Liberté de la presse en France

[Invité Arn0]

Oui, la cohérence interne n'est rien, c'est même la moindre des choses, et pourtant, le libéralisme ne peut y prétendre. Les anarcap ne présentent pas la cohérence de leur système comme une preuve de sa valeur mais l'incohérence d'autres positions pour les discréditer.

En quoi le libéralisme classique est incohérent ?

Par exemple dire "qu'à l'exception des impôts servant à financer tel ou tel services il est illégitime de porter atteinte à la propriété d'autrui" ne présente pas plus de contradiction que de dire "qu'à l'exception de la légitime défense il est illégitime de tuer son prochain". Encore une fois tu confonds simplicité (faible nombre de postulats de départs) et cohérence (absence de contradiction entre les postulats).

[ts69]

C'était prévisible. Il ne manquait plus que cet ""argument""…

Les trois ""arguments"" clés des anarcho-capitalistes rabâchés inlassablement sur ce forum :

1. La supériorité de la théorie anarcap réside dans sa cohérence interne.

2. Le libéralisme, c'est la théorie anarcap, et uniquement elle. D'ailleurs, si on pousse la logique libérale jusqu'à son terme, on aboutit à l'anarcho-capitalisme.

3. La supériorité de la théorie anarcap, c'est aussi qu'elle propose un modèle stable de société, contrairement à la démocratie libérale.

Personnellement, je trouve qu'il y a des choses intéressantes dans l'anarchocapitalisme, mais certainement pas ces trois idioties ressassées fièrement par ses adeptes. J'en finis par croire que les anarcaps sont les plus mauvais défenseurs de leur théorie.

Tiens, pendant que j'y suis, allons jusqu'au top five des idées clés anarcaps :

4. Le libéralisme - c'est-à-dire l'anarcho-capitalisme - est une théorie du droit, théorie fondée sur un seul axiome, l'axiome de non-agression.

5. La propriété privée est LE fondement du libéralisme.

ça sert à quoi de te foutre de la gueule des opinions des autres? ça fait avancer la discussion?

[Ronnie Hayek]

ça sert à quoi de te foutre de la gueule des opinions des autres? ça fait avancer la discussion?

Ceci dit, Largo semble oublier que tous les anarcaps ne raisonnent pas de la sorte.

[Rincevent]

ça sert à quoi de te foutre de la gueule des opinions des autres? ça fait avancer la discussion?

Il s'agit de déterminer les credo d'un camp de manière synthétique. Si tu les trouves ridicules, c'est peut-être que le roi est enfin nu.

[ts69]

Ah ? Moi, c'est précisément l'inverse. (Enfin, c'était précisément l'inverse jusqu'à il y a quelques mois).

et maintenant c'est quoi?

Il s'agit de déterminer les credo d'un camp de manière synthétique. Si tu les trouves ridicules, c'est peut-être que le roi est enfin nu.

Ce n'est pas le contenu mais la manière de l'énoncer. en plus j'avais pas vu qu'il y a répondu juste après à ce credo. m'enfin bref.

[Rincevent]

et maintenant c'est quoi?

Et bien avant, j'étais minarchiste strict. Puis, je suis passé libéral classique, donc plus mou / modéré. Et récemment, j'ai décidé que l'anarcapie serait tout de même préférable à la situation actuelle, quoi que je préfère toujours un Etat libéral à ladite anarcapie. Passionnant, non ?

[A.B.]

Par exemple dire "qu'à l'exception des impôts servant à financer tel ou tel services il est illégitime de porter atteinte à la propriété d'autrui" ne présente pas plus de contradiction que de dire "qu'à l'exception de la légitime défense il est illégitime de tuer son prochain". Encore une fois tu confonds simplicité (faible nombre de postulats de départs) et cohérence (absence de contradiction entre les postulats).

Si je m'en tenais à cela oui, mais le libéralisme dit plus que ça, il propose des principes généraux sur la liberté qu'il récuse ensuite.

[ts69]

Et bien avant, j'étais minarchiste strict. Puis, je suis passé libéral classique, donc plus mou / modéré. Et récemment, j'ai décidé que l'anarcapie serait tout de même préférable à la situation actuelle, quoi que je préfère toujours un Etat libéral à ladite anarcapie. Passionnant, non ?

en effet nan je pensais que c'était les raisons seulement qui avait changé

[Invité Arn0]

Si je m'en tenais à cela oui, mais le libéralisme dit plus que ça, il propose des principes généraux sur la liberté qu'il récuse ensuite.

A quels principes généraux tu fais références exactement ?

[phantom_opera]

Et bien avant, j'étais minarchiste strict. Puis, je suis passé libéral classique, donc plus mou / modéré.

"Etre" minarchiste pour changer et devenir "libéral classique" ce n'est franchement pas pertinent du tout. Déjà bien sûr il y a un problème de définition de ce qu'est la famille des "libéraux classiques", "libéral classique" dans le sens contemporain de "libéral" qui ne se limite pas aux questions économiques (dans le sens de The Economist en gros, dans ce cas nous sommes pratiquement tous des libéraux classiques dans le forum) ou "libéral classique" dans le sens d'héritiers des premières réflexions d'auteurs libéraux sur le pouvoir politique. Si on le prend dans ce dernier sens, pour moi un libéral classique n'est qu'un minarchiste pessimiste sur la nature humaine. C'est un minarchiste qui est conscient qu'on ne peut pas confier le pouvoir de la Police et de la Justice à nimporte qui et qu'il faut nécessairement éclater le pouvoir pour éviter le reigne de l'arbitraire, d'où la séparation des grands pouvoirs, éventuellement démocratie pour que le peuple servent de contre-pouvoir aux gouvernants. Mais ce libéralisme classique ne fait qu'élaborer un système qui n'est qu'un maquillage si on n'a pas compris les grandes idées qu'il y a derrière, le système "classique" ne résoudra jamais le problème de fond car on ne résoud pas le problème de la nature humaine avec des outils eux-mêmes humains.

D'ailleurs paf, j'enlève "libéraux classiques" dans mon profil, ça commence à dater

[Saucer]

"libéral classique" dans le sens contemporain de "libéral" qui ne limite pas aux questions économiques (dans le sens de The Economist en gros, dans ce cas nous sommes pratiquement tous des libéraux classiques dans le forum) ou "libéral classique" dans le sens d'héritiers des premières réflexions d'auteurs libéraux sur le pouvoir politique.

En gros, lib-prog et lib-con.

[john_ross]

Je n'ai pas lu Constant, mais je pense que le thème de l'impôt juste est un thème incontournable pour les minarchistes. Ce que je trouve assez drôle dans le forum c'est que certains supporters de l'Etat minimal écartent complètement l'idée d'un impôt en fonction des moyens, le trouvant immoral parce que cet impôt existe dans le monde socialiste, parce qu'il est perçu comme un "vol de riches par les pauvres". Il n'y a que les anarcaps qui peuvent logiquement écarter l'idée de l'impôt en fonction des moyens, mais pas les minarchistes.

En quoi l'existence d'un état minimal necessite t'il par obligation l'existence de l'impôt?

Il peut tres bien se financer grace aux dons (contribution volontaire) de ses citoyens!

[Invité Arn0]

En quoi l'existence d'un état minimal necessite t'il par obligation l'existence de l'impôt?

Il peut tres bien se financer grace aux dons (contribution volontaire) de ses citoyens!

A la limite il peut se financer en faisant payer ses services (en faisant supporter par exemple les frais de justice et de police au prorata de leur "utilisation" notamment par ceux qui violent la loi), mais j'ai du mal à croire à la viabilité d'un état reposant sur des contributions volontaires.

[phantom_opera]

En quoi l'existence d'un état minimal necessite t'il par obligation l'existence de l'impôt?

Il peut tres bien se financer grace aux dons (contribution volontaire) de ses citoyens!

Si tu admets l'idée de contribution volontaire ou de mécénat, dans ce cas tu n'es plus un minarchiste mais un anarcap, j'en avais déjà parler il y a longtemps ça me saoule un petit peu de le répéter. L'entité que tu finances n'est pas un Etat minimal mais une association.

[Timur]

En quoi l'existence d'un état minimal necessite t'il par obligation l'existence de l'impôt?

Il peut tres bien se financer grace aux dons (contribution volontaire) de ses citoyens!

Un Etat uniquement financé de manière volontaire, c'est de l'anarcapie.

[Invité Arn0]

Un Etat uniquement financé de manière volontaire, c'est de l'anarcapie.

Le monopole reste : avoir recours à des tribunaux privés est interdit, au moins pour le dernier recours.

[Timur]

Le monopole reste : avoir recours à des tribunaux privés est interdit, au moins pour le dernier recours.

Un monopole volontaire est légitime.

[john_ross]

Un Etat uniquement financé de manière volontaire, c'est de l'anarcapie.

Cette question n a pas pour but d'alimenter un troll

L'anarchie n'est-elle pas l'absence d'état?

[Timur]

Cette question n a pas pour but d'alimenter un troll

L'anarchie n'est-elle pas l'absence d'état?

Non l'anarchie c'est l'absence de coercition.

[Invité Arn0]

Un monopole volontaire est légitime.

Hum, c'est bizarre mais après relecture de mon post je ne trouve toujours pas le mot volontaire.

Non l'anarchie c'est l'absence de coercition.

Typique de la novlangue libertarienne. Je signale quand même que le mot coercition n'exclut normalement pas la violence légitime (genre envoyer un criminel en prison) et que la définition de la coercition comme une violence spécifiquement illégitime est propre aux libertariens. Et sinon l'idée d'un État compatible avec l'anarchie j'avoue c'est amusant.

[john_ross]

Non l'anarchie c'est l'absence de coercition.

Peut il y a avoir un etat non coercitif?

Pour ma part je ne le pense pas, puisq'un état minimal a justement pour fonction de garantir les libertés individuelles en utilisant son pouvoir de coercition.

[Timur]

Hum, c'est bizarre mais après relecture de mon post je ne trouve toujours pas le mot volontaire.

Tu me dis que "le monopole reste". Je te réponds que, dans le cas d'un Etat désiré par tous ses "citoyens", le monopole en question est volontaire, donc légitime.

Et sinon l'idée d'un État compatible avec l'anarchie j'avoue c'est amusant.

Oui car on ne s'imagine pas un Etat voulu par tous les "citoyens".

Peut il y a avoir un etat non coercitif?

Pour ma part je ne le pense pas, puisq'un état minimal a justement pour fonction de garantir les libertés individuelles en utilisant son pouvoir de coercition.

Il n'y a pas coercition dès lors que les "citoyens" sont tous volontaires.

[Rincevent]

En quoi l'existence d'un état minimal necessite t'il par obligation l'existence de l'impôt?

Il peut tres bien se financer grace aux dons (contribution volontaire) de ses citoyens!

Auquel cas ce n'est plus un Etat, mais une association, ou une fondation. Un Etat, davantage qu'un monopole de la violence légitime, est un organisme capable de financer ses activités en prélevant de manière obligatoire une part de la richesse des habitants d'un territoire donné.

[Invité Arn0]

Tu me dis que "le monopole reste". Je te réponds que, dans le cas d'un Etat désiré par tous ses "citoyens", le monopole en question est volontaire, donc légitime.

Je parlais d'une minarchie dans lequel le monopole obligatoire reste mais où il n'est plus financé par l'impôt. Je comprends donc pas où tu veux en venir.

[Timur]

Je parlais d'une minarchie dans lequel le monopole obligatoire reste mais où il n'est plus financé par l'impôt. Je comprends donc pas où tu veux en venir.

Oui un monopole obligatoire peut rester dans un Etat même si celui-ci est exclusivement financé par des dons. Je te répondais simplement que cette obligation de monopole pouvait aussi ne pas être.

Auquel cas ce n'est plus un Etat, mais une association, ou une fondation. Un Etat, davantage qu'un monopole de la violence légitime, est un organisme capable de financer ses activités en prélevant de manière obligatoire une part de la richesse des habitants d'un territoire donné.

Oui tu as raison. Un "Etat volontaire" n'est plus un Etat. De la même façon qu'un "impôt volontaire" n'est plus un impôt. Mais pour se faire comprendre, il est parfois utile d'utiliser ce genre d'oxymores.

[pankkake]

Je n'ai pas lu Constant, mais je pense que le thème de l'impôt juste est un thème incontournable pour les minarchistes.

+1

[Rincevent]

+1

+1 aussi. Ou, au moins, un impôt le moins injuste possible.

[tienouchou]

C'est toujours obligé que n'importe quel sujet dérive sur un sujet gnognotte genre affrontements de théories et la quelle est supérieure.

Personne ne contribuera jamais volontairement à une structure administrative quel qu'elle soit sinon l'impôt n'existerait pas.

En même temps, le principe de l'impôt n'est pas injuste.

Ce qui est injuste, c'est quand l'argent gaspillé et que la fiscalité est lourde et permette à quelques priviligiés de s'en sortir grâce à des niches fiscales. Tout les jours, nous profitons des externalités positives de l'Etat.

D'ailleurs, un microéconomiste (je sais plus son nom, je l'ai juste vu en cours ) a démontré que payer des impôts pour financer les infrastructures étaient plus rentables pour des entreprises car sinon personne ne pourrait lancer des infrastructures.

Surtout que l'impôt revient moins cher pour payer des choses non qualifiables comme l'éclairage public par exemple.

Les habitants même dans une anarcapie seraient obligées de cotiser pour payer l'éclairage public et les routes, ce qui revient à un impôt.

En attendant, c'est toujours l'Etat qui a financé les grandes infrastructures et quand Thatcher a obtenu que le privé s'occupe entièrement d'eurotunnel, cela a fait le bide que l'on connait tous.

Je ne dis pas que l'Etat doit tout faire, le financement privé de l'économie doit exister car il a une meilleure efficience.

Le tout est de trouver l'équilibre et de savoir combiner le privé et le public avec les PPP par exemple.

Et si on revenait à la liberté de la presse en France?

[Rincevent]

Et si on revenait à la liberté de la presse en France?

Oui. Delenda est NMPP.

[Harald]

En même temps, le principe de l'impôt n'est pas injuste.

Encore faut il qu'il soit correctement pensé et minimaliste.

Il y a trois siècles déjà, Vauban avait proposé au roi Louis XIV une « rupture » fiscale remplaçant tous les impôts existants par une dîme ( une flat tax à 10%) pesant sur tous les revenus. La France aurait-elle connu la Révolution s’ il avait été écouté ?

Aujourd’hui, une dîme républicaine - on n’oserait plus l’appeler la dîme « royale »- appliquée à l’ensemble des revenus rapporterait à l’Etat 120 milliards d’euros, soit plus que l’impôt sur le revenu, les taxes locales et l’impôt sur les sociétés. Avec, en prime, un coût de la collecte réduit presque à rien. Un beau chantier tant « les peuples, écrivait déjà Vauban, étant extrêmement prévenus contre les nouveautés qui, jusqu’ici leur ont toujours fait du mal et jamais de bien, crieraient bien haut, avant qu’ils n’eussent démêlé tout le bon et tout le mauvais du système. »

Jacques Marseille