Liberté de la presse en France

[Alxandr]

Pardon mais je passe mon tour là ! Qu'est-ce que cela signifie ?

[hs]

l'abominable homme de paille qui rôde sur ce forum

wikipedia

[/hs]

Merci pour l'explication !

Cela dit je conteste que ma réponse "Vas-tu me dire que les guerres, les violences, les crimes, sont apparues avec l'Etat ?" était un strawman (strawman, que je comprends donc comme une reformulation malhonnête de la thèse adverse pour mieux la discréditer) !

H16 nous affirme que l'Etat est le plus grand danger contre des groupes de citoyens armés, or j'estime que les dangers existaient avant l'Etat, et existeraient encore après lui s'il disparaissait…

Je n'ai pourtant pas l'impression d'affirmer des choses si terribles que cela…

[Fredo]

Euh je crois que h16 n'a pas tout à fait dit ça.

[Alxandr]

Euh je crois que h16 n'a pas tout à fait dit ça.

Aurais-je pondu un vrai strawman alors ?

Non, toujours pas, il me semble :

Ce que tu dis va exactement dans mon sens : c'est bien un état qui peut former l'ambition ahurissante de raser une ville ; ça ne peut venir à l'idée d'un citoyen unique ou même d'un groupe de citoyen, et ce n'est pas dans ses moyens de le mettre en place. En gros, tu confirmes ici que c'est bien l'Etat le plus grand danger contre des groupes de citoyens armés.

Merci.

Non seulement c'est bien ce qu'il a dit, mais en plus en essayant de me faire croire que je le disais aussi !!!

(on parlait de strawman ??)

Je note manifestement des problèmes de compréhension avec H16 !!

H16 nous affirme que l'Etat est le plus grand danger contre des groupes de citoyens armés, or j'estime que les dangers existaient avant l'Etat, et existeraient encore après lui s'il disparaissait…

Je n'ai pourtant pas l'impression d'affirmer des choses si terribles que cela… et c'est pourquoi je lui ai demandé ""Vas-tu me dire que les guerres, les violences, les crimes, sont apparues avec l'Etat "

[Calembredaine]

or j'estime que les dangers existaient avant l'Etat, et existeraient encore après lui s'il disparaissait…

C'est absurde puisque ces dangers sont générés par l'Etat, je vois mal comment ils auraient exister avant ou perdurer sans Etat.

[Alxandr]

C'est absurde puisque ces dangers sont générés par l'Etat, je vois mal comment ils auraient exister avant ou perdurer sans Etat.

C'est tout de même drôlement pratique de tout mettre sur le dos de l'Etat (comme s'il n'y en avait qu'un d'ailleurs)… Certes, ça défoule, mais après ??

Comment ce forum peut-il à la fois être d'une richesse étonnante, d'une culture et d'une précision remarquables sur des sujets très variés, mais aussi parvenir à de telles généralisations complètement vides ?

[Calembredaine]

C'est tout de même drôlement pratique de tout mettre sur le dos de l'Etat (comme s'il n'y en avait qu'un d'ailleurs)… Certes, ça défoule, mais après ??

Comment ce forum peut-il à la fois être d'une richesse étonnante, d'une culture et d'une précision remarquables sur des sujets très variés, mais aussi parvenir à de telles généralisations complètement vides ?

C'était une boutade.

[Alxandr]

C'était une boutade.

Tu m'as bien eu Rocou !!

(je ne sais pourquoi, cela paraissait sérieux venant de toi )

Donc maintenant tu peux me le dire, tu me faisais marcher depuis le début, dans ce fil : tu as constamment aligné boutade sur boutade, c'est bien cela ???

[h16]

H16 nous affirme que l'Etat est le plus grand danger contre des groupes de citoyens armés, or j'estime que les dangers existaient avant l'Etat, et existeraient encore après lui s'il disparaissait…

Mais ces deux propositions ne sont pas opposables ne tenant pas sur les mêmes prédicats.

Je dis A : le plus grand danger contre les citoyens armés est l'état.

Tu dis B : des dangers existent en dehors de l'état.

Ce en quoi je réponds : oui, certes la peste et le choléra ne sont pas étatiques. Mais A et B ne sont pas des contraposées. D'autre part, je te dis que si tu élimines l'état, les "menaces terroristes" sont plus difficiles à faire jour. Une bande de terroriste n'est pas un état, que je sache, et dispose de fait de moins de possibilités qu'un état pour nuire. Ergo proposition A.

Je n'ai pourtant pas l'impression d'affirmer des choses si terribles que cela… et c'est pourquoi je lui ai demandé ""Vas-tu me dire que les guerres, les violences, les crimes, sont apparues avec l'Etat "

D'où mon "strawman" que je réitère donc.

[Alxandr]

Mais ces deux propositions ne sont pas opposables ne tenant pas sur les mêmes prédicats.

Je dis A : le plus grand danger contre les citoyens armés est l'état.

Tu dis B : des dangers existent en dehors de l'état.

Ce en quoi je réponds : oui, certes la peste et le choléra ne sont pas étatiques. Mais A et B ne sont pas des contraposées. D'autre part, je te dis que si tu élimines l'état, les "menaces terroristes" sont plus difficiles à faire jour. Une bande de terroriste n'est pas un état, que je sache, et dispose de fait de moins de possibilités qu'un état pour nuire. Ergo proposition A.

D'où mon "strawman" que je réitère donc.

Les prédicats ne sont effectivement pas exactement les mêmes, mais se recouvrent en bonne partie, donc il y a opposition sur ce périmètre de recouvrement.

Car parmi les dangers que je considère exister en dehors des Etats, il n'y a pas que les maladies ! Certaines sectes, mafias ou mouvements extrémistes (religieux ou politiques) sont aussi des dangers pour des sociétés ou certaines populations.

Par ailleurs, comme il y a plusieurs Etats, certains de ceux-ci constitueraient toujours, voire d'autant plus, des menaces si d'autres disparaissaient (car hélas j'imagine que les Etats les plus voyous seraient les plus difficiles à faire disparaître).

J'avais aussi cité des mouvements potentiellement "nouveaux" qui émergeraient contre l'Anarcapie ('résistance' communiste, etc.). Et enfin, j'avais volontiers accepté que la disparition des Etats (si tant est qu'ils puissent tous disparaître en même temps) réduirait sans doute la quantité de menaces, mais rendrait les menaces restantes beaucoup plus difficiles à éviter (ce qui, au final, augmente le risque), car encore une fois, il me semble qu'il y a une 'masse critique' pour qu'une ville-Etat soit capable de se défendre contre des attaques de virus (à la portée de n'importe quelle secte ou fondamentalistes), ou des attaques par les airs, ou encore un siège.

[h16]

Les prédicats ne sont effectivement pas exactement les mêmes, mais se recouvrent en bonne partie, donc il y a opposition sur ce périmètre de recouvrement.

Nan.

C'est de la pirouette, ça.

[Alxandr]

Nan.

C'est de la pirouette, ça.

C'est de la pirouette si les menaces que j'évoquais n'étaient que la peste et le choléra, or pas du tout… Que ce soit les menaces antérieures, persistantes, et même nouvelles… Enfin j'ai développé cela plus haut…

[h16]

Car parmi les dangers que je considère exister en dehors des Etats, il n'y a pas que les maladies ! Certaines sectes, mafias ou mouvements extrémistes (religieux ou politiques) sont aussi des dangers pour des sociétés ou certaines populations.

Par ailleurs, comme il y a plusieurs Etats, certains de ceux-ci constitueraient toujours, voire d'autant plus, des menaces si d'autres disparaissaient (car hélas j'imagine que les Etats les plus voyous seraient les plus difficiles à faire disparaître).

J'avais aussi cité des mouvements potentiellement "nouveaux" qui émergeraient contre l'Anarcapie ('résistance' communiste, etc.). Et enfin, j'avais volontiers accepté que la disparition des Etats (si tant est qu'ils puissent tous disparaître en même temps) réduirait sans doute la quantité de menaces, mais rendrait les menaces restantes beaucoup plus difficiles à éviter (ce qui, au final, augmente le risque), car encore une fois, il me semble qu'il y a une 'masse critique' pour qu'une ville-Etat soit capable de se défendre contre des attaques de virus (à la portée de n'importe quelle secte ou fondamentalistes), ou des attaques par les airs, ou encore un siège.

Nan nan nan, tu continues tes pirouettes.

Je résume : tu me dis que d'autres dangers existent comme :

- les autres états (on en revient à ce que tu disais et que tu ne voulais pas assumer : c'est bien l'état le plus grand danger du citoyen)

- les organisations mafieuses / terroristes (qui sont, au plus fort, des états, ou sinon sont donc moins dangereuses que des états - application simple de prédicats logiques)

Bref, j'ai raison ou j'ai raison.

Tu pirouettes.

[Alxandr]

Nan nan nan, tu continues tes pirouettes.

Je résume : tu me dis que d'autres dangers existent comme :

- les autres états (on en revient à ce que tu disais et que tu ne voulais pas assumer : c'est bien l'état le plus grand danger du citoyen)

- les organisations mafieuses / terroristes (qui sont, au plus fort, des états, ou sinon sont donc moins dangereuses que des états - application simple de prédicats logiques)

Bref, j'ai raison ou j'ai raison.

Tu pirouettes.

Je ne pirouette nullement, et tu reformules improprement mes propos !

Tu mélanges ici danger et force de frappe.

Bien sûr que la force de frappe la plus forte est aux mains des Etats (c'est ce que je dis, et c'est en cela que je considère que l'Etat, s'il est correctement géré et que ses missions sont claires, peut apporter une protection nécessaire contre des menaces de grande ampleur, par opposition à des petites villes de citoyens armés jusqu'aux dents (ta mitraillette ne peut rien contre une attaque aérienne).

Par contre j'affirme que même si l'Etat apporte son lot de menaces (ce que je n'ai jamais nié), la disparition des Etats (avec les réserves déjà émises sur le caractère improbable d'une telle disparition simultanée) laissera intactes certaines autres menaces, qui du coup deviendront beaucoup plus grandes (relativement) puisque plus aucun Etat n'aura la force de frappe pour s'y opposer (force de frappe : armes, défense, intelligence, surveillance). Donc concrètement, le risque s'accroît. Ce qui m'intéresse, c'est moins la quantité de menaces en elles-mêmes, que le risque final pour les individus, pas toi ?

Et par ailleurs, l'un des noeuds du problèmes est que tu parles toujours de l'Etat alors que j'essaye depuis des pages de faire admettre qu'il existe des Etats, dont certains sont beaucoup plus voyous que d'autres, et c'est aussi pour cela qu'il faut que les autres soient prêts à se défendre. Certains de ces Etats voyous sont des menaces terrifiantes, évidemment ! Mais tu me reformules improprement et tu m'amènes à dire que c'est l'Etat lui-même qui est dangereux, parce qu'il existe des Etats voyous et que les autres doivent bien se préparer à se défendre, comme si je prenais l'exemple d'une seule entreprise d'escrocs pour dire que le marché lui-même est néfaste…

[h16]

Je ne pirouette nullement, et tu reformules improprement mes propos !

Tu mélanges ici danger et force de frappe.

Tu ne dis ni où ni comment.

Bien sûr que la force de frappe la plus forte est aux mains des Etats (c'est ce que je dis, et c'est en cela que je considère que l'Etat, s'il est correctement géré et que ses missions sont claires, peut apporter une protection nécessaire contre des menaces de grande ampleur, par opposition à des petites villes de citoyens armés jusqu'aux dents (ta mitraillette ne peut rien contre une attaque aérienne).

Cet argument étant renversable (je l'ai fait : si l'état peut, avec ses acions, protéger, il peut aussi larguer des bombes), il ne vaut rien.

Par contre j'affirme que même si l'Etat apporte son lot de menaces (ce que je n'ai jamais nié), la disparition des Etats (avec les résevres déjà émises sur le caractère improbable d'une telle disparition simultanée) laissera intactes certaines autres menaces, qui du coup deviendront beaucoup plus grandes (relativement) puisque plus aucun Etat n'aura la force de frappe pour s'y opposer (force de frappe : armes, défense, intelligence, surveillance). Donc concrètement, le risque s'accroît. Ce qui m'intéresse, c'est moins la quantité de menaces, que le risque final, pas toi ?

Après le strawman, la pétition de principe. Tu dis "le risque s'accroît". Pourquoi ?

Exemple : Le terrorisme existe avec l'état. Si l'on fait disparaître l'état, au pire, on laisse le terrorisme, au mieux, on le fait disparaître. Relativement, il prend peut-être plus d'importance, mais comme rien ne l'indique, c'est bien à toi de le prouver, non ? Moi, je ne suis pas convaincu (et je suis même convaincu que le terrorisme existe parce que l'état existe).

Pour les mafias, c'est du même tonneau : tu es Don Corleone, tu veux tirer de l'argent à des citoyens d'une ville, tous armés, et tous prêts à défendre leurs biens, et qui savent ou peuvent se mettre en association. Tu procèdes comment ?

Et par ailleurs, l'un des noeuds du problèmes est que tu parles toujours de l'Etat alors que j'essaye depuis des pages de faire admettre qu'il existe des Etats, dont certains sont beaucoup plus voyous que d'autres, et c'est aussi pour cela qu'il faut que les autres soient prêts à se défendre. Certains de ces Etats voyous sont des menaces terrifiantes, évidemment ! Mais tu me reformules improprement et tu m'amènes à dire que c'est l'Etat lui-même qui est dangereux, parce qu'il existe des Etats voyous et que les autres doivent bien se préparer à se défendre, comme si je prenais l'exemple d'une seule entreprise d'escrocs pour dire que le marché lui-même est néfaste…

Mais qu'il existe des états gentils & sympa reste à prouver, mon cher. Là encore, c'est une pétition de principe. Il existe des états plus ou moins nocifs, c'est tout ce qu'on peut dire à ce stade de la discussion.

En outre, tu continues à me dire que si l'on fait disparaître 1 état, il peut en rester d'autres qui sont potentiellement de gros méchants. Soit. Ce qui conforte bien ma position : dans ce cas, c'est encore l'état (un ou plusieurs états voyous) qui constitue une menace pour le groupe de citoyens armés constitué.

[POE]

La suppression des états ne supprimera pas les conflits entre individus, groupe d'individus, régions, territoire. Le fait que des individus soient armés n'implique pas qu'ils ne seront pas agressés, mais plutôt que les agresseurs utiliseront des armes également. Donc la violence entre individus et groupes d'individus ne disparaîtra pas, et il est difficile et hasardeux de prédire qu'elle baissera.

Il est probable que les guerres à l'image de celles du XXème siècle n'auront plus lieu, du fait de l'absence de groupe d'individus aussi nombreux, mais il n'y a aucune raison de penser qu'un groupe d'individus ou un individu qui concentre suffisamment de pouvoir ne puisse pas décider de se livrer à des meurtres de masse.

En clair, la disparition des états ne fera pas disparaître les ADM, on peut imaginer au contraire que celles ci puissent être utilisées à des fins d'extorsion vis à vis de population entière moins armée.

[Alxandr]

Cet argument étant renversable (je l'ai fait : si l'état peut, avec ses acions, protéger, il peut aussi larguer des bombes), il ne vaut rien.

Voilà ce que j'appelle une pirouette, pour le coup !

J'essaye de te comprendre : parce qu'il est armé, un protecteur, en l'occurrence un Etat, est aussi une menace ? On peut aller très loin avec ce type de principes ! Au contraire, je suis partisan de préparer la guerre pour avoir la paix.

Après le strawman, la pétition de principe. Tu dis "le risque s'accroît". Pourquoi ?

Exemple : Le terrorisme existe avec l'état. Si l'on fait disparaître l'état, au pire, on laisse le terrorisme, au mieux, on le fait disparaître. Relativement, il prend peut-être plus d'importance, mais comme rien ne l'indique, c'est bien à toi de le prouver, non ? Moi, je ne suis pas convaincu (et je suis même convaincu que le terrorisme existe parce que l'état existe).

Pour les mafias, c'est du même tonneau : tu es Don Corleone, tu veux tirer de l'argent à des citoyens d'une ville, tous armés, et tous prêts à défendre leurs biens, et qui savent ou peuvent se mettre en association. Tu procèdes comment ?

Concernant mon strawman, je le cherche toujours (cf. ci-dessus).

Et s'agissant du risque, certains terrorismes cherchent moins la fin de tel ou tel Etat donné, qu'un embrasement entre cultures, et entre civilisations/religions. Ce n'est donc pas en mettant fin à un ou une poignée d'Etats (encore une fois, parmi les moins voyous) que ce terrorisme va cesser de lui-même. Bien au contraire, il en sera renforcé dans sa capacité de nuire, voire dans la foi en sa croisade, puisqu'il verra que certains de ses adversaires semblent abdiquer devant lui.

Et même si le terrorisme provient pour partie des Etats, la fin des Etats n'y mettra pas forcément fin… Sans parler des terrorismes crapuleux, qui n'ont que faire des Etats.

Et je m'excuse, mais puisque tu plaides pour la fin des Etats, c'est plutôt à toi de nous démontrer que ce n'est pas risqué et que le terrorisme cessera. Sinon c'est un drôle de pari que tu nous fais faire (j'en reviens à la réponse que je faisais à Timur).

Et pour la mafia, eh bien en tant que Don Corleone, si tel village-Etat refuse de me subventionner, je le rase (virus, siège, épidémie, incendies…), ou je capture certains de ses habitants pour les lyncher (sauf si tu me dis que tous ses habitants resteront enfermés ensemble toute leur vie), pour l'exemple, afin de convaincre les villages-Etats restants de me verser un revenu. J'emploie volontairement "village-Etat" car j'ai l'impression que l'Anarcapie produira aussi de très petites structures autonomes. Notamment si j'en juge par les interventions de Rocou !

Mais qu'il existe des états gentils & sympa reste à prouver, mon cher.

Je n'ai pas écrit que certains Etats étaient "gentils et sympas". Par contre, j'affirme qu'il y en a de pires que d'autres, ce qui ne revient pas au même. Par contre, c'est un raisonnement du moindre mal (je n'ai pas mieux en stock sur ce point précis) et, pour me protéger d'une menace de grande ampleur bien identifiée, j'aime encore m'en remettre à mon Etat plutôt qu'à ma commune.

Après, il reste la Minarchie, qui m'apparaît comme la perspective saine et efficace. Et réalisable (notamment car ne créant pas des risques supplémentaires comme l'Anarcapie).

Là encore, c'est une pétition de principe. Il existe des états plus ou moins nocifs, c'est tout ce qu'on peut dire à ce stade de la discussion.

Bravo ! Mais le fait d'accepter cela devrait te conduire à admettre que, dès lors, le projet d'Anarcapie est un peu plus compliqué à mettre en oeuvre, et que certains Etats sont nécessaires (au moins) du fait de l'existence d'autres (les pires).

En outre, tu continues à me dire que si l'on fait disparaître 1 état, il peut en rester d'autres qui sont potentiellement de gros méchants. Soit. Ce qui conforte bien ma position : dans ce cas, c'est encore l'état (un ou plusieurs états voyous) qui constitue une menace pour le groupe de citoyens armés constitué.

Bien sûr, certains Etats voyous sont une menace directe, voici bientôt 4 pages que je l'écris. Tout ce que j'affirme, c'est qu'elle n'est pas la seule, et que la disparition de certains autres Etats n'y remédiera pas systématiquement. Bien au contraire !

La suppression des états ne supprimera pas les conflits entre individus, groupe d'individus, régions, territoire. Le fait que des individus soient armés n'implique pas qu'ils ne seront pas agressés, mais plutôt que les agresseurs utiliseront des armes également. Donc la violence entre individus et groupes d'individus ne disparaîtra pas, et il est difficile et hasardeux de prédire qu'elle baissera.

Il est probable que les guerres à l'image de celles du XXème siècle n'auront plus lieu, du fait de l'absence de groupe d'individus aussi nombreux, mais il n'y a aucune raison de penser qu'un groupe d'individus ou un individu qui concentre suffisamment de pouvoir ne puisse pas décider de se livrer à des meurtres de masse.

En clair, la disparition des états ne fera pas disparaître les ADM, on peut imaginer au contraire que celles ci puissent être utilisées à des fins d'extorsion vis à vis de population entière moins armée.

Et voici qui me semble fort bien dit !

[h16]

Voilà ce que j'appelle une pirouette, pour le coup !

C'est pas moi qui ai commencé, hein.

J'essaye de te comprendre : parce qu'il est armé, un protecteur, en l'occurrence un Etat, est aussi une menace ? On peut aller très loin avec ce type de principes ! Au contraire, je suis partisan de préparer la guerre pour avoir la paix.

Mmmh, voyons, un état comme les USA ne pourraient pas aller attaquer hors de ses frontières, genre, en Irak. Ce serait du jamais vu.

Et s'agissant du risque, certains terrorismes cherchent moins la fin de tel ou tel Etat donné, qu'un embrasement entre cultures, et entre civilisations/religions. Ce n'est donc pas en mettant fin à un ou une poignée d'Etats (encore une fois, parmi les moins voyous) que ce terrorisme va cesser de lui-même. Bien au contraire, il en sera renforcé dans sa capacité de nuire, voire dans la foi en sa croisade, puisqu'il verra que certains de ses adversaires semblent abdiquer devant lui.

Et même si le terrorisme provient pour partie des Etats, la fin des Etats n'y mettra pas forcément fin… Sans parler des terrorismes crapuleux, qui n'ont que faire des Etats.

Mh. Le terrorisme, sur, mettons, les 10 dernières années, a fait combien de morts ? Allez, je suis bon prince, je lui en accorde 10.000 sur les 10 dernières années. Dans le même temps, combien de morts côté d'un état dit démocratique ? Combien pour un état dictatorial ?

Et je m'excuse, mais puisque tu plaides pour la fin des Etats, c'est plutôt à toi de nous démontrer que ce n'est pas risqué et que le terrorisme cessera. Sinon c'est un drôle de pari que tu nous fais faire (j'en reviens à la réponse que je faisais à Timur).

Je n'ai pas à prouver que l'état est le plus dangereux : c'est toi même qui le dis et qui l'admets (en te tortillant la nouille un peu pour éviter de le dire aussi ouvertement, mais baste, passons). En revanche, tu dis "l'état disparaît, le terrorisme grandit", et je réponds : "c'est une pétition de principe. Je veux une preuve, une once de raisonnement qui étaye cet argument". J'attends.

Et pour la mafia, eh bien en tant que Don Corleone, si tel village-Etat refuse de me subventionner, je le rase (virus, siège, épidémie, incendies…), ou je capture certains de ses habitants pour les lyncher (sauf si tu me dis que tous ses habitants resteront enfermés ensemble toute leur vie),

Et t'es combien, dans ton armure ?

[Alxandr]

C'est pas moi qui ai commencé, hein.

C'est toute ta réponse ? Quelle mauvaise foi !

(par ailleurs j'ai réfuté ton accusation selon laquelle je pirouettais tout à l'heure !)

Mmmh, voyons, un état comme les USA ne pourraient pas aller attaquer hors de ses frontières, genre, en Irak. Ce serait du jamais vu.

Difficile de prouver quoi que ce soit, par ce seul exemple.

Par ailleurs, penses-tu que l'histoire aurait été meilleure si les USA n'étaient jamais intervenus nulle part (je ne dis pas qu'ils l'ont fait de manière désintéressée, et la plus efficace, après tout peu m'importe à ce stade de notre discussion, je suis réaliste, je parle juste de l'intervention et de ses résultats tout au long de l'histoire)…

En outre, tu ne réponds qu'à un aspect très partiel de mon argument.

Et sur l'exemple précis de l'Irak, je ne me prononce pas, je me suis promis d'étudier la question à fond mais je ne l'ai pas encore fait. De toutes façons, il y a une différence entre intervenir à tort, et se saborder définitivement pour ne plus jamais pouvoir intervenir, y compris quand cela pourrait être utile à tout le monde. Tes ennemis n'attendent pas mieux que cela.

Mh. Le terrorisme, sur, mettons, les 10 dernières années, a fait combien de morts ? Allez, je suis bon prince, je lui en accorde 10.000 sur les 10 dernières années. Dans le même temps, combien de morts côté d'un état dit démocratique ? Combien pour un état dictatorial ?

La question devrait être : combien de morts seraient imputables au terrorisme si aucun Etat ne luttait contre. Car même si tu me réponds que ce terrorisme est (totalement ou partiellement) né avec l'aide des Etats, tu m'accordes donc bien que la fin des Etats n'impliquera pas la fin de tous les terrorismes (tu ne réponds guère à mon paragraphe à ce sujet)…

Quant aux Etats dictatoriaux (qu'ils se prétendent "démocratiques" ou "populaires"), j'ose espérer que tu n'imagines ni ne prétendrais tout de même que je les défends… D'ailleurs est-ce avec ta ville-Etat que tu comptes les déstabiliser ? Tu me répondras peut-être que tu n'es pas légitime à les déstabiliser. Je te dirais alors que, même dans ton propre intérêt, cela serait souhaitable. Qui sait ce que l'URSS serait devenue (et donc le reste du monde) si d'autres forces étatiques n'avaient pas fait de leur mieux pour la déstabiliser ?

Je n'ai pas à prouver que l'état est le plus dangereux : c'est toi même qui le dis et qui l'admets (en te tortillant la nouille un peu pour éviter de le dire aussi ouvertement, mais baste, passons). En revanche, tu dis "l'état disparaît, le terrorisme grandit", et je réponds : "c'est une pétition de principe. Je veux une preuve, une once de raisonnement qui étaye cet argument". J'attends.

Vu la manière dont tu déformes mes propos (et quand je les rétablis, l'on suspecte alors ma nouille de tortiller), tu risques d'attendre encore un peu ! Pour rappel, je n'ai jamais affirmé que "l'état disparaît, le terrorisme grandit". J'ai dit que si certains Etats disparaissaient, certains terrorismes s'en trouveraient relativement renforcés, en moyens et en motivation, et qu'ajoutés à d'autres menaces, le risque final serait proportionnellement supérieur à la situation actuelle (car c'est bien d'elle que nous devons partir, non ?), puisque les moyens de s'en défendre seraient très fortement réduits. Et POE est allé encore plus loin en indiquant que nombre de menaces n'en seraient tout simplement pas affectées.

Et t'es combien, dans ton armure ?

D'accord, donc dans la ville-Etat de H16, le couvre-feu débute le 1er janvier et se termine le 31 décembre. Voilà qui promet pour la mondialisation des échanges !

Quant à mon armure, elle se compose de diverses couches. Contre les faibles dangers, mes poings, contre les dangers supérieurs, les forces de l'ordre (police, gendarmerie), et contre les dangers de tous mes proches, certains services de l'Etat. Il n'est certes pas parfait, mais depuis le début de cette discussion, je n'en vois pas de meilleur, ni de même niveau. Et le plus rentable m'apparaît être sa réforme fondamentale pour son optimisation (-> Minarchie) que sa destruction.

Jusqu'à maintenant je me sens en relative sécurité, même si je lutte souvent pour ne pas qu'on me vole une partie de ma liberté. Le projet Anarcapie me fait un peu peur, surtout si c'est à moi que l'on demande de justifier qu'il est dangereux, au lieu de me démontrer clairement qu'il apportera davantage de sécurité et de quiétude.

[Calembredaine]

Tu m'as bien eu Rocou !!

(je ne sais pourquoi, cela paraissait sérieux venant de toi )

Plus qu'une boutade, c'était une petite provoc'

Cela dit, je reste persuadé que la très grande majorité des "menaces" et "risques" que tu évoques sont le fait d'Etats. Ce n'est pas une lubie ou une question de Foi, c'est une conclusion issue d'un long raisonnement et d'une remise en question permanente. Tu crois que l'on naît anarcap?

Réfléchi à ces fameuses "menaces" et demande toi:

-Quels sont leurs buts?

-Quelles en seraient les conséquences dans une anarcapie

-Quel en serait le rapport coût/bénéfice pour les agresseurs en l'absence d'Etat chez les agressés

Une anarcapie ne s'intéresse pas aux affaires d'autrui, il n'y a donc aucune raison qu'autrui se transforme en agresseur.

Imaginons tout de même une agression. En l'absence d'Etat et d'une structure de contrôle des citoyens, quelle serait l'efficacité d'une telle agression?

Et enfin, trouves-tu que l'Etat soit une garantie de non agression?

[Alxandr]

Plus qu'une boutade, c'était une petite provoc'

Cela dit, je reste persuadé que la très grande majorité des "menaces" et "risques" que tu évoques sont le fait d'Etats. Ce n'est pas une lubie ou une question de Foi, c'est une conclusion issue d'un long raisonnement et d'une remise en question permanente. Tu crois que l'on naît anarcap?

Réfléchi à ces fameuses "menaces" et demande toi:

-Quels sont leurs buts?

Certaines menaces consistent tout simplement à faire du mal à autrui (tous les individus n'aspirent pas au bien ou à la raison !), d'autres à convertir de force des peuples à des formes extrêmes de religions ou de sectes, d'autres encore à accaparer par la violence du pouvoir à tout niveau, ou des revenus, … Pour tout cela, l'Etat n'est pas la fin visée par l'agression. Bien sûr que certaines menaces visent l'Etat, mais premièrement pas toutes, et deuxièmement elles peuvent aussi viser l'Etat car lui seul les combat.

-Quelles en seraient les conséquences dans une anarcapie

Ville-Etat après ville-Etat, une progression du périmètre de domination de ces forces 'négatives' (je pense qu'on peut s'accorder sur le fait que certaines conceptions du monde sont tout simplement mauvaises et néfastes, sans entrer dans un débat de valeurs).

Ne penses-tu pas que l'Anarcapie aurait laissé triompher l'URSS ?

Une anarcapie ne s'intéresse pas aux affaires d'autrui, il n'y a donc aucune raison qu'autrui se transforme en agresseur.

Rocou, j'ai un profond respect, ou plutôt une réelle admiration, pour l'idéal qui sous-tend le projet Anarcapie.

Mais si cet idéal repose sur l'argument ci-dessus ("si j'ignore un danger, il m'ignorera en retour"), vous êtes très mal barrés !

Imaginons tout de même une agression. En l'absence d'Etat et d'une structure de contrôle des citoyens, quelle serait l'efficacité d'une telle agression?

Eh bien cette agression n'ayant que peu de défense organisée et fournie face à elle, elle l'emportera facilement.

Et enfin, trouves-tu que l'Etat soit une garantie de non agression?

Je dis que je n'en connais pas de meilleure hélas…

Ce qui ne veut pas dire que je me satisfais de ce monstre obèse qu'est mon Etat, bien sûr. C'est plus que de la "mauvaise graisse" qu'il faut lui retirer, ce sont toutes ses tentacules monstrueuses et inutiles (c'est le cas de le dire pour le "Leviathan" - pour ceux qui ont vu le film de SF, en plus d'avoir lu Hobbes).

[Calembredaine]

Eh bien cette agression n'ayant que peu de défense organisée et fournie face à elle, elle l'emportera facilement.

Ho non, au mieux elle progressera rapidement d'un point A à un point B. Ce qui compte ensuite, c'est de contrôler le territoire et cela, sans structure établie c'est une paire de manches.

Mais quand tu as déjà un Etat en place avec son armée de fonctionnaires, sa police et ses citoyens fichés , il suffit d'abattre la tête pour prendre le contrôle du tout.

Je ne prétends nullement que l'absence d'Etat règle tous les problèmes. Cependant quand tu me parles de l'URSS comme agresseur, je te rappelle incidemment qu'il s'agit d'un Etat…

[Alxandr]

Ho non, au mieux elle progressera rapidement d'un point A à un point B. Ce qui compte ensuite, c'est de contrôler le territoire et cela, sans structure établie c'est une paire de manches.

Mais quand tu as déjà un Etat en place avec son armée de fonctionnaires, sa police et ses citoyens fichés , il suffit d'abattre la tête pour prendre le contrôle du tout.

Bah, si militairement tu as pris le dessus, tu désarmes et il suffit ensuite de 'normaliser' (hélas, qui plus est, dans un bain de sang)… Ce qui prendra le temps nécessaire, certes, mais aboutira d'autant plus facilement que les villes-Etat sont de petite taille et assez peu peuplées. D'ailleurs ces villes-Etat aussi disposeront, dans une certaine mesure au moins, de fichiers sur leurs habitants, non ? Sinon comment fonctionneraient les entreprises, les mutuelles, les associations, les structures de fonctionnement, etc. ?

Je ne prétends nullement que l'absence d'Etat règle tous les problèmes. Cependant quand tu me parles de l'URSS comme agresseur, je te rappelle incidemment qu'il s'agit d'un Etat…

Bien sûr, c'était un Etat ! En discutant avec H16, j'ai pronostiqué que l'Anarcapie, étant progressive (non?), se construirait sur les cendre des Etats les moins voyous (donc les moins prompts à écraser une secession). En conséquence de quoi, il resterait au final les pires Etats vicieux en place, face à des villages-Etat plus ou moins bien coordonnés et en cours de stabilisation. Les Etats voyous font partie des menaces que j'ai listées à l'encontre de l'Anarcapie, et rendent justement nécessaire l'existence d'Etats non voyous (ou moins voyous) !

Une nouvelle fois, ce n'est pas parce que des Etats voyous existent, que tu peux récuser l'idée d'un Etat en soi (et a fortiori d'une Minarchie), et bien au contraire, la Minarchie est la seule à pouvoir tenir tête à un Etat comme l'URSS ou la Corée du Nord, Cuba, l'Iran, …

[phantom_opera]

Alexandre tu n'arrêtes pas de répéter que seuls les grands Etats sont capables de nous défendre contre ces grandes menaces mondiales. Et pourtant aujourd'hui l'organisation qui coordonne la lutte contre ces menaces est Interpol, qui n'est pas un super-Etat mais une organisation issue de la cooperation interétatique qui regroupent des Etats volontaires. Donc rien ne dit qu'au besoin les villes-Etat ne coopèreront pas avec d'autres villes-Etat si besoin il y a contre une éventuelle grande menace, et quand on va au bout de ce raisonnement, rien ne dit que la coopération inter-individuelle est inneficace contre ces grandes menaces. Si il y a un besoin, des organisations pour coordonner la lutte contre le crime naîtront spontanément. La résistance des Pays-Bas (Provinces-Unies) ultra-décentralisés dont les pouvoirs étaient aux mains des aristocrates locaux et des marchands, face aux troupes de la France centralisée de Louis XIV est bon exemple pour prouver qu'un Etat grand et fort ne sert pas à grand chose.

[tienouchou]

Le hic avec tes petits Etats, c'est que ce n'est pas eux qui investissent et qui assurent leur sécurité.

Les Pays-Bas se sont mis à l'OTAN et basta et font confiance à la France et au Royaume-Uni pour l'armée.

Le Luxembourg n'investit pas dans l'éducation et envoit ses élèves en France, en Belgique et en Allemagne.

[phantom_opera]

J'essaye de te comprendre : parce qu'il est armé, un protecteur, en l'occurrence un Etat, est aussi une menace ?

Bien sûr! Tu ne peux pas être libéral si tu passes sous silence ce problème fondamental du libéralisme politique.

[Philiberal]

Le hic avec tes petits Etats, c'est que ce n'est pas eux qui investissent et qui assurent leur sécurité.

Les Pays-Bas se sont mis à l'OTAN et basta et font confiance à la France et au Royaume-Uni pour l'armée.

Le Luxembourg n'investit pas dans l'éducation et envoit ses élèves en France, en Belgique et en Allemagne.

[tienouchou]

Pour éviter les dérives de l'Etat, il existe le Droit et la constitution.

[Alxandr]

Alexandre tu n'arrêtes pas de répéter que seuls les grands Etats sont capables de nous défendre contre ces grandes menaces mondiales. Et pourtant aujourd'hui l'organisation qui coordonne la lutte contre ces menaces est Interpole, qui n'est pas un super-Etat mais une organisation issue de la cooperation interétatique qui regroupent des Etats volontaires.

Très bon argument !

J'insisterai cependant sur le fait que, comme tu l'écris, Interpol "coordonne". Il y a donc des moyens derrière, fournis par les Etats. Finalement l'une des objections que je proposais à l'Anarcapie, c'était qu'elle me donnait l'impression d'un grand nombre de petites villes-Etat, comme autant de clochers (il n'y a qu'à voir les échanges entre participants de ce forum). Clochers qui certes peuvent être capables de mutualiser certains de leurs moyens pour certains objectifs, comme l'expliquait Timur, mais ceci me paraît compliqué, nécessairement mouvant, donc assez handicapant pour lutter (immédiatement puis en continu) contre ces grandes menaces. Et tous ces clochers ne pourraient pas non plus s'allier, donc cela fait tout de même des victimes de choix ici et là…

Donc rien ne dit qu'au besoin les villes-Etat ne coopèreront pas avec d'autres villes-Etat si besoin il y a contre une éventuelle grande menace, et quand on va au bout de ce raisonnement, rien ne dit que la coopération inter-individuelle est inneficace contre ces grandes menaces.

Là tu vas un peu vite en besogne. Car derrière la coordination, il faut justement des moyens, notamment humains, technologiques, des matériels de défense, etc. Et une certaine stabilité pour que ces ressources soient bien dirigées.

Si il y a un besoin, des organisations pour coordonner la lutte contre le crime naîtront spontanément. La résistance des Pays-Bas (Provinces-Unies) ultra-décentralisés dont les pouvoirs étaient aux mains des aristocrates locaux et des marchands, face aux troupes de la France centralisée de Louis XIV est bon exemple pour prouver qu'un Etat grand et fort ne sert pas à grand chose.

Là je ne te suis plus tout à fait. Des organisations pour coordonner la lutte pourront toujours naître, mais ce peut être trop tard, et elles peuvent aussi bien ne jamais atteindre la masse critique pour développer une recherche et une défense opérationnelles et optimisées.

Ou à l'inverse il faut envisager des villes-Etats géantes (englobant des territoires naturels, etc.), et ma foi, elles pourraient s'approcher d'un fonctionnement "Minarchique"…

Et pour l'exemple de la résistance des Pays-Bas, je me demande s'il resterait d'actualité. Les armes ont progressé avec la technologie, et des tactiques passées peuvent être obsolètes. Disons que les moyens de la guerre influent fortement sur les règles de celle-ci.

[Alxandr]

Bien sûr! Tu ne peux pas être libéral si tu passes sous silence ce problème fondamental du libéralisme politique.

Alors du seul fait qu'il est armé, un protecteur, en l'occurrence un Etat, est aussi une menace ?

Je t'accorde le bénéfice du doute et je veux bien que tu développes ceci ou que tu m'envoies vers un fil, un bouquin ou autre !

[phantom_opera]

Alors du seul fait qu'il est armé, un protecteur, en l'occurrence un Etat, est aussi une menace ?

Bah…de fait, oui. Je ne vois pas pourquoi tu te poses des questions. L'Etat étant une organisation armée ayant tous les moyens techniques de contraindre les individus, de fait c'est une organisation qui menace les libertés individuelles. Tu es peut-être content de soutenir cette puissante organisation pour qu'elle lutte contre le crime, mais que se passe t-il si cette organisation est elle-même contrôlée par des criminels?