Liberté de la presse en France

[Alxandr]

Ce n'est pas parce qu'un gardien de prison est indulgent que la nature de son travail a changé.

La finalité d'un Etat c'est le contrôle. Certains usent de moyens ouvertement violents, d'autres de manières d'autant plus insidieuses qu'elles semblent inoffensives. Pour reprendre la phrase fétiche d'une ancienne connaissance c'est moins une question de différence de nature que de degré.

Bien, donc tous les Etats se valent, il y en a seulement de plus hypocrites que d'autres, c'est bien votre opinion.

Voilà un point de désaccord sur lequel je n'envisage pas particulièrement d'avancée de ma part comme de la vôtre !

Mettre dans le même panier la Corée du Nord, la Belgique, l'Australie, la Russie, le Canada, le Japon, l'Inde ou l'Iran, c'est vraiment au-delà de mes moyens. Seule une perspective fondamentalement anti-étatiste permet de les rejeter tous en bloc, et je la trouverais dangereuse si elle n'était pas stérile.

Mais comment faisaient ils donc avant son apparition au XIXème siècle ?

Contrairement à ce que vous aimeriez faire croire, la mutation des règles de la guerre ne sont pas un détournement, une perversion du concept de nation, mais bien sa résultante la plus palpable avec son corollaire : le nationalisme. Je vous engage à parcourir l'ouvrage de l'historien italien Guglielmo Ferrero : " Aventure, — Bonaparte en Italie, 1796-1797 " (publié en 1936).

Plus loin, dans Les Deux Révolutions Françaises:

Il n'y a rien que je cherche à faire croire : j'ai simplement écrit que je refusais que vous m'interdisiez de parler de la nation, sous prétexte qu'elle a pu servir d'alibi à des évènements que nous condamnons ensemble.

J'aurais pu remplacer "nation" par la définition que j'en ai donné plus haut. Je veux bien discuter plus avant de la nation (thème passionnant et difficile parce que touchant profondément chacun, et donc divers, multiple, sensible) mais c'est un sujet annexe à notre échange sur l'Etat et la liberté de la presse.

[Harald]

Bien, donc tous les Etats se valent, il y en a seulement de plus hypocrites que d'autres, c'est bien votre opinion.

Voilà un point de désaccord sur lequel je n'envisage pas particulièrement d'avancée de ma part comme de la vôtre !

Mettre dans le même panier la Corée du Nord, la Belgique, l'Australie, la Russie, le Canada, le Japon, l'Inde ou l'Iran, c'est vraiment au-delà de mes moyens. Seule une perspective fondamentalement anti-étatiste permet de les rejeter tous en bloc, et je la trouverais dangereuse si elle n'était pas stérile.

Si le prosélytisme démocratique via le canon et la bombe vous apparaît comme un moyen moral, je comprends que vous puissiez tiquer. Croyez vous sincèrement que l'Etat français défende la liberté du peuple ivoirien lorsqu'il envoie ses soldats ?

Si ça ce n'est pas de l'hypocrisie, je me demande bien ce que cela peut-être.

Il n'y a rien que je cherche à faire croire : j'ai simplement écrit que je refusais que vous m'interdisiez de parler de la nation, sous prétexte qu'elle a pu servir d'alibi à des évènements que nous condamnons ensemble.

J'aurais pu remplacer "nation" par la définition que j'en ai donné plus haut. Je veux bien discuter plus avant de la nation (thème passionnant et difficile parce que touchant profondément chacun, et donc divers, multiple, sensible) mais c'est un sujet annexe à notre échange sur l'Etat et la liberté de la presse.

Mais je ne vous interdit rien du tout. Vous pouvez bien parler de la nation autant que vous voulez, mais croire qu'il s'agit d'un alibi en lieu et place de la cause d'évènements condamnable ressemble fort à de l'aveuglement.

[Alxandr]

Si le prosélytisme démocratique via le canon et la bombe vous apparaît comme un moyen moral, je comprends que vous puissiez tiquer. Croyez vous sincèrement que l'Etat français défende la liberté du peuple ivoirien lorsqu'il envoie ses soldats ?

Si ça ce n'est pas de l'hypocrisie, je me demande bien ce que cela peut-être.

Décidément l'on m'attribue des choses que je ne dis pas.

Je n'ai pas affirmé que l'Etat (ni l'un d'entre eux, ni leur ensemble) était moral, ni même qu'il devait l'être en toutes circonstances, précisément ce sont les jusqu'au-boutistes qui rejettent l'Etat en bloc et en entier parce qu'il s'est montré immoral dans des cas précis (je souhaite bien du courage à la structure qui en prendra la succession).

Je connais sans doute insuffisamment la situation ivoirienne pour répondre sur cet exemple.

De toutes façons il en existe bien d'autres, dans le présent comme dans le passé, qui montrent à quel point un Etat peut faire preuve de lâcheté ou d'intéressement, personne ne nie cela !

Je tique lorsque je constate des débordements des Etats (guerres 'officielles' ou larvées, privation des libertés, maltraitance de populations, etc.) tout comme je tique quand on les critique d'une manière aussi unilatérale. Le monde serait différent (et ce forum aussi) si tous les Etats ressemblaient à la Corée du Nord ou à l'Iran…

Et que pensez-vous des Etats qui tentent de réduire quelque peu le périmètre de leur domination (privatisations d'entreprises, dérégulations, …) ? C'est tout de même le signe d'une maturité naissante qui indique que tous les Etats ne caressent pas le rêve de contrôler les neurones de chacun !

Mais je ne vous interdit rien du tout. Vous pouvez bien parler de la nation autant que vous voulez, mais croire qu'il s'agit d'un alibi en lieu et place de la cause d'évènements condamnable ressemble fort à de l'aveuglement.

Merci, nous progressons !

A bientôt sur un prochain débat concernant la nation. En préambule, un "ancien" du forum aurait-il la bienveillance de me router vers un fil qui en serait la référence ? Une recherche sur "nation" vient de me donner 1927 réponses !

[ts69]

L'attentat est, en plus des vies ôtées, une atteinte à la nation, à ses valeurs, et occasionne de nombreux problèmes : peur dans le pays, impacts économiques & géopolitiques, et pourquoi pas restriction des libertés par l'Etat lui-même, ce dont beaucoup se sont émus ici à juste titre.

mwarf

Ce n'est pas parce qu'un gardien de prison est indulgent que la nature de son travail a changé.

La finalité d'un Etat c'est le contrôle. Certains usent de moyens ouvertement violents, d'autres de manières d'autant plus insidieuses qu'elles semblent inoffensives. Pour reprendre la phrase fétiche d'une ancienne connaissance c'est moins une question de différence de nature que de degré.

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tous les Etats utilisent la violence (les moyens politiques, c-a-d racket, violence réglementaire,..) pour arriver à leurs fins, alors que les organisation privée utilisent généralement les moyens économiques (échange volontaires, contrats libres,…) pour arriver aux leurs.

[Alxandr]

mwarf

Ah, oui, très bien vu, je suis convaincu désormais.

tous les Etats utilisent la violence (les moyens politiques, c-a-d racket, violence réglementaire,..) pour arriver à leurs fins, alors que les organisation privée utilisent généralement les moyens économiques (échange volontaires, contrats libres,…) pour arriver aux leurs.

Bravo pour cette analyse pleine de finesse et de souci de réalisme.

Cela donne envie de penser identiquement : tout est tellement simple : Etat = caca, tandis que privé = uniquement l'économie, le volontariat et la liberté !

Il faut vraiment ne rien connaître du privé pour écrire de telles généralités béates, ne rien chercher à connaître de l'Etat (et des Etats, notamment de leurs histoires), et connaître encore moins les relations qui peuvent exister entre les deux, surtout en matière de sécurité des peuples ou de presse…

[Harald]

Personne n'affirme, en tout cas pas moi, qu'un monde où l'Etat serait minimal serait nécessairement parfait, seulement il y a un nombre important de domaines où il continue à oeuvrer, où il s'implante alors qu'il fait moins bien que le secteur privé. En matière d'écologie par exemple, la gestion forestière étatique est souvent catastrophique. Le concessionnaire prélève sans se soucier de replanter puisqu'on ne lui a concédé que des droits d'exploitation. L'Etat encaisse et se désintéresse de ce qui peut advenir. Pour autant ça ne l'empêche pas de se poser en donneur de leçons, d'imposer de nouvelles normes, des cahiers des charges, des comportents. Le recours au système de la concession fait mourir les forêts canadiennes et brésiliennes pour ne citer que ces deux exemples. En France, une forêt comme celle de Tronçay se porte fort mal (je puis en attester d'autant plus facilement que je la fréquente depuis 30 ans) alors que la forêt landaise, privée à 98% n'a jamais connu de déboires.

[Alxandr]

Personne n'affirme, en tout cas pas moi, qu'un monde où l'Etat serait minimal serait nécessairement parfait, seulement il y a un nombre important de domaines où il continue à oeuvrer, où il s'implante alors qu'il fait moins bien que le secteur privé. En matière d'écologie par exemple, la gestion forestière étatique est souvent catastrophique. Le concessionnaire prélève sans se soucier de replanter puisqu'on ne lui a concédé que des droits d'exploitation. L'Etat encaisse et se désintéresse de ce qui peut advenir. Pour autant ça ne l'empêche pas de se poser en donneur de leçons, d'imposer de nouvelles normes, des cahiers des charges, des comportents. Le recours au système de la concession fait mourir les forêts canadiennes et brésiliennes pour ne citer que ces deux exemples. En France, une forêt comme celle de Tronçay se porte fort mal (je puis en attester d'autant plus facilement que je la fréquente depuis 30 ans) alors que la forêt landaise, privée à 98% n'a jamais connu de déboires.

Je suis parfaitement d'accord avec tout cela ! Et plus encore, j'affirme que l'Etat est trop présent dans des domaines où il n'entend rien (ou mal). Vos exemples sont parlants, et je pourrais poursuivre encore longtemps…

Ma réaction un peu vive était dirigée contre le participant précédent, dont le percutant "mwarf" et les subtiles généralités ne mènent nulle part (le postulat de base est même faux puisqu'il oppose Etats et secteur privé, or les deux s'imbriquent si souvent… surtout dans les questions ouvertes dans ce fil).

La seule chose qui me fasse "tiquer" (pour reprendre l'expression) c'est cette propension que je constate ici à rejeter n'importe quel Etat comme si tous se valaient (je me répête), et à souhaiter leur disparition pure et simple. Or il est une poignée de domaines où je considère que l'Etat ne doit pas disparaître, et la sécurité des citoyens en fait partie. Il s'en occupera d'ailleurs d'autant mieux qu'il aura libéré les transports ferroviaires (au moins les transporteurs) ou le courrier, etc. etc. etc.

Mais je vois mal notre sécurité nationale entre les mains d'entreprises privées (que ce soit en monopole ou en marché). Peut-être un tabou de ma part ? Pourtant j'y ai réfléchi et ce serait beaucoup trop risqué à de multiples égards. Et je répête une fois de plus que ce forum n'existerait pas dans un grand nombre d'autres Etats.

Tiens, juste en passant :

La DST a démantelé un réseau de soutien au terrorisme algérien, selon "Le Figaro"

lenouvelobs | 20.12.2007

"Le Figaro" rapporte dans son édition de jeudi que les hommes de la Direction de la surveillance du territoire (DST, contre-espionnage) ont, au terme de plusieurs mois d'enquête, ont démantelé un important réseau de soutien au terrorisme algérien.

Selon le quotidien, qui cite notamment des sources informées, pas moins de huit hommes soupçonnés d'être liés avec la Branche d'al-Qaïda au pays du Maghreb islamique (BAQMI), ont été interpellés mardi matin à Paris et dans sa proche couronne ainsi que dans la région rouennaise.

Lors des multiples perquisitions, les policiers ont saisi un lot de matériel, notamment des ordinateurs et des moyens de télécommunication qui, pour les enquêteurs, étaient susceptibles d'être clandestinement acheminés vers le maquis algérien.

"Le Figaro" précise que les suspects, sept Algériens et un Français, un ont été placés en garde à vue pour une durée de 96 heures au nouveau GQ de la direction du renseignement intérieur à Levallois-Perret (Hauts-de-Seine). Agés de 30 à 35 ans, ils étaient déjà fichés et placés sous étroite surveillance. Selon les derniers éléments, ce groupuscule ne projetait aucun attentat sur le sol français, ajoute le quotidien.

Ce coup de filet, qualifié de source informée comme "l'un des plus importants de l'année 2007", prend un relief particulier après les attentats sanglants du 11 décembre à Alger qui avaient fait 37 morts. Ces deux attentats visaient le Conseil constitutionnel et le siège du Haut-Commissariat des Nations unies aux Réfugiés (HCR) et ont été revendiqués par la BAQMI, émanation du Groupe salafiste pour la prédication et le combat (GSPC).

"Même si l'on peut y voir une correspondance, il n'y a pas de lien direct entre ces attentats et opération. Le dossier était juste assez mûr pour que l'on rentre dans une phase opérationnelle", déclare un responsable policier cité par "Le Figaro".

[Harald]

Que les choses soient claires, je ne suis pas anarcap, je suis partisan d'un Etat minimal qui ne s'occuperait que de ses domaines régaliens : sécurité, justice, diplomatie et éventuellement qui jouerait un rôle de surveillant qualité en matière de production et adduction d'énergie.

Sur la sécurité au quotidien des citoyens, il est clair qu'il ne peut que mieux faire, à condition de dénationaliser la police en tenue pour se concentrer sur la police judiciaire qui nécessite, pour le coup, de travailler au niveau national.

[Alxandr]

Que les choses soient claires, je ne suis pas anarcap, je suis partisan d'un Etat minimal qui ne s'occuperait que de ses domaines régaliens : sécurité, justice, diplomatie et éventuellement qui jouerait un rôle de surveillant qualité en matière de production et adduction d'énergie.

Cela suffirait à mon bonheur !

Et si l'Etat progressait dans sa gestion, j'y ajouterais simplement la surveillance (d'une manière ou d'une autre : loi ou investissements) des grosses infrastructures du genre autoroutes, voies ferrées, certains ports. Ceci, parce que ce sont des investissements très lourds et qui peuvent être décisifs pour l'avenir du pays en général et ses citoyens au quotidien (mais cela ne vient qu'après la sécurité -intérieure et extérieure- et la justice).

PS : j'ai bien vu que vous n'étiez pas anarcap, faites attention, c'est précisé dans votre profil ! Tout de même, en relisant vos posts ci-dessus, vous n'y allez pas de main morte, sous-entendant que tous les Etats cherchent par définition à contrôler, manipuler, etc.

Cela a été le cas tout au long de l'histoire, du fait de dirigeants mal lunés. Mais je garde l'espoir qu'avec un dirigeant vraiment moral, et une équipe du même tonneau à ses côtés, l'Etat peut le devenir.

[Boz]

Mais je garde l'espoir qu'avec un dirigeant vraiment moral, et une équipe du même tonneau à ses côtés, l'Etat peut le devenir.

Le processus de sélection et la nature du poste font que ça n'arrivera presque jamais, et si par miracle les étoiles sont propices une fois, ça ne durera pas très longtemps.

[Nick de Cusa]

Cela a été le cas tout au long de l'histoire, du fait de dirigeants mal lunés. Mais je garde l'espoir qu'avec un dirigeant vraiment moral, et une équipe du même tonneau à ses côtés, l'Etat peut le devenir.

C'est mal comprendre comment il faut traiter tes propres amis à l'intérieur de ton propre parti, pour obtenir une investiture gagnable valable. Ceux qui arrivent aux postes, à un certain niveau, ils sont déjà perdus.

[Alxandr]

C'est mal comprendre comment il faut traiter tes propres amis à l'intérieur de ton propre parti, pour obtenir une investiture gagnable valable. Ceux qui arrivent aux postes, à un certain niveau, ils sont déjà perdus.

Ne jamais prétendre savoir ce que l'histoire nous prépare… En outre, je pense que la probabilité d'avoir un jour un vrai réformateur au pouvoir reste supérieure à celle de renverser les Etats !!

Et d'ailleurs, Nick, toi qui as choisi "Minarchiste" pour tendance, comment espères-tu que l'Etat parvienne enfin à restreindre son périmètre de contrôle, sinon de l'intérieur (autrement dit par la réforme, celle-ci étant conduite par son dirigeant) ?

L'impulsion viendra des citoyens mais il faut bien que le dirigeant la conduise pleinement et réellement, sinon nous n'en sortirons jamais.

[Wallace]

Aimer son pays, c'est à dire sa terre, sa culture n'a strictement rien à voir avec le concept de nation.

J'aime ma terre et ma culture, et cela ne m'empêche pas de ressentir le même sentiment d'appartenance à une nation avec d'autres qui pourtant ont une culture et une terre différente.

Sinon, si aimer son pays n'a rien à voir avec le concept de nation, qu'est ce donc que ce concept ? Et par quel concept illustrer le fait d'aimer son pays, sa culture et sa terre ?

Mais vous avez peut-être raison, les guerres modernes n'ont rien à voir avec ce concept.

Je n'ai jamais dit cela. Pourquoi réduire le concept de nation à ses illustrations les plus homicides et les plus hystériques ?

J'éprouve un sentiment d'appartenance à ma Nation et j'en suis fier d'une certaine manière, pourtant je n'ai pas envie de faire la guerre (de façon offensive) ni d'envahir la Pologne.

Je suis toujours frappé d'incompréhension sincère, devant l'attitude qui consiste à faire du concept de nation quelque chose de directement dangereux, et je suis d'autant plus frappé de reconnaître ce genre d'attitude chez des libéraux.

[Harald]

Pourquoi réduire le concept de nation à ses illustrations les plus homicides et les plus hystériques ?

Tout simplement parce qu'elles sont le plus pur produit de ce concept. Considérez l'ancien régime et vous constaterez qu'il n'a jamais été mené de guerres totales durant cette période. Comme par hasard, c'est consécutivement à la naissance de ce concept que les théories raciales sont apparues.

[Wallace]

Tout simplement parce qu'elles sont le plus pur produit de ce concept.

Et… ?

Des guerres ont été menées au nom de la paix. Est-ce pour cela qu'il faudrait être contre la paix ?

C'est très simpliste tout ça, la nation est quelque chose de vraiment complexe, et beaucoup d'auteurs libéraux l'ont intégrée comme cadre des libertés individuelles.

En disqualifiant de facto la nation, car disant qu'elle ne peut être que dangereuse, vous empruntez une voie qui empêche de saisir et de comprendre toutes les réalités possibles du concept.

Or ce concept de nation a été et est encore une revendication pour un plus de liberté.

Considérez l'ancien régime et vous constaterez qu'il n'a jamais été mené de guerres totales durant cette période.

La guerre de cent ans ? La naissance affirmée du sentiment national français à l'issue de la bataille de Bouvine ? Et dans l'antiquité l'amour pour la cité ? Et les guerres locales contre l'empire romain ? De tout temps les nations ont été en guerre.

Comme par hasard, c'est consécutivement à la naissance de ce concept que les théories raciales sont apparues.

Le concept de nation existait bien avant l'ère moderne et il existait d'une certaine façon sous l'ancien régime, non ?

Et les théories raciales ne découlent pas exclusivement du concept de nation. Ces théories peuvent découler par exemple de la religion, avec entre autres cette idée à une époque selon laquelle les noirs et les indiens n'avaient pas d'âme.

Bref c'est intéressant ce rapprochement automatique qui est fait entre nation et racisme, avec comme idée sous tendue que le racisme a pour corrollaire la nation et inversement, c'est une sorte de réflexe Pavlovien (réflexe qui est essentiellement le fruit d'une certaine idéologie de gauche, circonstance aggravante de mon point de vue).

Cette idée n'illustre qu'une conception précise de la nation qui est loin d'être l'unique conception possible. Il y a par exemple des auteurs comme Yael Tamir ou même Stuart Mill qui défendent une sorte de nationalisme libéral…

[Calembredaine]

Bravo pour cette analyse pleine de finesse et de souci de réalisme.

Cela donne envie de penser identiquement : tout est tellement simple : Etat = caca, tandis que privé = uniquement l'économie, le volontariat et la liberté !

Il faut vraiment ne rien connaître du privé pour écrire de telles généralités béates, ne rien chercher à connaître de l'Etat (et des Etats, notamment de leurs histoires), et connaître encore moins les relations qui peuvent exister entre les deux, surtout en matière de sécurité des peuples ou de presse…

L'Etat = caca, c'est un fait et je te mets au défi -puisque tu sous-entends connaître l'Histoire- de prouver le contraire. Je doute que tu y parviennes puisque c'est logiquement impossible. L'Etat rackette les individus afin de financer son interventionnisme ET les réparations des conséquences de celui-ci.

Un monde sans Etat ou avec un Etat minimal ne saurait être un monde parfait, la nature de l'Homme étant ce qu'elle est. Par conséquent, je ne vois pas comment le monde pourrait-être meilleur avec des individus ayant tout pouvoir sur autrui? Seraient-il meilleurs que les autres?

[ts69]

Bravo pour cette analyse pleine de finesse et de souci de réalisme.

Cela donne envie de penser identiquement : tout est tellement simple : Etat = caca, tandis que privé = uniquement l'économie, le volontariat et la liberté !

L'Etat c'est le monopole de la violence ("légitime"), non? J'ai simplement définit ce qui fait le dénominateur commun entre tous les Etats du monde (un Etat qui ne repose pas sur la coercition mais le volontariat, qui vend ses services, n'en est plus un), et par opposition, ce qui caractérise les relations dans le secteur privée.

C'est toi qui en a conclue tout seul ce que tu trouvais bien et ce que tu trouvais mal. Je ne peux que me réjouir que nous arrivions aux memes conclusions

Il faut vraiment ne rien connaître du privé pour écrire de telles généralités béates, ne rien chercher à connaître de l'Etat (et des Etats, notamment de leurs histoires), et connaître encore moins les relations qui peuvent exister entre les deux, surtout en matière de sécurité des peuples ou de presse.

Je pourrais te retourner le compliment, il faudrait ne rien connaitre de l'hisoitre pour ne pas réaliser la logique qui sous-tend l'évolution de l'Etat. C'est humain, c'est biologique, c'est simple: la croissance, l'extension, par les moyens dont on dispose.

Mais je garde l'espoir qu'avec un dirigeant vraiment moral, et une équipe du même tonneau à ses côtés, l'Etat peut le devenir.

complètement utopique

[Harald]

Or ce concept de nation a été et est encore une revendication pour un plus de liberté.

Je suppose que vous voulez parler de cette foutaise de contrat social librement consenti entre les citoyens et l'Etat.

La guerre de cent ans ? La naissance affirmée du sentiment national français à l'issue de la bataille de Bouvine ? Et dans l'antiquité l'amour pour la cité ? Et les guerres locales contre l'empire romain ? De tout temps les nations ont été en guerre.

Concernant la France et l'Angleterre, il convient de ne pas les prendre en exemple parce que ce sont deux pays où la centralisation du pouvoir s'est effectuée le plus rapidement a contrario de beaucoup de pays européens. Par ailleurs, dans le genre escroquerie, Bouvine se pose là. Fallait quand même oser la faire cette tirade sur les soldats français «magnanimes descendants des Troyens» ! A titre de comparaison, le sentiment national allemand est né après la révolution française et l'occupation d'une partie du pays par les troupes napoléoniennes. Quant aux exemples antiques que vous me citez, que dire sinon que vous confondez sentiment national avec l'amour de la patrie qui est une chose bien distincte et qui si elle a tout à voir avec l'amour de sa terre natale n'a strictement rien à voir avec le concept de nation qui comprend l'Etat. L'idée nationale est consécutive à la révolution française et s'est implantée en Allemagne et en Italie entre 1789 et 1815. Elle s'est renforcée tout au long du XIXème siècle avec des apports essentiels comme la conscription par exemple.

Le concept de nation existait bien avant l'ère moderne et il existait d'une certaine façon sous l'ancien régime, non ?

Non, car avant que d'être français on était avant tout bourguignon, poitevin, du comtat venaissin, etc. Et même si le pouvoir royal était plutôt fort en comparaison de ce qui se faisait dans pas mal de pays européens, il n'en reste pas moins vrai que les provinces avaient autrement plus de libertés qu'elles n'en n'ont eu par la suite. L'idée d'appartenance à l'entité France se vivait en ajout.

Et les théories raciales ne découlent pas exclusivement du concept de nation. Ces théories peuvent découler par exemple de la religion, avec entre autres cette idée à une époque selon laquelle les noirs et les indiens n'avaient pas d'âme.

Là encore vous confondez le regard que l'on porte naturellement sur l'autre différent avec la construction d'une théorie raciale. La théorie völkisch par exemple n'apparait qu'avec la naissance de l'Allemagne en tant que nation. En France, les théories raciales se développent consécutivement au traumatisme de la défaite de 1870.

[Nick de Cusa]

Ne jamais prétendre savoir ce que l'histoire nous prépare… En outre, je pense que la probabilité d'avoir un jour un vrai réformateur au pouvoir reste supérieure à celle de renverser les Etats !!

Et d'ailleurs, Nick, toi qui as choisi "Minarchiste" pour tendance, comment espères-tu que l'Etat parvienne enfin à restreindre son périmètre de contrôle, sinon de l'intérieur (autrement dit par la réforme, celle-ci étant conduite par son dirigeant) ?

L'impulsion viendra des citoyens mais il faut bien que le dirigeant la conduise pleinement et réellement, sinon nous n'en sortirons jamais.

Il faut qu'ils se sentent comme pourchassés par des dogues chaque minute du jour et de la nuit, pour que les quitte ce sentiment de leur bon droit qu'ils ont quand ils volent.

Comme je l'ai déjà écrit, il faut des journalistes très cupides, prêt à tout pour gagner en notoriété, qui gagneraient à chaque fois qu'ils mettent à jour un vol par un politicien. En France nous n'avons rien de semblable, mais chez Springer et à Fleet Street, on voit que c'est un modèle vers lequel il est permis d'espérer de tendre.

Mais compter sur la génération spontanée de l'honnêteté chez des politiciens, à jeun, non.

[Alxandr]

L'Etat = caca, c'est un fait et je te mets au défi -puisque tu sous-entends connaître l'Histoire- de prouver le contraire. Je doute que tu y parviennes puisque c'est logiquement impossible. L'Etat rackette les individus afin de financer son interventionnisme ET les réparations des conséquences de celui-ci.

Quelques remarques pour te répondre précisément :

1) D'abord, puisque nous nous lançons des défis, je te mets à mon tour au défi d'arriver à lire ou relire, puis comprendre, ce que j'ai écrit au moins à quatre reprises, plus haut dans ce même fil, à savoir que je ne justifie nullement les errements des Etats, et que je m'en satisfais encore moins.

Ce que je pense, en revanche, c'est que certaines de ses missions actuelles ne peuvent être tenues que par lui, et que dans ce cadre il convient de le réformer profondément. Par exemple la sécurité contre les menaces extérieures. Montre-moi donc qui ferait mieux et sans risques supplémentaires.

2) Par ailleurs, ce que je rejette, c'est mois l'affirmation "Etat = caca" que l'absurde et manichéenne loi "Etat = caca, tandis que privé = uniquement l'économie, le volontariat et la liberté !" qu'a ainsi énoncée l'ami ts69 : "tous les Etats utilisent la violence (les moyens politiques, c-a-d racket, violence réglementaire,..) pour arriver à leurs fins, alors que les organisation privée utilisent généralement les moyens économiques (échange volontaires, contrats libres,…) pour arriver aux leurs." - comme si l'entreprise n'était jamais violente (!!!) et que l'Etat n'était pas non plus capable d'arriver à ses fins par des contrats libres.

C'est cette opposition stérile qui m'a vraiment frappé, et que je conteste. Si tu n'en prends qu'une partie pour me répliquer, concernant l'Etat, il t'est aisé de jouer la vierge effarouchée et de le critiquer, puisque bien sûr il n'est pas parfait, encore une fois c'est ce que je dis depuis le début.

Mais crois-tu vraiment qu'une multinationale privée de sécurité ferait mieux ? Ou alors toi et une bande d'amis anarcaps qui organiseraient des rondes autour des transports en vous relayant 24 heures sur 24 ?

Je préfère une situation imparfaite et tenter de la réformer, plutôt qu'un rêve inaccessible qui ne se concrétise jamais, même s'il offre davantage de confort pour l'esprit.

3) Que je parvienne à te montrer que l'Etat n'est pas du caca est "logiquement impossible" en soi, du seul fait de ton propre système de valeurs, car j'aurais beau considérer une période donnée, ou choisir certains Etats précis, ou même expliquer certaines politiques particulières, ou encore essayer de théoriser un Etat vertueux, c'est l'idée même d'un Etat que tu rejettes, en tant qu'anarcap, puisque la moindre participation que l'Etat imposera aux individus, même en tâchant tant bien que mal de l'adapter à ceux-ci, sera qualifiée de "racket" par toi, même si cette participation servait à des causes que j'estime devoir être tenues par un Etat et aucune autre structure (voir nos échanges avec Harald).

C'est pour cette même raison que tu dois être incapable de différencier la Belgique de la Corée du Nord, l'Australie de la France, etc. (pardon de reprendre sans cesse les mêmes arguments mais personne n'y répond !), or je doute que tu sois plus libre en Corée du Nord qu'en France (j'espère que tu ne me répondras pas que la France est aussi dictatoriale que la Corée du Nord mais de manière plus insidieuse…).

Un monde sans Etat ou avec un Etat minimal ne saurait être un monde parfait, la nature de l'Homme étant ce qu'elle est.

Nous sommes d'accord .

Mais pour moi ce serait déjà un progrès par rapport à la situation actuelle. Tu n'es pas d'accord ?

Par conséquent, je ne vois pas comment le monde pourrait-être meilleur avec des individus ayant tout pouvoir sur autrui? Seraient-il meilleurs que les autres?

Là je ne comprends pas ton "par conséquent"… Ce n'est pas parce qu'un tel monde (où l'Etat serait réduit) serait encore imparfait, qu'il ne serait pas meilleur. Et en reprenant ton expression "la nature de l'Homme étant ce qu'elle est", permets-moi d'affirmer qu'il y aura toujours des individus qui auront plus de pouvoir que d'autres. Ce n'est absolument pas propre aux Etats. Cf. les entreprises, les religions, les structures familiales, etc…

Ce qui me désole en définitive, c'est que nous partageons une critique profonde de la situation actuelle, mais que l'absolutisme des anarcap rend ipso facto stérile un hypothétique combat libéral qui pourrait être mené en collaboration avec des individus non allergiques à un Etat plus modeste, comme je le suis, et comme j'imagine que d'autres participants de ce forum le sont.

Mais si tu es prêt à me démontrer le contraire, je t'y invite vivement, en répondant au fil que j'ai spécialement ouvert à ce sujet, juste ici !!

[Alxandr]

L'Etat c'est le monopole de la violence ("légitime"), non? J'ai simplement définit ce qui fait le dénominateur commun entre tous les Etats du monde (un Etat qui ne repose pas sur la coercition mais le volontariat, qui vend ses services, n'en est plus un), et par opposition, ce qui caractérise les relations dans le secteur privée.

C'est toi qui en a conclue tout seul ce que tu trouvais bien et ce que tu trouvais mal. Je ne peux que me réjouir que nous arrivions aux memes conclusions

J'adore ta mauvaise foi (je suis sincère) !!! Mais c'est de bonne guerre.

Ta description était faussement factuelle, et personne ne pouvait la reformuler à l'inverse de ce que j'ai fait.

Comme je l'ai répondu à Rocou, vous définissez d'emblée l'Etat de telle sorte que quoiqu'il fasse ensuite, vous ne pouvez plus que le condamner au final. J'essaye d'avoir une approche plus pragmatique, car elle seule me semble disposer d'un avenir.

Oui, il y a une "violence" que j'accepte de confier à mon Etat et que je refuserais à une entreprise privée. Ceci, dans certains cas très précis dont nous pouvons parler, mais je l'accepte. Je n'ai pas encore trouvé d'autre solution concrétisable, mais je suis preneur (là encore je suis sincère). Et jette un oeil à ce que je réponds à Rocou : je ne suis pas un défenseur de l'Etat ! Ce n'est pas parce que je juge possible de le réformer (même si cela prend 30 ans) que votre tribunal doit me condamner pour proximité d'avec l'ennemi !!

Et quand je dis "possible de le réformer", je n'en nie pas la difficulté. Par contre, je ne vois rien de moins impossible…

Je pourrais te retourner le compliment, il faudrait ne rien connaitre de l'hisoitre pour ne pas réaliser la logique qui sous-tend l'évolution de l'Etat. C'est humain, c'est biologique, c'est simple: la croissance, l'extension, par les moyens dont on dispose.

Tu es formidable. Parce que c'est biologique en l'homme, ça va conditionner l'être même de l'Etat, mais pas la nature des entreprises, des religions, des corps de métiers, etc. etc. etc. ???

complètement utopique

Alors cher ami, prouve-moi que tu es moins utopique que moi en me décrivant ce que tu proposes très concrètement pour aboutir à une situation meilleure qu'une minarchie, et pour cela, participe à ce fil que j'ai notamment ouvert en pensant à toi !

Mais compter sur la génération spontanée de l'honnêteté chez des politiciens, à jeun, non.

Après le minarchisme, le Grolandisme !!!

[ts69]

J'adore ta mauvaise foi (je suis sincère) !!! Mais c'est de bonne guerre.

Ta description était faussement factuelle, et personne ne pouvait la reformuler à l'inverse de ce que j'ai fait.

Comme je l'ai répondu à Rocou, vous définissez d'emblée l'Etat de telle sorte que quoiqu'il fasse ensuite, vous ne pouvez plus que le condamner au final.

comment le définis-tu toi, ce qui fais la nature de tout Etat?

Oui, il y a une "violence" que j'accepte de confier à mon Etat et que je refuserais à une entreprise privée. Ceci, dans certains cas très précis dont nous pouvons parler, mais je l'accepte.

Mais d'autres ne l'acceptent pas. Ou alors pas pour les mêmes "certains cas très précis" que toi. Ou est la moralité là-dedans? Pourquoi satisfaire toi plutôt que moi?

Tu es formidable. Parce que c'est biologique en l'homme, ça va conditionner l'être même de l'Etat, mais pas la nature des entreprises, des religions, des corps de métiers, etc. etc. etc. ???

si, bien sûr que c'est valable pour tout le monde. Mais  on le fait avec les moyens dont on dispose. Et les organisations privées ne dispose que du libre échange, du consentement de l'autre pour prospérer. Bien sûr qu'elles essaieront de tricher, de mentir, mais elles ne peuvent pas voler. Alors que l'Etat est cette organisation particulière qui n'a pas besoin du consentement de chacun pour prendre ce qu'elle veut et arriver à ses fins. Je te taxe et si t'es pas content ben tant pis pour toi. Il est là le vers dans le fruit.

Et tu vas me dire que si les premières ne peuvent pas  utiliser la violence, c'est bien parce qu'il y a un Etat pour faire respecter une certaine conception du droit (ce qui est déjà une contradiction en soi, pour faire respecter un droit il faudrait que certains puisse le violer?). Certes, mais il n'y a pas besoin de l'Etat pour ça. Les  institutions faisant respecter le droit peuvent être privée, reposer sur le consentement de ses clients. Pour plus de détails, cf ce forum, http://www.wikiberal.org, http://www.mises.org/studyguide.aspx?action=libertarian,... bref internet quoi

Alors cher ami, prouve-moi que tu es moins utopique que moi en me décrivant ce que tu proposes très concrètement pour aboutir à une situation meilleure qu'une minarchie, et pour cela, participe à ce fil que j'ai notamment ouvert en pensant à toi !

ben justement,  l'Etat repose avant tout dans la tête des gens, et je pense que lorsqu'une majorité de gens rejettent la légitimité de l'Etat, celui-ci s'effondre de lui-même, sans (trop de ) violence.

Donc pour moi le meilleur moyen d'arriver à l'anarchie est de convaincre le plus de monde possible que l'Etat est nuisible. Donc avant de te demander comment arriver à l'anarchie, faut qu'on te persuade que l'anarchie est souhaitable

Joyeux Noël au fait

[toccata]

L'expérience récente (pays de l'Est, Irak) montre que la population se soumet, même si elle trouve l'Etat nuisible et injuste.

Il faut savoir se montrer intolérant et obstiné quand l'Etat dépasse les bornes qu'on lui admet. En ce domaine, la force de la démocratie américaine est de permettre à chaque citoyen de mettre en cause la constitutionnalité d'une loi.

[john_ross]

Je me poserai la question de savoir si l'anarchie est souhaitable quand on sera en minarchie.

[DiabloSwing]

Ca dépend si y a encore un organisme qui viole le droit quotidiennement

[Invité jabial]

Que les choses soient claires, je ne suis pas anarcap, je suis partisan d'un Etat minimal qui ne s'occuperait que de ses domaines régaliens : sécurité, justice, diplomatie et éventuellement qui jouerait un rôle de surveillant qualité en matière de production et adduction d'énergie.

C'est exactement comme avec la "liberté d'expression sauf…". Si on devait réécrire aujourd'hui les lois sur la diffamation et l'injure, on embastillerait ferme.

Réunissez mille minarchistes qui écriront mille phrases de ce type, et vous aurez l'Etat socdem.

Sur la sécurité au quotidien des citoyens, il est clair qu'il ne peut que mieux faire, à condition de dénationaliser la police en tenue pour se concentrer sur la police judiciaire qui nécessite, pour le coup, de travailler au niveau national.

Elle nécessite de travailler au niveau international et n'a pas besoin d'être supportée par l'entité intermédiaire qu'est l'Etat local.

[Calembredaine]

Quelques remarques pour te répondre précisément :

1) D'abord, puisque nous nous lançons des défis, je te mets à mon tour au défi d'arriver à lire ou relire, puis comprendre, ce que j'ai écrit au moins à quatre reprises, plus haut dans ce même fil, à savoir que je ne justifie nullement les errements des Etats, et que je m'en satisfais encore moins.

Je n'ai jamais dis le contraire.

Ce que je pense, en revanche, c'est que certaines de ses missions actuelles ne peuvent être tenues que par lui, et que dans ce cadre il convient de le réformer profondément. Par exemple la sécurité contre les menaces extérieures. Montre-moi donc qui ferait mieux et sans risques supplémentaires.

Je pense que tu n'a pas pris la mesure de mon propos.

Je dis simplement que l'Etat crée lui même les problèmes qu'il prétend ensuite résoudre. D'où le double coût pour le contribuable.

Les "menaces extérieures" n'existent que parce que l'Etat existe. Nous en avons déjà longuement discuté sur ce forum.

En outre, je n'ai pas le sentiment que les moyens de l'Etat, forts couteux, changent quoique ce soit. Je rappelle à toute fin utile, que la Fraônce a perdu tous les conflits dans lesquels elle était embarquée depuis 1870. Et avant cela les fraônçais glorifient le boucher Napoléon.

La plupart des "agressions extérieures" sont générées par les manoeuvres étatiques, l'ingérence essentiellement. Le 11 septembre illustre clairement cela.

Je ne dis pas que toutes les "menaces" disparaîtraient sans Etat mais elles seraient fortement réduites. Un Etat minimal, ne s'occupant pas des affaires des autres seraient déjà un grand pas vers plus de sécurité, je te l'accorde.

Mais crois-tu vraiment qu'une multinationale privée de sécurité ferait mieux ?

Je n'en ai pas la moindre idée. Tout ce que je vois, c'est qu'elle ne se financerait pas de force en rackettant les individus. Elle devrait vivre de sa clientèle et par conséquent présenter un bilan fidélisant ses clients.

Je préfère une situation imparfaite et tenter de la réformer, plutôt qu'un rêve inaccessible qui ne se concrétise jamais, même s'il offre davantage de confort pour l'esprit.

Mais tenter de réformer l'Etat est un "rêve" inaccessible. Tu demandes à des gens de diminuer leur pouvoir alors que leur but est de l'accroître. Par "pouvoir" je n'entends pas forcément celui du Prince mais celui de tout individu bénéficiant des subsides de l'Etat. Par exemple, tout fonctionnaire aimerait -et c'est légitime- voir ses revenus croître. Pour cela il faut bien ponctionner autrui. Par voie de conséquence la taille et le pouvoir de l'Etat augmente sans qu'il y ait une volonté de le faire.

C'est pour cette même raison que tu dois être incapable de différencier la Belgique de la Corée du Nord, l'Australie de la France, etc. (pardon de reprendre sans cesse les mêmes arguments mais personne n'y répond !), or je doute que tu sois plus libre en Corée du Nord qu'en France (j'espère que tu ne me répondras pas que la France est aussi dictatoriale que la Corée du Nord mais de manière plus insidieuse…).

Certains esclavagistes bâtent ou tuent leurs esclaves d'autres non. Je préfère effectivement vivre en France plutôt qu'en Corée du Nord. Il n'en reste pas moins que dans les deux cas, je suis prisonnier du système.

Là je ne comprends pas ton "par conséquent"…

Tu es partisan d'un Etat (certes minimal) parce que tu estimes que la nature de l'Homme exige une régulation. Cependant cette régulation doit être faite par des hommes. Ne perçois tu pas une incohérence? Voilà pourquoi pour un anarcap, il ne peut exister d'Etat vertueux. Marx, conscient de cette incohérence a imaginé le concept de "l'Homme nouveau" complètement tourné vers la collectivité. Il voulait changer la nature de l'Homme.

Ce n'est pas parce qu'un tel monde (où l'Etat serait réduit) serait encore imparfait, qu'il ne serait pas meilleur. Et en reprenant ton expression "la nature de l'Homme étant ce qu'elle est", permets-moi d'affirmer qu'il y aura toujours des individus qui auront plus de pouvoir que d'autres. Ce n'est absolument pas propre aux Etats. Cf. les entreprises, les religions, les structures familiales, etc…

La différence fondamentale étant que ces structures ou ces institutions n'imposent rien. Celles qui tentent de le faire par la force, ne sont au final que fac-similés d'Etats, des mafia.

Ce qui me désole en définitive, c'est que nous partageons une critique profonde de la situation actuelle, mais que l'absolutisme des anarcap rend ipso facto stérile un hypothétique combat libéral qui pourrait être mené en collaboration avec des individus non allergiques à un Etat plus modeste, comme je le suis, et comme j'imagine que d'autres participants de ce forum le sont.

Absolument pas. Pas un anarcap sur le forum ne refuserait la réduction de l'Etat. C'est absurde.

[h16]

Absolument pas. Pas un anarcap sur le forum ne refuserait la réduction de l'Etat. C'est absurde.

Merci de rappeller cette petite vérité simple à comprendre qui semble oubliée par bien des intervenants ici …

[Alxandr]

Bonjour tout le monde et bonne année 2008 - me revoici après quelque congé bien mérité !

comment le définis-tu toi, ce qui fais la nature de tout Etat?

Au lieu de restreindre la définition de l'Etat à un simple "monopole de la violence ("légitime")" comme tu l'as fait plus haut (même si je ne conteste pas cet aspect, mais à condition d'en préciser très strictement le périmètre), je l'approcherais d'abord par son objet, ou par le besoin originel qui l'a instauré. Pourquoi ne pas reprendre ainsi la définition de Locke, d'un Etat minimal, légitime pour garantir au moins la sûreté et la tranquillité d'une humanité qui ne demande qu'à prospérer d'elle-même, et qui pour cela remet entre les mains d'une autorité législative ce dont elle aura besoin pour assurer son bien public, ni plus ni moins (donc en insistant bien sur le fait que cet Etat répond de ses actes devant le peuple et ne les réalise que pour sa sûreté, n'allant jamais au-delà de cet intérêt public).

Voilà ce que j'appelle Etat, et ensuite il nous reste à travailler pour que cela fonctionne au mieux, étant entendu que ce besoin me paraît fondamental, incontournable, indépassable, donc pouvant offrir une bonne base de départ (car consensuelle, autant que faire se peut). D'ailleurs j'ai parfois cru lire que ce besoin n'était pas totalement nié par certains des intervenants du fil "Anarcapie" que j'avais ouvert pour l'occasion …

Mais d'autres ne l'acceptent pas. Ou alors pas pour les mêmes "certains cas très précis" que toi. Ou est la moralité là-dedans? Pourquoi satisfaire toi plutôt que moi?

Je pourrais répondre à ton argument par lui-même : et pourquoi te satisfaire toi plutôt que moi ? Tu me répondrais peut-être que ton souhait est d'être tranquille de ton côté, et que tu ne m'empêches nullement de créer mon Etat dans mon coin, pourvu que tu en sois épargné. Or l'un des intérêts de mon Etat est de me protéger, moi et les miens, c'est pourquoi il faut que mon Etat puisse intervenir sur toi si tu mets en danger ma liberté ou ma propriété. Cf. sa mission de sécurité et la thématique de ce fil sur l'information, le risque du terrorisme… C'est le seul mandat que je lui donnerais. Si tu restes dans ton coin et que tu ne nous menaces pas, je ne demande rien à mon Etat pour ce qui te concerne ! Du coup cela respecte aussi ton souhait, mais à condition que tu ne m'agresses pas.

si, bien sûr que c'est valable pour tout le monde. Mais on le fait avec les moyens dont on dispose. Et les organisations privées ne dispose que du libre échange, du consentement de l'autre pour prospérer. Bien sûr qu'elles essaieront de tricher, de mentir, mais elles ne peuvent pas voler. Alors que l'Etat est cette organisation particulière qui n'a pas besoin du consentement de chacun pour prendre ce qu'elle veut et arriver à ses fins. Je te taxe et si t'es pas content ben tant pis pour toi. Il est là le vers dans le fruit.

Et tu vas me dire que si les premières ne peuvent pas utiliser la violence, c'est bien parce qu'il y a un Etat pour faire respecter une certaine conception du droit (ce qui est déjà une contradiction en soi, pour faire respecter un droit il faudrait que certains puisse le violer?). Certes, mais il n'y a pas besoin de l'Etat pour ça. Les institutions faisant respecter le droit peuvent être privée, reposer sur le consentement de ses clients. Pour plus de détails, cf ce forum, http://www.wikiberal.org, http://www.mises.org/studyguide.aspx?action=libertarian,... bref internet quoi

Ce que je vais surtout te dire, c'est que si les boîtes privées disposaient des mêmes pouvoirs que l'Etat, elles feraient pareil (situation de monopole, capacité d'imposer des prélèvements, surveillance, reproduction et instauration chez autrui de ses valeurs propres, …), donc une nouvelle fois je récuse l'opposition manichéenne que je lis souvent sur ce forum, entre un monde privé vertueux et un monde public vicieux. La solution n'est donc pas de faire disparaître l'Etat, puisque sa légitimité (son besoin originel) seraient immédiatement récupérés par des instances qui ne feraient pas forcément mieux avec les mêmes outils, même en ne s'appelant plus "Etat" (peu importe d'ailleurs). Pour moi la solution est au contraire de repartir du besoin primordial et de le réaliser réellement, justement à partir de la première ébauche qui en a été dessinée, même si elle est assez grossière et qu'elle comporte beaucoup de pâtés : l'Etat incarné actuel. C'est une piste qui me semble moins utopique que nombre d'autres qu'il m'a été donné de lire ici, et en outre elle possède un grand intérêt, dont je reparlerai un peu plus bas, en répondant à Rocou.

ben justement, l'Etat repose avant tout dans la tête des gens, et je pense que lorsqu'une majorité de gens rejettent la légitimité de l'Etat, celui-ci s'effondre de lui-même, sans (trop de ) violence.

Parles-tu de la légitimité d'un Etat actuel (manipulateur et imparfait) ou bien de celle d'une instance que l'on pourrait conceptualiser comme je l'ai fait plus haut ? Essayer de faire s'effondrer l'Etat actuel est impossible, il est trop puissant, trop bien informé, tu vas t'y brûler les ailes et gâcher totalement ton combat. En revanche, remettre en question cet Etat me paraît plus efficace, progressivement et de plus en plus profondément (donc via la réforme et non la révolution) et il en existe des pistes, que le fonctionnement des Etats les plus ouverts offre d'ailleurs !

Donc pour moi le meilleur moyen d'arriver à l'anarchie est de convaincre le plus de monde possible que l'Etat est nuisible. Donc avant de te demander comment arriver à l'anarchie, faut qu'on te persuade que l'anarchie est souhaitable

Beaucoup d'Etats incarnés aujourd'hui sont nuisibles. Une anarchie sans aucune autorité (même si c'est ainsi que certains la définissent) me semble folle. Le fil sur l'Anarcapie me m'a pas encore convaincu du contraire (et ce fil lui-même est d'ailleurs devenu une belle anarchie ).

Joyeux Noël au fait

Merci et bonne année à toi !!!

Je n'ai jamais dis le contraire.

Alors pourquoi m'as-tu mis au défi de te démontrer que l'Etat n'était pas du caca (et qui plus est, en déformant au passage la réponse que j'apportais à ts69 puisque je m'attaquais à l'opposition public/privé) ?

Je pense que tu n'a pas pris la mesure de mon propos.

Je dis simplement que l'Etat crée lui même les problèmes qu'il prétend ensuite résoudre. D'où le double coût pour le contribuable.

Les "menaces extérieures" n'existent que parce que l'Etat existe. Nous en avons déjà longuement discuté sur ce forum.

En outre, je n'ai pas le sentiment que les moyens de l'Etat, forts couteux, changent quoique ce soit. Je rappelle à toute fin utile, que la Fraônce a perdu tous les conflits dans lesquels elle était embarquée depuis 1870. Et avant cela les fraônçais glorifient le boucher Napoléon.

Je rebondis sur ton dernier argument parce qu'il est absurde. Qu'un Etat ait perdu une guerre contre une force extérieure (qui peut d'ailleurs être un autre Etat, voire des coalitions d'Etats ou de barbares) ne démontre absolument pas que la mission de sûreté de l'Etat est infondée. C'est presque même plutôt un plaidoyer pour confier davantage de moyens à l'Etat et son armée !!

Je t'accord très volontiers que l'Etat passe la majeure partie de son temps et de ses ressources, hélas, à créer de la complexité supplémentaire pour rattraper ses propres bêtises (cf. les 35 heures par exemple !) mais là encore cela ne signifie pas qu'il soit la source de tout ce qu'il doit combattre pour nous protéger… Bon nombre de menaces ne se situent pas au niveau des Etats, n'en provenant pas, et n'attaquant d'ailleurs pas forcément non plus les Etats eux-mêmes (ni dans les actes ni dans les discours). Et si des guerres ont été menées au niveau des Etats, leurs raisons pouvaient provenir d'autres entités, individus ou valeurs.

Mais je ne demande qu'à changer d'avis, et pour cela je veux bien que tu me donnes un lien vers le fil où il aurait été démontré et validé par tout le monde que "Les "menaces extérieures" n'existent que parce que l'Etat existe."

Et si tu as mieux à proposer que le principe d'une autorité dont se doteraient les individus pour se protéger ensemble (comme je l'ai définie plus haut), je t'écoute volontiers.

Je ne dis pas que toutes les "menaces" disparaîtraient sans Etat mais elles seraient fortement réduites.

Je veux bien croire qu'il y aurait moins de menaces, mais dès lors si nous n'avons plus rien pour nous protéger, ce n'est pas forcément mieux… Sachant que j'entends ici par "Etat" une mutualisation des moyens de défense et une autorité à qui l'on confierait la sécurité du peuple.

Un Etat minimal, ne s'occupant pas des affaires des autres seraient déjà un grand pas vers plus de sécurité, je te l'accorde.

Là nous sommes d'accord, et c'est ce que j'essaye de proclamer depuis mon inscription sur ce forum !

Car il s'agit ici d'un Etat qui remplirait réellement (uniquement et totalement) sa mission d'Etat !!!

Je n'en ai pas la moindre idée. Tout ce que je vois, c'est qu'elle ne se financerait pas de force en rackettant les individus. Elle devrait vivre de sa clientèle et par conséquent présenter un bilan fidélisant ses clients.

Fort bien, et si elle se fait racheter par l'entreprise privée défendant les intérêts des ennemis ?

Mais tenter de réformer l'Etat est un "rêve" inaccessible. Tu demandes à des gens de diminuer leur pouvoir alors que leur but est de l'accroître. Par "pouvoir" je n'entends pas forcément celui du Prince mais celui de tout individu bénéficiant des subsides de l'Etat. Par exemple, tout fonctionnaire aimerait -et c'est légitime- voir ses revenus croître. Pour cela il faut bien ponctionner autrui. Par voie de conséquence la taille et le pouvoir de l'Etat augmente sans qu'il y ait une volonté de le faire.

Voilà une succession d'affirmations gratuites qui me semblent indignes d'un débat entre personnes éclairées.

D'abord, parce que ta règle ne vaut pas que pour l'Etat, mais pour tout type d'organisation, qui fait avec les moyens qu'elle a. Et comme l'Etat perverti a réussi à s'accaparer plus de moyens que les autres, il fait pire. Mais qu'il disparaisse quelques semaines, et les mêmes symptômes reprendront sous une autre forme.

Par ailleurs, "tout fonctionnaire", comme tu dis, peut très bien comprendre qu'il maximisera d'autant mieux son revenu tout en réduisant d'autant plus ses efforts qu'il facilitera la création de richesse par ceux qu'il impose, ce qui peut signifier moins d'Etat ou mieux d'Etat, et qui peut aussi signifier moins de fonctionnaires. Certains d'entre eux l'ont même compris. Et j'espère que l'on ne me mènera pas au bûcher si je prétends que l'Etat parvient aussi à se moderniser, à restreindre son périmètre d'intervention, à responsabiliser ses agents ou ses interlocuteurs, même si ces petits pas me semblent encore très insatisfaisants. Voilà au moins quelque chose qui marche.

Certains esclavagistes bâtent ou tuent leurs esclaves d'autres non. Je préfère effectivement vivre en France plutôt qu'en Corée du Nord. Il n'en reste pas moins que dans les deux cas, je suis prisonnier du système.

Je trouve que tu n'es pas prisonnier que ce de système… certaines des idées définitives que tu produits sur ce forum me semblent elles aussi néfastent à une réflexion libre.

Tu es partisan d'un Etat (certes minimal) parce que tu estimes que la nature de l'Homme exige une régulation. Cependant cette régulation doit être faite par des hommes. Ne perçois tu pas une incohérence? Voilà pourquoi pour un anarcap, il ne peut exister d'Etat vertueux. Marx, conscient de cette incohérence a imaginé le concept de "l'Homme nouveau" complètement tourné vers la collectivité. Il voulait changer la nature de l'Homme.

Je ne rentrerai pas dans le débat du changement de la nature de l'homme car je suis foncièrement pragmatique, et ce qui m'intéresse, c'est d'essayer de changer la situation du mieux possible dans un délai qui me permettrait d'en profiter un tout petit peu, puis mes enfants, etc… (et pas dans un délai du genre d'un changement de la nature humaine). Pour cela je travaille (c'est mon métier) sur des projets de modernisation de l'Etat, et même si le travail est immense, parfois décourageant;, nous sommes quelques-uns à le faire avancer du mieux possible.

Quant à une supposée "incohérence" que tu vois dans ma position, à savoir une régulation des activités des hommes qui serait assurée par une institution (ou une autorité) choisie par ces mêmes hommes, et qui aurait à répondre de ses activités devant eux, et pour le seul périmètre 'public', je ne la vois pas. Une telle régulation serait justement cohérente, puisqu'elle se baserait sur une autorité (telle que la définit Arendt)

Au contraire, l'incohérence serait plutôt de souhaiter une régulation qui émanerait automatiquement de chaque individu lui-même, sans aucune autorité ni loi pour la porter, à moins que tu ne considères que la "nature de l'homme" (comme tu dis) ne nécessite aucune régulation, mais après avoir affirmé que "Tu demandes à des gens de diminuer leur pouvoir alors que leur but est de l'accroître." je crois pouvoir te répondre que ça promet !

Absolument pas. Pas un anarcap sur le forum ne refuserait la réduction de l'Etat. C'est absurde.

Si seulement ce pouvait être vrai !

Hélas tu es le premier à affirmer que "tenter de réformer l'Etat est un "rêve" inaccessible."

Donc tu fais pire que de le refuser empiriquement, tu en nies même la possibilité ! C'est pour cela que j'ai écrit ce petit paragraphe plus haut… (et désolé H16, mais cette vérité est surtout oubliée par des Anarcaps, il te suffit de lire les posts précédents…)

Pour conclure sur une note optimiste, je suis incapable de dire mieux que cette petite phrase, à laquelle je m'associe de tout mon être :

Je me poserai la question de savoir si l'anarchie est souhaiyable quand on sera en minarchie.

[Calembredaine]

Quant à une supposée "incohérence" que tu vois dans ma position, à savoir une régulation des activités des hommes qui serait assurée par une institution (ou une autorité) choisie par ces mêmes hommes, et qui aurait à répondre de ses activités devant eux, et pour le seul périmètre 'public', je ne la vois pas. Une telle régulation serait justement cohérente, puisqu'elle se baserait sur une autorité (telle que la définit Arendt)

Au contraire, l'incohérence serait plutôt de souhaiter une régulation qui émanerait automatiquement de chaque individu lui-même, sans aucune autorité ni loi pour la porter, à moins que tu ne considères que la "nature de l'homme" (comme tu dis) ne nécessite aucune régulation, mais après avoir affirmé que "Tu demandes à des gens de diminuer leur pouvoir alors que leur but est de l'accroître." je crois pouvoir te répondre que ça promet !

J'allais répondre point par point quand je suis arrivé à celui-ci. Il démontre que tu n'as pas su appréhender la philosophie libérale.

Le libéralisme se fonde sur la nature "imparfaite" de l'Homme. Il est par définition impossible de réguler l'Homme par l'Homme.

Tu confonds, comme beaucoup, anarchie et anomie. L'aboutissement du libéralisme c'est l'anarchie, c'est à dire l'absence d'Etat et certainement pas l'absence de règles. On dit également que le libéralisme est une philosophie du Droit.

Mais je ne vais pas rentrer plus en avant dans ce qui a été débattu maintes fois ici. Je t'invite à lire le Wikiberal qui te permettra, d'aborder les sujets de manière plus humble.