France, usine à cancres

[Largo Winch]

L'anecdote racontée par Chitah correspond à ce que je vis au quotidien dans mon boulot d'enseignant. C'est le problème principal. Par exemple, aujourd'hui, il m'est de plus en plus difficile d'enseigner en Licence. Les connaissances de base des bacheliers qui débarquent dans le supérieur sont extrêmement fragiles. Plus que les fautes d'orthographe, je vois trois grandes difficultés chez les étudiants à surmonter :

- un vocabulaire très pauvre : je constate de plus en plus que certains mots de langage courant que j'emploie ne sont pas compris.

- une incapacité à poser un problème et à le traiter de façon rigoureuse en raison de nombreuses fautes de raisonnement (par exemple, confusion entre une cause et une conséquence, incapacité à modéliser, difficulté à faire des raisonnements inductifs, etc.)

- une incapacité à communiquer correctement à l'écrit comme à l'oral : organiser les idées, faire un plan, classer des données de façon rigoureuse dans un tableau, présenter un raisonnement sous forme de schéma, etc.

Bref, je perds un temps fou à ré-expliquer des choses qui devraient être maitrisées et, évidemment, c'est le contenu du cours qui en pâtit.

[Fredo]

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément.

[Alxandr]

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément.

Le plus fort c'est que ceci reste quasiment vrai après avoir lu Wittgenstein (ou Bouveresse ), mais dans l'autre sens !

[Chitah]

L'anecdote racontée par Chitah

Je l'ai déjà racontée sur ce forum, si je radote c'est parce qu'elle m'a vraiment profondément marqué.

[Harald]

Quand des élèves de 1ère ou de terminale ne sont pas foutus de comprendre l'énoncé d'un exercice de maths c'est qu'il y a un sérieux problème et la pratique des QCM n'a rien à voir là-dedans. C'est la preuve d'une défaillance sérieuse.

On peut tourner et retourner le problème dans tous les sens, la base de tout c'est la maîtrise de la lecture et on ne peut sainement apprendre une langue qu'en ayant appris comment elle se prononce, comment les sons sont créés et la méthode Boscher ou toute autre version syllabique reste indétrônable. Ensuite il y a l'apprentissage de la grammaire et la pratique de l'analyse logique. Une fois que cela est su, on peut ensuite envisager d'étudier les auteurs. Là encore, on ne fera jamais mieux que ce que proposaient MM. Lagarde et Michard. On y ajoutera la pratique du latin avec l'étude des classiques (Tacite, Suétone, etc.).

J'allais oublier, on ne peut mener un apprentissage digne de ce nom si cela ne se fait pas en instituant un rapport de Maître à élève. On n'apprend rien d'un type qui se veut une manière de copain ou de quelqu'un qui ne sait pas imposer un minimum de discipline dans sa classe. Le respect si il doit être mutuel doit avant tout venir de la classe pour revenir ensuite vers elle.

Sur la culture générale avec un "e" à la fin, elle ne peut se faire toute seule et encore moins provenir que de l'école. C'est avant tout une démarche personnelle. Bien que je sois une quiche en sciences j'essaie de m'intéresser à des domaines tels que la physique, l'astronomie, etc. Je lis encore régulièrement des auteurs de l'antiquité, je me suis remis au latin, je puise à un maximum de domaines pour essayer d'élargir mes connaissances. Le but n'est pas de se la jouer "t'as vu ma belle culture générale" mais tout simplement de s'enrichir parce que c'est le seul moyen qui soit pour tenter d'appréhender le monde, parce que ce qui fait le sel de la vie c'est aussi la transmission de ce que l'on a pu apprendre.

[Fredo]

Je l'ai déjà racontée sur ce forum, si je radote c'est parce qu'elle m'a vraiment profondément marqué.

Et puis Rincevent t'a humblement invité à la ressortir, tout simplement.

EDIT : Qu'ajouter à ce qu'à écrit Harald, en digne honnête homme ?

[Harald]

EDIT : Qu'ajouter à ce qu'à écrit Harald, en digne honnête homme ?

Je ne remercierais jamais assez mon professeur de français de seconde et de première. C'était un véritable honnête homme qui a essayé nous transmettre l'envie de le devenir à notre tour.

Pour l'essentiel, tout est dit là:

http://www.bribes.org/trismegiste/es1ch25.htm

[tienouchou]

Harald, c'est le fait d'une minorité et il ne faut pas généraliser.

Je suis en première ES spé maths et je n'ai jamais vu ce genre de problèmes, il y a des carrences en maths chez certains mais cela vient du fait qu'ils ne bossent pas assez ou alors qu'ils ne sont pas très bons en maths.

Toutefois, l'enseignement français est à remettre en cause.

Il ne faut pas oublier qu'il y a 15% d'illétrés (4% ne savent pas lire et 11% ont du mal à comprendre un texte facile) révélés chaque année lors de la JAPD.

Cela ne dépend pas tellement de la méthode lecture mais plutôt de la compétence de l'enseignant et si tu veux parler de la méthode globale, elle a été abandonnée depuis belle lurette.

Et la méthode syllabique a elle aussi ses critiques. Les auteurs, on les étudie en Français.

Et j'ai même mieux que Lagarde et Michard, j'ai un itinéraire par siècle assez épais où on y trouve tout.

Va dans un cours de Français et tu verras si on n'étudies pas les auteurs.

J'ai fait 3 ans de latin, à part un peu de culture générale, ça ne m'a pas apporté grand chose, j'ai même complètement oublié les déclinaisons.

N'oublies pas que dans beaucoup de familles modestes, les enfants n'ont pas forcément accès à la culture.

Et l'école vient pallier à ce manque, par exemple en amenant les enfants au musée ou au théâtre.

Tu dis que le niveau des Français est catastrophique, va dans une comprehensive school en en Angleterre et on reparlera.

[phantom_opera]

N'oublies pas que dans beaucoup de familles modestes, les enfants n'ont pas forcément accès à la culture.

Et l'école vient pallier à ce manque, par exemple en amenant les enfants au musée ou au théâtre.

Tu dis que le niveau des Français est catastrophique, va dans une comprehensive school en en Angleterre et on reparlera.

En quoi le musée et le théâtre seraient plus "culturels" qu'un jeu playstation?

[tienouchou]

Et en quoi ton cerveau serait-il plus intelligent que celui d'un ouistiti?

[phantom_opera]

Et en quoi ton cerveau serait-il plus intelligent que celui d'un ouistiti?

Un cerveau peut être intelligent, marrant ça.

[Ronnie Hayek]

Un cerveau peut être intelligent, marrant ça.

[Harald]

Harald, c'est le fait d'une minorité et il ne faut pas généraliser.

Je suis en première ES spé maths et je n'ai jamais vu ce genre de problèmes, il y a des carrences en maths chez certains mais cela vient du fait qu'ils ne bossent pas assez ou alors qu'ils ne sont pas très bons en maths.

Toutefois, l'enseignement français est à remettre en cause.

Il ne faut pas oublier qu'il y a 15% d'illétrés (4% ne savent pas lire et 11% ont du mal à comprendre un texte facile) révélés chaque année lors de la JAPD.

Cela ne dépend pas tellement de la méthode lecture mais plutôt de la compétence de l'enseignant et si tu veux parler de la méthode globale, elle a été abandonnée depuis belle lurette.

Et la méthode syllabique a elle aussi ses critiques. Les auteurs, on les étudie en Français.

Et j'ai même mieux que Lagarde et Michard, j'ai un itinéraire par siècle assez épais où on y trouve tout.

Va dans un cours de Français et tu verras si on n'étudies pas les auteurs.

J'ai fait 3 ans de latin, à part un peu de culture générale, ça ne m'a pas apporté grand chose, j'ai même complètement oublié les déclinaisons.

N'oublies pas que dans beaucoup de familles modestes, les enfants n'ont pas forcément accès à la culture.

Et l'école vient pallier à ce manque, par exemple en amenant les enfants au musée ou au théâtre.

Tu dis que le niveau des Français est catastrophique, va dans une comprehensive school en en Angleterre et on reparlera.

La méthode globale aurait été abandonnée depuis belle lurette ? Ben voyons ! Explique moi alors pourquoi j'ai dû reprendre à la maison l'apprentissage de la lecture avec la méthode Boscher chaque soir avec mes trois enfants âgés respectivement de 16,15 et 11 ans ? Et je te prie de croire que malgré les belles déclarations des ministres elle continue d'être utilisée par les professeurs des écoles (titre pompeux revendiqués par les loquedus qui avaient honte de leur beau titre d'instituteur).

Pour ce qui est de ce qui s'enseigne en français, je suis on ne peut plus au fait, ma fille est en première L. Si je compare ce qu'ils apprennent aujourd'hui avec ce que j'ai appris en mon temps alors que j'étais en B (économie), c'est dramatiquement léger et je pèse mes mots.

La comparaison entre le niveau des petits français avec celui des petits britanniques ou irlandais ne m'intéresse pas, en revanche ce qui m'interpelle c'est la baisse de niveau entre mon époque et l'actuelle. Il y a eu une chute vertigineuse. Et ça, la compétence d'un enseignant n'a rien à y voir. C'est la faillite d'un système fondé sur une idéologie égalitaire qui a voulu faire table rase des méthodes éprouvées du passé où l'on savait fort bien que tout le monde n'est pas fait pour goûter Plutarque, mais que pour devenir un honnête entrepreneur il faut maîtriser convenablement le français et le calcul. Lis donc les lettres des poilus de 14/18 et compare le niveau de maîtrise de la langue de ce qui n'était majoritairement que des gens modestes avec la prose d'un diplômé lambda actuel. Il n'y a pas photo.

[phantom_opera]

J'aurais plutôt dit ça:

mais bon

[Ash]

Cela ne dépend pas tellement de la méthode lecture mais plutôt de la compétence de l'enseignant et si tu veux parler de la méthode globale, elle a été abandonnée depuis belle lurette.

Pas la semi-globale en tout cas. On l'applique toujours, y compris ses dérivés.

Ensuite quel âge as-tu déjà ? Tu dois être proche de la 20aine, autant dire que comme moi tu te l'ai bouffée et tu ne le sais probablement même pas.

C'est parce que Bayrou fait le ni-ni que tu te sens obligé de raconter pareil ?

[ShoTo]

Très simple à raconter au demeurant : essayant d'expliquer un problème de maths à résoudre, par deux élèves redoublants d'un lycée parisien relativement côté, je me suis rendu que leur problème n'était pas d'être nuls en maths, il s'agissait d'incapacité à lire et comprendre l'énoncé. A partir de ce moment-là, il est illusoire de croire que ces deux types peuvent être autre chose que des gros nuls en maths. Et dans tout le reste, je n'ose imaginer le niveau de ces deux jeunes gens en commentaire de documents (en français ou en histoire), ce doit être un truc de ouf tellement ils sont nuls.

Quel rapport avec l'X ?

[h16]

Quand des élèves de 1ère ou de terminale ne sont pas foutus de comprendre l'énoncé d'un exercice de maths c'est qu'il y a un sérieux problème et la pratique des QCM n'a rien à voir là-dedans. C'est la preuve d'une défaillance sérieuse.

On peut tourner et retourner le problème dans tous les sens, la base de tout c'est la maîtrise de la lecture et on ne peut sainement apprendre une langue qu'en ayant appris comment elle se prononce, comment les sons sont créés et la méthode Boscher ou toute autre version syllabique reste indétrônable. Ensuite il y a l'apprentissage de la grammaire et la pratique de l'analyse logique. Une fois que cela est su, on peut ensuite envisager d'étudier les auteurs. Là encore, on ne fera jamais mieux que ce que proposaient MM. Lagarde et Michard. On y ajoutera la pratique du latin avec l'étude des classiques (Tacite, Suétone, etc.).

J'allais oublier, on ne peut mener un apprentissage digne de ce nom si cela ne se fait pas en instituant un rapport de Maître à élève. On n'apprend rien d'un type qui se veut une manière de copain ou de quelqu'un qui ne sait pas imposer un minimum de discipline dans sa classe. Le respect si il doit être mutuel doit avant tout venir de la classe pour revenir ensuite vers elle.

Sur la culture générale avec un "e" à la fin, elle ne peut se faire toute seule et encore moins provenir que de l'école. C'est avant tout une démarche personnelle. Bien que je sois une quiche en sciences j'essaie de m'intéresser à des domaines tels que la physique, l'astronomie, etc. Je lis encore régulièrement des auteurs de l'antiquité, je me suis remis au latin, je puise à un maximum de domaines pour essayer d'élargir mes connaissances. Le but n'est pas de se la jouer "t'as vu ma belle culture générale" mais tout simplement de s'enrichir parce que c'est le seul moyen qui soit pour tenter d'appréhender le monde, parce que ce qui fait le sel de la vie c'est aussi la transmission de ce que l'on a pu apprendre.

Voilà.

Boscher, Bled, Lagarde & Michard, on a ici quelques piliers de la culture de base que tout collégien devrait avoir manipulé un tant soit peu. Aucune de ces références n'est plus au programme.

Et la méthode syllabique a elle aussi ses critiques. Les auteurs, on les étudie en Français.

Pour ta gouverne, la méthode globale est enseignée depuis les années 60 avec les échecs que l'on sait.

La syllabique l'est depuis plusieurs milliers d'années. Il doit y avoir une raison. Les critiques qui lui sont faites le sont généralement par des gens qui ne la comprennent pas ou ne savent pas l'appliquer.

Et l'école vient pallier à ce manque, par exemple en amenant les enfants au musée ou au théâtre.

berdel de morde, pallier est transitif !

[ShoTo]

Pour ma part, je fais beaucoup de fautes quand j'écris, si je suis comme ça j'en suis pleinement responsable, j'ai jamais fait l'effort d'apprendre a écrire correctement parce que ça m'enmerde profondément mais moi au moins je ne rejette pas la faute sur le systeme.

Mon grand-père qui n'a que le certificat d'étude ecrit sans faire aucune faute mais il ne comprend aucune langue étrangère, je trouve que j'y gagne au change (meme si l'un n'exclut pas l'autre évidement).

Au sujet de la méthode globale, elle est certes catastrophique au niveau de l'orthographe, mais en contrepartie elle est plus efficace d'un point de vue vitesse (c'est d'ailleurs pour ça qu'elle a été créé hein ça pas été fait pour enmerder le monde ) et je suis sur que meme les plus vieux ici lisent avec la méthode globale vous allez pas me dire que vous détaillez syllabe apres syllabe chaque mot ? (Quoique peut etre quand je vois certains relever les fautes de frappes des autres je me demande comment ils font)

[Rincevent]

Et puis Rincevent t'a humblement invité à la ressortir, tout simplement.

Je craignais de moins bien la raconter que lui, ou d'en oublier un morceau. Et puis je privilégie les témoignages de première main.

Cela ne dépend pas tellement de la méthode lecture mais plutôt de la compétence de l'enseignant et si tu veux parler de la méthode globale, elle a été abandonnée depuis belle lurette.

Et la méthode syllabique a elle aussi ses critiques. Les auteurs, on les étudie en Français.

1. La méthode globale ne permet pas d'apprendre à lire, elle a été créée pour les crétins qui n'arrivaient pas à apprendre avec la méthode classique, de la même manière qu'on marche mieux avec des jambes qu'avec des béquilles.
   
2. La méthode globale est toujours employée, et on ne forme qu'à elle dans les IUFM. Lis un peu les livres de Rachel Boutonnat (Journal d'une Institutrice Clandestine, par exemple) pour un témoignage de l'intérieur.
   
3. La méthode syllabique a fait ses preuves depuis 2500 ans. Elle n'est pas parfaite, mais un tel retour sur expértience incite à la prudence et à l'humilité quand on veut proposer autre chose.
   

[h16]

Au sujet de la méthode globale, elle est certes catastrophique au niveau de l'orthographe, mais en contrepartie elle est plus efficace d'un point de vue vitesse (c'est d'ailleurs pour ça qu'elle a été créé hein ça pas été fait pour enmerder le monde )

Elle est plus efficace partiellement sur le plan de la vitesse, et pour un nombre beaucoup plus réduit de lecteurs efficients que la méthode syllabique. En outre, une méthode d'apprentissage de lecture ne va que rarement jusqu'au bout (i.e. qui permet de dépasser les 400 mots/minutes).

et je suis sur que meme les plus vieux ici lisent avec la méthode globale vous allez pas me dire que vous détaillez syllabe apres syllabe chaque mot ? (Quoique peut etre quand je vois certains relever les fautes de frappes des autres je me demande comment ils font)

Cette remarque montre que tu n'as pas compris la différence entre les deux méthodes. Tout lecteur courant utilise plus qu'une méthode globale. Le problème n'est pas les vieux lecteurs, mais ceux qui débutent.

La méthode globale force la reconnaissance d'un mot par partiels (première syllabe ou groupes de lettres similaires). Quand tu es un bon lecteur et que tu places le mot dans son contexte, à la volée (en quelques millisecondes pour un adulte normal), la méthode fonctionne très bien. Ce qui explique que le mot anticonstitutionnellement soit lu sans problème. En revanche, par un moutard de 5 ans, dont le replacement contextuel à la volée prend 2 à 3 secondes, le contexte est très rapidement oublié ou n'est rappelé qu'une fois le mot totalement lu s'il l'est. S'il ne l'est pas (lu complètement), l'association se fait au mot le plus proche.

Bilan : "Jean prend son parachute et saute de l'avion" est lu "Jean prend son parapluie et saute de l'avion" (le contexte qui permet d'expliquer parachute mieux que parapluie étant après le mot à déchiffrer, la méthode globale échoue avec un jeune lecteur - un vieux lecteur ne subit pas ce préjudice, car l'oeil traverse la phrase au moins deux fois avant lecture mot à mot).

Note : les lecteurs rapides n'ont pas ce problème (600 à 900 mots/minutes ou plus pour les exceptionnels) : la lecture se fait toujours en une passe.

[Ash]

Au sujet de la méthode globale, elle est certes catastrophique au niveau de l'orthographe, mais en contrepartie elle est plus efficace d'un point de vue vitesse (c'est d'ailleurs pour ça qu'elle a été créé hein ça pas été fait pour enmerder le monde ) et je suis sur que meme les plus vieux ici lisent avec la méthode globale vous allez pas me dire que vous détaillez syllabe apres syllabe chaque mot ?

C'est pour apprendre qu'on l'utilise.

(Quoique peut etre quand je vois certains relever les fautes de frappes des autres je me demande comment ils font)

C'est automatique la plupart du temps. A force de lire et de voir le mot écrit correctement, quand ce n'est pas le cas on le remarque toute de suite.

A l'inverse, le voir écrit faux pendant longtemps n'aide pas à changer vos habitudes.

[Taranne]

Mon grand-père qui n'a que le certificat d'étude ecrit sans faire aucune faute mais il ne comprend aucune langue étrangère, je trouve que j'y gagne au change (meme si l'un n'exclut pas l'autre évidement).

Toi peut-être. Les Français qui te lisent, en revanche…

Au sujet de la méthode globale, elle est certes catastrophique au niveau de l'orthographe, mais en contrepartie elle est plus efficace d'un point de vue vitesse (c'est d'ailleurs pour ça qu'elle a été créé hein ça pas été fait pour enmerder le monde )

C'est avec de mauvaises priorités que l'on débouche sur de mauvais résultats.

[chairacanon]

Lire vite c'est comme vite manger ou vite b…er, cela peut être utile mais on devrait pas s'en vanter.

[0100011]

Lire vite c'est comme vite manger ou vite b…er, cela peut être utile mais on devrait pas s'en vanter.

C'est faux car tu as une mémoire immédiate dont la période de validité est, par définition, faible. Autrement dit si tu lis trop lentement les phrases de Proust tu auras oublié le début de la phrase avant d'avoir déchiffré la fin. C'est exagéré mais pas faux : en lisant rapidement tu peux avoir de plus grosses parties du texte que ton cerveau peu résumer et mettre en mémoire "longue durée".

[tienouchou]

J'ai appris avec la méthode semi-globale qui est la plus utilisée, je n'ai aucun problème pour lire (en même temps j'ai toujours adoré lire), idem dans ma famille. Ma soeur qui n'aimait pas lire avait un peu de mal et après quelques séances d'orthophonistes, c'était bon.

Tout dépend de l'enseignant en CP qui peut utiliser différentes méthodes.

Chaque enseignant a sa méthode et une n'est pas forcément supérieure à l'autre.

Certains préfèrent utiliser la méthode syllabique, d'autres la méthode semi-globale voir certains la méthode globale. Mais elle n'est plus utilisée et son usage a été récemment interdit par Gilles de Robien.

Pour le Français, ça dépend aussi du prof, j'en ai une avec qui on fait beaucoup de texte avec des écrits difficiles. Meilleur moyenne de la classe en Français: 14,00 alors qu'on est la meilleure classe de 1ère ES du lycée. Et je fais des choses assez pointues, j'ai montré ce que je faisais à mes parents et ça ne changeait pas réellement de ce qu'ils faisaient.

Les grands auteurs, le père Goriot etc…

Par contre, là où je suis d'accord avec toi c'est que le bac est devenu plus facile avec des taux de réussite monstrueux notamment les années de grosses grèves comme celle du CPE par exemple.

Le problème de l'enseignement français c'est qu'il y a une partie qui suit pas dont on ne s'occupe pas assez. Une fille a lu un texte de sociologie certes un peu pompeux mais elle ne donnait aucune intonation à ce qu'elle lisait et on n'avait l'impression qu'elle ne cherchait pas à donner du sens à ce qu'elle lisait. Elle disait tout le temps "statuaire" au lieu de "statutaire".

Le professeur lui a même dit: "peut être un jour, tu apprendras à lire".

(En plus, elle est moche, elle est chiante et elle me colle ).

[José]

(En plus, elle est moche, elle est chiante et elle me colle ).

Tu en voulais de la méthode globale ? Tiens, fume !

[Ash]

J'ai appris avec la méthode semi-globale qui est la plus utilisée, je n'ai aucun problème pour lire (en même temps j'ai toujours adoré lire), idem dans ma famille. Ma soeur qui n'aimait pas lire avait un peu de mal et après quelques séances d'orthophonistes, c'était bon.

Hein ? L'orthophoniste c'est pour apprendre à mieux parler/articuler, je ne vois pas le rapport avec la lecture.

[Saucer]

Hein ? L'orthophoniste c'est pour apprendre à mieux parler/articuler, je ne vois pas le rapport avec la lecture.

Je crois bien qu'elle s'occupe aussi des cas de dyslexie, donc pourquoi pas d'autres cas liés à une lecture difficile.

[h16]

J'ai appris avec la méthode semi-globale qui est la plus utilisée, je n'ai aucun problème pour lire (en même temps j'ai toujours adoré lire), idem dans ma famille. Ma soeur qui n'aimait pas lire avait un peu de mal et après quelques séances d'orthophonistes, c'était bon.

Tout dépend de l'enseignant en CP qui peut utiliser différentes méthodes.

Chaque enseignant a sa méthode et une n'est pas forcément supérieure à l'autre.

D'ailleurs, ça se traduit par une étonnante homogénéité des résultats sur le long terme.

Certains préfèrent utiliser la méthode syllabique, d'autres la méthode semi-globale voir certains la méthode globale. Mais elle n'est plus utilisée et son usage a été récemment interdit par Gilles de Robien.

Tu vis vraiment dans un monde magnifique. La méthode "semi-globale" est une affreuse bidouille pour cacher que c'est toujours une globale. La "semi-globale", ça n'existe pas. Et le fait que Robien l'interdise est une légende urbaine : comme les profs font maintenant partie de ces générations qui n'ont jamais appris qu'avec la globale pour eux-mêmes et pour leurs élèves, je ne vois pas trop comment ils vont, du jour au lendemain, en changer.

(En plus, elle est moche, elle est chiante et elle me colle ).

(j'ai envie d'écrire un truc très méchant)

Je crois bien qu'elle s'occupe aussi des cas de dyslexie, donc pourquoi pas d'autres cas liés à une lecture difficile.

Oui. L'orthophonie n'a jamais aussi bien marché que depuis que cette pourriture communiste de méthode globale existe.

[Harald]

Certains préfèrent utiliser la méthode syllabique, d'autres la méthode semi-globale voir certains la méthode globale. Mais elle n'est plus utilisée et son usage a été récemment interdit par Gilles de Robien.

Et tu crois naïvement que le personnel obéit au ministre alors que l'EN est le seul ministère avec l'Intérieur où ce sont les syndicats et non les ministres qui font la pluie et le beau temps !

Oui. L'orthophonie n'a jamais aussi bien marché que depuis que cette pourriture communiste de méthode globale existe.

Un jour ils seront Légion à écrire ortofonist.