Liberté de la presse en France

[Alxandr]

J'allais répondre point par point quand je suis arrivé à celui-ci. Il démontre que tu n'as pas su appréhender la philosophie libérale.

Le libéralisme se fonde sur la nature "imparfaite" de l'Homme. Il est par définition impossible de réguler l'Homme par l'Homme.

Tu confonds, comme beaucoup, anarchie et anomie. L'aboutissement du libéralisme c'est l'anarchie, c'est à dire l'absence d'Etat et certainement pas l'absence de règles. On dit également que le libéralisme est une philosophie du Droit.

Mais je ne vais pas rentrer plus en avant dans ce qui a été débattu maintes fois ici. Je t'invite à lire le Wikiberal qui te permettra, d'aborder les sujets de manière plus humble.

J'ai parcouru plusieurs fois le wikibéral (mais pas seulement), qui est heureusement un peu plus nuancé, posé, et argumenté que ce type de paragraphes.

En parlant d'humilité, je ne suis pas certain que tu t'en montres particulièrement exemplaire… Mes posts présentent des arguments et des formulations régulièrement personnelles ("je pense que…"). Les tiens sont trop souvent, au mieux, méprisants, comme on peut le constater aisément dans ce fil par exemple, et au pire, éludent mes réponses (comme c'est le cas ici) que j'ai eu, précisément, l'humilité de développer. Mais quel dommage, tu allais "répondre point par point"… Dommage pour moi bien sûr…

Il est très contestable (et contesté) que l'aboutissement du libéralisme soit l'anarchie comme tu le prétends avec un tel aplomb. Mais comme toujours, tu bottes en touche, et tu me dis que cela a déjà été débattu (et quand je demande humblement un lien pour y jeter un oeil, comme dans mon post précédent, tu ne me le donnes pas… Là encore dommage pour moi).

Ah et pour en revenir au wikibéral, voici une formule que j'y trouve fort pertinente : "Le libéralisme politique est consécutivement la doctrine politique visant à limiter les pouvoirs de l'État pour ramener celui-ci à la protection des droits et libertés individuelles."

Quant à l'anarchie, on m'a appris qu'elle n'était pas l'absence d'Etat, mais l'absence d'autorité, et ce n'est pas la même chose…

Pour finir, j'ai noté quelques fils 'stratégiques' dans ce forum où des participants se demandent comment faire progresser la cause du libéralisme ou de l'anarchisme. Soyez assurés que des interventions comme celle de Rocou à mon égard, avec ce ton, et ce type d'affirmations, ne sont pas simplement stériles, mais également nocives.

[Ash]

Quant à l'anarchie, on m'a appris qu'elle n'était pas l'absence d'Etat, mais l'absence d'autorité, et ce n'est pas la même chose…

Ca c'est l'anarchie gauchiste.

[Chitah]

Quant à l'anarchie, on m'a appris qu'elle n'était pas l'absence d'Etat, mais l'absence d'autorité, et ce n'est pas la même chose…

Du tout, l'anarchie est bien l'absence d'Etat au sens étymologique du terme.

[Alxandr]

Ca c'est l'anarchie gauchiste.

Je maintiens ma définition (absence d'autorité)… En tous les cas c'est la définition étymologique… Continuons donc de citer le Wikibéral (et en passant, spéciale dédicace à l'ami Rocou pour les deux derniers paragraphes ci-dessous) :

Le terme anarchisme est étymologiquement issu du grec an (marque du privatif) et archè (pouvoir, autorité, commandement).

L'anarchisme a des points communs avec le libéralisme, notamment les critiques que ces deux tendances font de l'Etat convergent souvent, et se rejoignent dans l'anarcho-capitalisme.

On peut distinguer différents points de vue anarchistes concernant l'Etat :

• anarchisme "fort" : un état ne peut jamais être légitime ;
  
• anarchisme "modéré" : un état ne peut être légitime que si tous ses sujets lui ont donné leur consentement.
  

Certaines versions du libéralisme permettent de justifier l'existence de l'Etat : l'Etat serait légitime uniquement dans son rôle de protection des droits individuels (minarchisme à la Nozick) ; l'Etat est légitime pourvu qu'il maximise le bien-être total de la société (utilitarisme). Le libertarisme tend vers l'Etat minimal, voire la disparition de l'Etat, préconisée par les anarcho-capitalistes (Murray Rothbard, David Friedman).

Un peu moins affirmatif que Rocou, non ?

Du tout, l'anarchie est bien l'absence d'Etat au sens étymologique du terme.

Eh bien va lire le wikibéral !!!

Pas de l'Etat, mais de l'autorité, et je distingue bien les deux…

[Chitah]

Eh bien va lire le wikibéral !!!

Pas de l'Etat, mais de l'autorité, et je distingue bien les deux…

Il faudrait aussi citer la première phrase du paragraphe que tu copies/colles jeune homme :

L'anarchisme est une philosophie politique qui prône l'abolition de toutes formes de gouvernement et de domination. La philosophie anarchiste relève d'un désir d'émancipation individuelle ou collective, dans la mesure où elle est fondée sur la liberté de l'individu dans une société libre

Et la définition du terme anarchie toujours sur Wikibéral :

L'anarchie est l'état d'une société sans Etat

Bien, supposons qu'on garde ta définition à toi Alxndr, qu'en conclues-tu?

[Ash]

Je maintiens ma définition (absence d'autorité)… En tous les cas c'est la définition étymologique…

L'absence d'autorité c'est le discours type de tout nanarchiste.

Les anars gauchistes proposent de supprimer toute forme de "commandement" (comme l'anti-militarisme, l'anti-cléricalisme, l'anti-racisme, etc…).

Je ne vois donc pas en quoi cette définition est vraie, qui-plus-est étymologique. L'anarchie c'est bel et bien l'absence d'état. Quel nom y donner autrement ?

[Alxandr]

Il faudrait aussi citer la première phrase du paragraphe que tu copies/colles jeune homme :

J'ai tout simplement cité la partie du wiki qui donnait l'étymologie, puisque j'ai répondu :

* à Ash, que j'utilisais la définition étymologique,

* à toi, ce que cette définition étymologique contenait précisément (contrairement à ton post), au moins selon le wiki qui sert de référence ici (et qui est de grande qualité) et vers lequel on ne manque pas de m'orienter.

Et la définition du terme anarchie toujours sur Wikibéral :

Toi aussi tu n'en mets qu'un morceau ! La voici au complet :

L'anarchie est l'état d'une société sans Etat (selon Liberpedia). Voir anarchisme.

Par opposition à anomie.

Je n'y peux absolument rien si ce wiki décrit l'anarchisme par son étymologie comme le privatif du pouvoir, de l'autorité, et du commandement, mais décrit l'anarchie par un seul biais plus limité (concernant l'Etat), tout en précisant "voir anarchisme" !!!

Par ailleurs le lien vers Liberpedia seems dead…

Encore une fois, j'ai simplement donné une définition que j'ai essayé de garantir par l'étymologie, et la seule étymologie que donne ce wiki est celle que j'ai citée plus haut… (et c'est cette même étymologie que j'ai aussi apprise en philo, avec un prof qui n'était pas trop communiste…)

Bien, supposons qu'on garde ta définition à toi Alxndr, qu'en conclues-tu?

J'en conclue que je ne suis pas anarchiste car j'estime qu'une autorité est utile au peuple, principalement parce que je crois qu'il la souhaite aussi, et je ne suis pas le seul - certains anarcap l'ont même noté dans le fil 'Anarcapie" (et je préfèrerais même considérer l'autorité au sens d'Arendt, comme je l'ai précisée plus haut, c'est-à-dire davantage une légitimité qu'un recours à la force sans autre justification qu'elle même), mais j'ai déjà proposé mes conceptions un peu plus haut dans ce fil.

Et si nous gardons cette définition (qui n'est pas du tout la mienne, mais une définition étymologique), qu'en conclues-tu à ton tour, Chitah ? Car ce n'est pas moi que cette définition paraissait gratouiller !

L'absence d'autorité c'est le discours type de tout nanarchiste.

Pardon mais je veux bien être accusé de tout, sauf d'avoir lu un wiki nanarchiste !

La définition étymologique d'un terme ne recouvre parfois pas toute sa signification, j'en conviens volontiers, mais au moins il faut accepter qu'elle existe et ce qu'elle contient. Sinon c'est la porte ouverte à l'anarchie langagière !

Les anars gauchistes proposent de supprimer toute forme de "commandement" (comme l'anti-militarisme, l'anti-cléricalisme, l'anti-racisme, etc…).

Ce dont nous convenons de la stupidité primaire, n'est-ce pas ?

Je ne vois donc pas en quoi cette définition est vraie, qui-plus-est étymologique. L'anarchie c'est bel et bien l'absence d'état. Quel nom y donner autrement ?

[Alxandr]

Alxndr

Rhôôôô, et puis mon pseudo c'est "Alxandr" !

[Ash]

Pardon mais je veux bien être accusé de tout, sauf d'avoir lu un wiki nanarchiste !

Par nanarchiste j'entends anarchiste de gauche ou libertaires si tu préfères. Il ont un wikipedia qui leur est consacré.

La définition étymologique d'un terme ne recouvre parfois pas toute sa signification, j'en conviens volontiers, mais au moins il faut accepter qu'elle existe et ce qu'elle contient. Sinon c'est la porte ouverte à l'anarchie langagière !

J'accepte son existence mais je la réfute.

Ce dont nous convenons de la stupidité primaire, n'est-ce pas ?

Oui, c'est du gauchisme.

Alors ce nom ?

[tienouchou]

Il suffit que la quasi totalité de la presse française est possédée par Dassault, Lagardère, Hinault, Bolloré et companie, bref que des potes à Sarkozy pour comprendre que la presse est contrôlée par le pouvoir en place et les groupes industriels.

Aussi honni l'intervention de l'Etat soit-elle, ne serait-il pas préférable de limiter la part des groupes industriels dans les journaux, radios, chaines de télévisions et autres médias?

Je pense que oui, je ne vois pas d'autres solutions pour retirer les médias de la mainmise de classe politico-énarquo-industriel.

Comme journaux indépendants, il y a le canard enchainé et le cri du contribuable.

Le monde reste quand même objectif. La croix est aussi un journal sympa.

Sans oublier Courrier International qui est vraiment une très bonne publication.

[phantom_opera]

Il suffit que la quasi totalité de la presse française est possédée par Dassault, Lagardère, Hinault, Bolloré et companie, bref que des potes à Sarkozy pour comprendre que la presse est contrôlée par le pouvoir en place et les groupes industriels.

Aussi honni l'intervention de l'Etat soit-elle, ne serait-il pas préférable de limiter la part des groupes industriels dans les journaux, radios, chaines de télévisions et autres médias?

Je pense que oui, je ne vois pas d'autres solutions pour retirer les médias de la mainmise de classe politico-énarquo-industriel.

Comme journaux indépendants, il y a le canard enchainé et le cri du contribuable.

Le monde reste quand même objectif. La croix est aussi un journal sympa.

Sans oublier Courrier International qui est vraiment une très bonne publication.

Si tu trouves quand même ton compte dans certains journaux pourquoi interdire les autres que tu cites qui de plus ne sont pas financés par le contribuable?

[Ash]

Laisse tomber, c'est un bayrouiste.

Ensuite Bolloré ne possède rien (encore). On peut dire ce qu'on veut mais la situation de Sarko n'est pas celle de Berlusconi. Il n'y a que "l'opposition" pour affirmer pareille sottise.

[phantom_opera]

Quant à la "nation" que j'ai évoquée ici, c'était dans le sens de la cohésion d'un pays et d'un sentiment partagé, qui se trouvent blessés par ce type d'attentats.

Houla, en relisant le topic je me rends compte Alexandre que tu es aussi capable d'en sortir de grosse. La nation certes existe de fait mais ne regarde pas l'Etat, si Etat il y a il ne doit servir qu'à défendre les libertés individuelles et non la nation, défendre la nation n'est pas son rôle.

[john_ross]

Aussi honni l'intervention de l'Etat soit-elle, ne serait-il pas préférable de limiter la part des groupes industriels dans les journaux, radios, chaines de télévisions et autres médias?

Je pense que oui, je ne vois pas d'autres solutions pour retirer les médias de la mainmise de classe politico-énarquo-industriel.

La premiere intervention de l 'état est dans l existence du monopole des Nouvelles Messageries de la Presse Parisienne (NMPP).

C'est cela qu'il faut combattr car se monopole (comme tous les monopoles) augmente les couts de production et distribution de la presse et nuie à la pluralite de l'offre et a la rentabilité des journaux si bien que seul quelques groupes en Fraônce peuvent avoir les moyens de publier un quotidien.

PS : ce sont les NPPM qui ont fait renoncer bild à lancer un quotidien en France et non Bolloré lagardère ou Dassault.

[Alxandr]

Houla, en relisant le topic je me rends compte Alexandre que tu es aussi capable d'en sortir de grosse. La nation certes existe de fait mais ne regarde pas l'Etat, si Etat il y a il ne doit servir qu'à défendre les libertés individuelles et non la nation, défendre la nation n'est pas son rôle.

Oui et non !!!

Je prends beaucoup de précautions avec la nation (et comme je le proposais à Harald, il faudrait en faire un fil bien dédié) parce que c'est l'un des concepts les plus sensibles -car les plus "profonds" en nous (peu importe que le concept de nation ait été défini très récemment, il n'en recouvre pas moins quelque chose d'ancré en nous)-, mais aussi les plus flous, et donc récupérables à toutes les fins, et je ne nie nullement celles qu'évoquait Harald.

L'Etat (au sens où j'ai proposé de le théoriser plus haut) n'a effectivement pas de rapport direct avec telle ou telle nation. Mais la nation est souvent le degré de rassemblement (plus ou moins fictif, mais consolidable) d'un peuple, que choisit l'Etat pour asseoir son influence et sa légitimité (d'où l'Etat Nation), car il sait qu'elle fait vibrer les peuples, ou peut les faire vibrer.

Dès lors il n'est pas absurde que l'Etat lui renvoie l'ascenseur en se proposant pour la défendre…

Mais ça m'ennuie qu'on remette ça sur le devant de la scène, il y a assez d'empoignades sur ce fil !!!

Par nanarchiste j'entends anarchiste de gauche ou libertaires si tu préfères. Il ont un wikipedia qui leur est consacré.

J'avais compris bien ce terme, et donc ta phrase ! Mais avoue qu'il est piquant que tu dises cela d'une définition issue du wikiberal, non ?

J'accepte son existence mais je la réfute.

Hmmm, je suis partagé entre le respect de ta franchise mais un peu de perplexité devant le refus d'une réalité (une étymologie).

Oui, c'est du gauchisme.

C'est surtout de la connerie pure (qui peut prendre la face du gauchisme en effet). Mais n'admets-tu pas que le rejet de toute autorité est donc, en soi, de la connerie ? Attention, tu entrevois probablement déjà mon prochain argument…

Alors ce nom ?

Cherche encore, tu chauffes !

Le monde reste quand même objectif.

[…]

Sans oublier Courrier International qui est vraiment une très bonne publication.

Au secours !!!!!!!!

On peut dire ce qu'on veut mais la situation de Sarko n'est pas celle de Berlusconi. Il n'y a que "l'opposition" pour affirmer pareille sottise.

Totalement d'accord ! De toutes façons les journalistes sont de gauche, ce sont eux-même qui le disent !

[yoook100%]

Je prends beaucoup de précautions avec la nation parce que c'est l'un des concepts les plus sensibles -car les plus "profonds" en nous (…)

[Alxandr]

Et pourtant la nation n'a même pas été inventée par les Grecs…

[phantom_opera]

J'éprouve un sentiment d'appartenance à ma Nation et j'en suis fier d'une certaine manière, pourtant je n'ai pas envie de faire la guerre (de façon offensive) ni d'envahir la Pologne.

Je suis toujours frappé d'incompréhension sincère, devant l'attitude qui consiste à faire du concept de nation quelque chose de directement dangereux, et je suis d'autant plus frappé de reconnaître ce genre d'attitude chez des libéraux.

Harald y allait peut-être un peu fort, mais je pense que personne n'est particulièrement opposé à la nation dans le forum, il y a juste une position de neutralité vis-à-vis de la nation. Comme le disait je ne me souviens plus quel intellectuel, on ne fait que croiser des Français, des Allemands, des Japonais, etc., celui qui prétend avoir déjà trouvé un nouvel Homme est un menteur. Etre neutre vis-à-vis des nations ne veut pas dire que nous voulons les détruire. Seulement les libéraux considèrent que les Etats ne peuvent pas encadrer les nations pour la simple raison qu'ils ne peuvent pas les définir, la nation existe et évolue indépendamment de l'Etat. Et en ce qui concerne la nation défendue par les libéraux classiques de l'époque, elle n'avait pas le même sens puisque la nation qu'on peut lire par exemple dans la DDHC signifiait juste l'ensemble des contribuables habitant le sol français, il a le même sens qu'en donnent aujourd'hui les Américains, c'est-à-dire l'ensemble des citoyens qui composent le pays, il n'avait pas le sens de Renan d'aujourd'hui.

[POE]

… la nation existe et évolue indépendamment de l'Etat.

Mouais, historiquement je crois que c'est difficile de soutenir ce genre d'idée. Que serait la nation française sans l'autorité des rois de France, puis de l'Etat français ?

[john_ross]

Meme si état est nation sont pour ainsi dire liés en France metropolitaine.

Il n en est pas de meme des les états fédéraux :

Canada etat federal comprenant une nation quebequoise francophone et une nation anglophone.

Royaume Uni ou coexiste 4 nations : anglaise, galloise, ecossaise et irlandaise.

[DoM P]

J'ai tout simplement cité la partie du wiki qui donnait l'étymologie, puisque j'ai répondu :

* à Ash, que j'utilisais la définition étymologique,

* à toi, ce que cette définition étymologique contenait précisément (contrairement à ton post), au moins selon le wiki qui sert de référence ici (et qui est de grande qualité) et vers lequel on ne manque pas de m'orienter.

[…]

Sinon, au-delà du wikibéral qui ne fait référence qu'ici, il y a l'académie française, un tantinet plus réputée concernant la définition de mots :

(1)ANARCHIE n. f. XIVe siècle, attestation isolée ; de nouveau au XVIIe siècle. Emprunté du grec anarkhia, « absence de chef, état d'un peuple sans chef », d'où « carence de l'autorité ».

1. Mode d'existence d'une société sans État, où ne doit s'exercer aucune autorité hiérarchique. 2. Désordre produit dans une société par l'affaiblissement de l'État, la vacance du pouvoir, l'inobservation des lois. Tomber dans l'anarchie. Un pays en proie à l'anarchie. Sortir de l'anarchie. 3. Dérèglement, confusion, désordre provoqués, en un domaine quelconque, par l'abandon ou le dépérissement des coutumes, des usages, des règles, des lois. L'anarchie règne dans cette école. Les esprits sont en pleine anarchie. Anarchie monétaire. PATHOL. L'anarchie cellulaire définit le cancer. 4. Doctrine anarchiste, anarchisme.

Ceci devant si possible vous mettre d'accord : Les deux acceptions étant valables.

[Alxandr]

Sinon, au-delà du wikibéral qui ne fait référence qu'ici, il y a l'académie française, un tantinet plus réputée concernant la définition de mots :

Ceci devant si possible vous mettre d'accord : Les deux acceptions étant valables.

Enfin tout ce que je me suis borné à défendre, c'est le sens étymologique que j'avais fourni plus haut (je n'excluais pas une autre acception)… et qui est bien le même dans ta recherche : "carence de l'autorité" (ce qui est plutôt rassurant ).

Et je note non sans une certaine satisfaction que la notion d'autorité est aussi présente dans la définition elle-même (que tu as distinguée en gras) qui ne se résume donc pas à l'Etat.

Bon, et je ne ferai pas le pénible de service en ne relevant pas les dernières lignes et l'acception pathologique, hihihi …

Sur ce, merci pour ta recherche, et pour ma part je vais rejoindre la nation des rêves, bonne nuit à tous.

[Ash]

J'avais compris bien ce terme, et donc ta phrase ! Mais avoue qu'il est piquant que tu dises cela d'une définition issue du wikiberal, non ?

Hein ?

Hmmm, je suis partagé entre le respect de ta franchise mais un peu de perplexité devant le refus d'une réalité (une étymologie).

(Re-)hein ???

C'est surtout de la connerie pure (qui peut prendre la face du gauchisme en effet). Mais n'admets-tu pas que le rejet de toute autorité est donc, en soi, de la connerie ? Attention, tu entrevois probablement déjà mon prochain argument…

Le gauchisme est de la connerie pure, so what ? C'est limite "double-re-hein ?"

Cherche encore, tu chauffes !

Bien. Dans ce cas j'ai raison.

[Alxandr]

Hein ?

(Re-)hein ???

Le gauchisme est de la connerie pure, so what ? C'est limite "double-re-hein ?"

Bien. Dans ce cas j'ai raison.

Alors comme tu joues quelque peu le naïf, et que je suis le bon bougre, j'ai repris nos échanges…

L'absence d'autorité c'est le discours type de tout nanarchiste.

Pardon mais je veux bien être accusé de tout, sauf d'avoir lu un wiki nanarchiste !

La définition étymologique d'un terme ne recouvre parfois pas toute sa signification, j'en conviens volontiers, mais au moins il faut accepter qu'elle existe et ce qu'elle contient. Sinon c'est la porte ouverte à l'anarchie langagière !

Par nanarchiste j'entends anarchiste de gauche ou libertaires si tu préfères. Il ont un wikipedia qui leur est consacré.

J'avais compris bien ce terme, et donc ta phrase ! Mais avoue qu'il est piquant que tu dises cela d'une définition issue du wikiberal, non ?

Donc pour répondre à ton premier "hein" j'ai retracé notre discussion : tu qualifies toi-même de nanarchiste une définition du wikiberal. C'est un peu ballot…

J'accepte son existence mais je la réfute.

Hmmm, je suis partagé entre le respect de ta franchise mais un peu de perplexité devant le refus d'une réalité (une étymologie).

Et là je m'amusais gentillement du fait que tu daignes reconnaître l'existence factuelle d'une étymologie, tout en la réfutant !

Les anars gauchistes proposent de supprimer toute forme de "commandement" (comme l'anti-militarisme, l'anti-cléricalisme, l'anti-racisme, etc…).

Ce dont nous convenons de la stupidité primaire, n'est-ce pas ?

Oui, c'est du gauchisme.

C'est surtout de la connerie pure (qui peut prendre la face du gauchisme en effet). Mais n'admets-tu pas que le rejet de toute autorité est donc, en soi, de la connerie ? Attention, tu entrevois probablement déjà mon prochain argument…

Là c'est un peu plus ambitieux de ma part. Wikiberal définit l'anarchisme comme une absence d'autorité, ce que tu estimes être du gauchisme, et que tu réfutes, puis nous convenons ensemble que c'est avant tout de la stupidité (gauchisme ou pas)…

Donc tu n'es pas anarchiste (à moins d'adhérer à des principes que tu qualifies de gauchistes ou stupides) ! Dans mes bras !!!

Bon j'avoue que je suis un peu fatigué…

Quant au dernier point (ce terme que tu cherches) je suis pédagogue et vais te laisser cogiter encore un peu

[ts69]

Au lieu de restreindre la définition de l'Etat à un simple "monopole de la violence ("légitime")" comme tu l'as fait plus haut (même si je ne conteste pas cet aspect, mais à condition d'en préciser très strictement le périmètre), je l'approcherais d'abord par son objet, ou par le besoin originel qui l'a instauré. Pourquoi ne pas reprendre ainsi la définition de Locke, d'un Etat minimal, légitime pour garantir au moins la sûreté et la tranquillité d'une humanité qui ne demande qu'à prospérer d'elle-même, et qui pour cela remet entre les mains d'une autorité législative ce dont elle aura besoin pour assurer son bien public, ni plus ni moins (donc en insistant bien sur le fait que cet Etat répond de ses actes devant le peuple et ne les réalise que pour sa sûreté, n'allant jamais au-delà de cet intérêt public).

 Voilà ce que j'appelle Etat, et ensuite il nous reste à travailler pour que cela fonctionne au mieux, étant entendu que ce besoin me paraît fondamental, incontournable, indépassable, donc pouvant offrir une bonne base de départ (car consensuelle, autant que faire se peut). D'ailleurs j'ai parfois cru lire que ce besoin n'était pas totalement nié par certains des intervenants du fil "Anarcapie" que j'avais ouvert pour l'occasion …

Tout à fait. D'ailleurs on a aussi un besoin fondamentale de pains. Et de chaussures aussi. Et plein d'autres choses en fait.

Que des choses qui peuvent être produites en quantité nécessaires et suffisantes sur le marché. Donc je comprends pas pourquoi le besoin de sécurité = besoin d'un monopole de type état. Il y a un saut logique qui m'échappe.

Je pourrais répondre à ton argument par lui-même : et pourquoi te satisfaire toi plutôt que moi ? Tu me répondrais peut-être que ton souhait est d'être tranquille de ton côté, et que tu ne m'empêches nullement de créer mon Etat dans mon coin, pourvu que tu en sois épargné.

si tu te fais les questions et les réponses tout seul c'est pas drôle

Or l'un des intérêts de mon Etat est de me protéger, moi et les miens, c'est pourquoi il faut que mon Etat puisse intervenir sur toi si tu mets en danger ma liberté ou ma propriété. Cf. sa mission de sécurité et la thématique de ce fil sur l'information, le risque du terrorisme… C'est le seul mandat que je lui donnerais. Si tu restes dans ton coin et que tu ne nous menaces pas, je ne demande rien à mon Etat pour ce qui te concerne ! Du coup cela respecte aussi ton souhait, mais à condition que tu ne m'agresses pas.

Bien entendu, mais ça ne répond toujours pas à la question du "pourquoi un Etat"? Pourquoi des impôts à un organisme imposé plutôt qu'un achat à l'organisation de notre choix?

 

Ce que je vais surtout te dire, c'est que si les boîtes privées disposaient des mêmes pouvoirs que l'Etat, elles feraient pareil (situation de monopole, capacité d'imposer des prélèvements, surveillance, reproduction et instauration chez autrui de ses valeurs propres, …),

En gros ce que tu dis c'est que sans Etats, l'Etat renaîtrait aussitôt? Pourquoi? Pourquoi des entreprises se faisant concurrence sur le marché de la sécurité ou de l'arbitrage se retrouverait immédiatement en situation de monopole de type étatique? (je veux dire, je sais bien qu'elles essairaient, comme n'importe quelle entreprises, mais c'est justement l'intérêt du marché libre que de prévenir celà).

Parles-tu de la légitimité d'un Etat actuel (manipulateur et imparfait) ou bien de celle d'une instance que l'on pourrait conceptualiser comme je l'ai fait plus haut ? Essayer de faire s'effondrer l'Etat actuel est impossible, il est trop puissant, trop bien informé, tu vas t'y brûler les ailes et gâcher totalement ton combat. En revanche, remettre en question cet Etat me paraît plus efficace, progressivement et de plus en plus profondément (donc via la réforme et non la révolution) et il en existe des pistes, que le fonctionnement des Etats les plus ouverts offre d'ailleurs !

les deux ne sont pas incompatibles. Je rejette la légitimité de l'Etat mais je serais le premier à soutenir une réforme allant vers moins d'Etat. C'est juste que… faut savoir où on va quoi.

 

Beaucoup d'Etats incarnés aujourd'hui sont nuisibles. Une anarchie sans aucune autorité (même si c'est ainsi que certains la définissent) me semble folle.

Pourtant c'est déjà arrivé et ça arrivera encore

[Ash]

Donc pour répondre à ton premier "hein" j'ai retracé notre discussion : tu qualifies toi-même de nanarchiste une définition du wikiberal. C'est un peu ballot…

Je qualifie de nanarchiste les anars libertaires. Et alors quoi ???

Et là je m'amusais gentillement du fait que tu daignes reconnaître l'existence factuelle d'une étymologie, tout en la réfutant !

Ce n'est pas la composition grecque du mot que je réfute mais l'idéal (et donc la définition) anarchiste des libertaires.

J'accepte que certains aient cette définition mais je la réfute. Ce qui est superflu comme précision.

Là c'est un peu plus ambitieux de ma part. Wikiberal définit l'anarchisme comme une absence d'autorité, ce que tu estimes être du gauchisme, et nous convenons ensemble que c'est aant tout de la stupidité (gauchisme ou pas)…

L'anarchisme que prône le wikiberal n'est pas l'anarchisme libertaire qui confond autorité étatique et autorité naturelle (ou communautaire).

Je ne comprends toujours pas le problème.

Donc tu n'es pas anarchiste ! Dans mes bras !!!

J'ai dis le contraire ?

quant au dernier point (ce terme que tu cherches) je suis pédagogue et vais te laisser cogiter encore un peu

Oh je ne cherche rien. J'ai raison je le sais maintenant.

[Alxandr]

Tout à fait. D'ailleurs on a aussi un besoin fondamentale de pains. Et de chaussures aussi. Et plein d'autres choses en fait.

Que des choses qui peuvent être produites en quantité nécessaires et suffisantes sur le marché. Donc je comprends pas pourquoi le besoin de sécurité = besoin d'un monopole de type état. Il y a un saut logique qui m'échappe.

Oui manifestement !

On ne garantit pas la justice ou la sécurité d'un peuple de la même manière qu'on produit des biscottes ou des godasses, le sujet et les moyens sont d'un autre ordre, ainsi que le pouvoir et le mandat que le peuple fournit à l'autorité qui va s'en occuper…

Toi tu verrais une multinationale de type S.A. pour garantir la justice et la sécurité ?

si tu te fais les questions et les réponses tout seul c'est pas drôle

Précisément, montre-moi que je me suis trompé dans mes questions et mes réponses au lieu de me dire que ce n'est pas drôle ! Là tu sautes sur un paragraphe, quel dommaaage … Pitié, pas de Rocouisme !!!!

Bien entendu, mais ça ne répond toujours pas à la question du "pourquoi un Etat"? Pourquoi des impôts à un organisme imposé plutôt qu'un achat à l'organisation de notre choix?

Montre-moi concrètement ou théoriquement qu'une boîte privée ferait mieux en matière de justice qu'un Etat, ne serait-ce qu'en légitimité vis-à-vis du peuple ! C'est uniquement pour qu'il assure ses missions régaliennes que je justifierais un impôt prélevé par l'Etat (impôt dont les modalités seraient à redéfinir d'ailleurs).

En gros ce que tu dis c'est que sans Etats, l'Etat renaîtrait aussitôt? Pourquoi? Pourquoi des entreprises se faisant concurrence sur le marché de la sécurité ou de l'arbitrage se retrouverait immédiatement en situation de monopole de type étatique? (je veux dire, je sais bien qu'elles essairaient, comme n'importe quelle entreprises, mais c'est justement l'intérêt du marché libre que de prévenir celà).

J'estime que la justice n'est pas un lieu de concurrence comme le marché des baguettes de pain peut l'être.

Que faire si la victime et l'accusé souhaitent chacun se présenter devant une entreprise privée judiciaire différente, chacune contestant la juridiction de l'autre ? Je n'ai rien contre l'appel au privé pour assurer concrètement des missions de sécurité ou de judiciarisation. Tout ce que je dis c'est qu'il faut une autorité qui leur soit antérieure et supérieure, donc fondatrice, une légitimité, garante du souhait du peuple et responsable face à celui-ci de ce qu'elle commandite en son nom. Je la nomme Etat (comme beaucoup l'ont fait avant moi !! je n'invente rien, soyons clair !).

les deux ne sont pas incompatibles. Je rejette la légitimité de l'Etat mais je serais le premier à soutenir une réforme allant vers moins d'Etat. C'est juste que… faut savoir où on va quoi.

Content que ta position soit celle-ci, mais je crois avoir montré que ce n'était hélas pas le cas de tout le monde (certains m'expliquant qu'une réforme est par définition impossible)… Et en ce qui me concerne, je pense tout de même que la meilleure manière de conduire avec succès une réforme de l'Etat, c'est de le faire sincèrement et en y croyant, et non hypocritement pour le mener à sa perte. Car il faut bien comprendre que l'Etat est plus fort. Soit on le réforme positivement, soit il nous écrase.

Pourtant c'est déjà arrivé et ça arrivera encore

Vite vite, des exemples (sans oublier de préciser pourquoi elles ont cessé)…

[Alxandr]

Je qualifie de nanarchiste les anars libertaires. Et alors quoi ???

Et alors cela me plaît bien, voire m'amuse un peu, mais peut-être qu'en l'expliquant (ou en essayant…) cela casse le charme.

Oh je ne cherche rien. J'ai raison je le sais maintenant.

Voilà oui exactement, tu le sais maintenant tu as raison !!!

Et tu as également raison de ne plus chercher comment qualifier une absence d'Etat (mais en même temps ce n'est pas moi qui ai posé cette question )…

[Invité Arn0]

Tiens pourquoi pas le terme anastasie à la place d'anarchie ? C'est joli en plus.

Ou sinon astatie…

[POE]

Tiens pourquoi pas le terme anastasie à la place d'anarchie ? C'est joli en plus.

Ou sinon astatie…

Si l'anarchie est peut être une forme d'astasie, elle n'a sans doute rien à voir avec l'anastasis.