Liberté de la presse en France

[Nick de Cusa]

Et pendant ce temps là le système est juste bien réglé pour décourager l'entrée du groupe Axel Springer, qui, lui, mettrait un bon coup de vivacité dans cette petite flaque de morve tiède qu'est devenue la presse en France.

[Apollon]

La différence c'est que le "contrat social" existe. Tout le monde est d'accord avec les règles qui sont appliquées.

Exact et c'est bien rare qu'un anarcap l'admette.

[Alxandr]

En pratique, il y aura simplification par un nombre d'associés relativement élevé et un regroupement de ces mêmes associés en un seul endroit. Le résultat tendrait vers une multitude de "cités-Etats privées" où tous les habitants auront choisi librement les règles appliquées sur leur territoire. Et des multitudes d'accords entre cités-Etats privées existeront aussi. En fait, ce serait exactement comme aujourd'hui, sauf que les pays seraient infiniment plus petits, permettant ainsi un réel "contrat social". Ensuite, si un habitant n'est plus d'accord avec les règles, il peut faire sécession ou partir vers une autre "cité-Etat privée".

Pourquoi pas en effet… sur le principe.

Mais en pratique, ce serait un grand coup de bol que les gens s'accordant sur le contenu de leurs associations (règles, codes, etc.) se trouvent également être voisins, permettant de donner un minimum de réalité géographique à ces villes-Etat. Et si ton voisin n'est pas du tout d'accord avec toi, lequel des deux s'en va (question à poser naturellement pour plus d'une personne : à l'échelle de la ville ou de la région…) ? Car il faudra bien que, au moins pour les désaccords les plus violents, certains s'en aillent, et d'autres se rapprochent, sinon rien ne sera gérable (ou extrêmement coûteux !). La population des participants de ce forum semble capable de bouger facilement, mais il en va autrement de nombre de personnes (pour une immensité de raisons plus ou moins fortes au demeurant).

Ou alors ce seraient les anarcaps qui, eux-mêmes, quitteraient leurs maisons pour se regrouper ailleurs ? Mais où ? Si c'est dans des contrées éloignées, quid des infrastructures industrielles, de logement ou de communication ? Cela supposerait des investissements lourds à réaliser dès le départ…

Tu ne peux pas saisir du matériel que tu juges terroriste chez les autres. Tu ne peux qu'interdire ce matériel de rentrer dans ta propriété.

Alors la bombe dans le jardin du voisin, qui va détruire ta maison…Tu auras beau essayer de lui interdire de la faire exploser en lui expliquant que chez toi c'est chez toi, et que si sa bombe pête elle atteindra ta propriété, que peux-tu faire s'il poursuit son délire et refuse tes valeurs ? Je prends volontairement un exemple basique et extrême mais tu m'accorderas qu'il illustre le fait que l'Anarcapie doit aussi prévoir ce type de "contingences".

Car sans violence légitime à utiliser tôt ou tard contre une menace clairement établie, mais se trouvant hors du périmètre de l'association (menace hors du périmètre géographique et dont le responsable n'a pas reconnu l'association), je me demande bien comment se préserver d'une multitudes de risques d'attaques ou de conflits. J'admets qu'il y aura moins de conflits sans Etats (à supposer que tous les Etats disparaitraient en même temps !), mais il restera toujours des fanatiques, des mafias, des fous, … et la résistance socialiste !

Rien, à cause de la présomption d'innocence qui est un principe libéral fondamental. Ce sont des preuves qu'il te faut, pas des soupçons.

La présomption d'innocence n'empêche pas d'entendre un individu devant un tribunal. Or là en l'occurrence, tu ne peux même pas convier dans ton tribunal cette personne qui est clairement un fou dangereux, puisqu'il ne s'est pas volontairement joint à ton association régissant ta ville-Etat. Quelle est donc la juridiction compétente ?

Et vous m'accorderez qu'il serait dommage d'attendre que le crime soit commis pour pouvoir faire quelque chose…

[Timur]

Mais en pratique, ce serait un grand coup de bol que les gens s'accordant sur le contenu de leurs associations (règles, codes, etc.) se trouvent également être voisins, permettant de donner un minimum de réalité géographique à ces villes-Etat.

C'est pour cette raison que j'ai expliqué qu'en pratique les hommes voulant les mêmes règles se regrouperaient.

Alors la bombe dans le jardin du voisin, qui va détruire ta maison…Tu auras beau essayer de lui interdire de la faire exploser en lui expliquant que chez toi c'est chez toi, et que si sa bombe pête elle atteindra ta propriété, que peux-tu faire s'il poursuit son délire et refuse tes valeurs ? Je prends volontairement un exemple basique et extrême mais tu m'accorderas qu'il illustre le fait que l'Anarcapie doit aussi prévoir ce type de "contingences".

Mais c'est déjà le cas aujourd'hui. Un terroriste peut faire exploser une bombe chez toi. Je dis simplement qu'il est immoral d'attaquer préventivement. C'est à toi de protéger ta propriété et de prévoir les ripostes adéquates en cas d'attaque.

[Alxandr]

C'est pour cette raison que j'ai expliqué qu'en pratique les hommes voulant les mêmes règles se regrouperaient.

Comme toujours, je vois bien le principe, mais je m'interrogeais sur les aspects pratiques (cf. ma question ci-dessus : où vous regrouperiez-vous ? Faudra-t-il récupérer un village perdu en campagne pour disposer d'un minimum de routes & infrastructures ? Certes, internet facilitera beaucoup de choses… mais pas tout).

Ce n'est pas un point critique, bien sûr, mais la contingence mérite une place dans la réflexion !

Mais c'est déjà le cas aujourd'hui. Un terroriste peut faire exploser une bombe chez toi. Je dis simplement qu'il est immoral d'attaquer préventivement. C'est à toi de protéger ta propriété et de prévoir les ripostes adéquates en cas d'attaque.

Là par contre je ne suis pas d'accord. Dans ma minarchie, l'Etat disposerait du droit d'user de sa violence légitime pour prévenir ces situations. Il ne pourra peut-être pas toutes les déjouer, mais 1) il en déjouera une partie, et 2) il sera légitime pour ce faire. Dans l'anarcapie aucun des deux ne me semble possible, d'après ce que tu expliques. Se restreindre à agir en réaction, et non en prévention, peut s'avérer fatal, surtout pour des petites structures telles les villes-Etat (qui ne seront pas forcément membres de telle ou telle confrérie des villes-Etat de ceci ou cela).

Sur ce même sujet, une dernière question -et ensuite je te laisse tranquille, promis- : je ne pense pas trop extrapoler en déduisant que tu es contre toute intervention des USA ou d'une organisation internationale en Iran, au Pakistan, en Afghanistan, en Corée du Nord.

Ce peut être un pari de les laisser s'effondrer sur place, en effet. Mais un pari très risqué pour le reste du monde tout de même.

[phantom_opera]

J'admets qu'il y aura moins de conflits sans Etats (à supposer que tous les Etats disparaitraient en même temps !), mais il restera toujours des fanatiques, des mafias, des fous, … et la résistance socialiste !

Des fous dans le monde il y en aura toujours. Le mec qui s'est amusé à sniper des passants à Washington DC, l'Asiate qui a fusillé des étudiants à Virginia Tech, les jeunes poseurs de bombe de Londres, l'ex-Marines qui a tué Kennedy, etc. Ces fous ont existé et existeront toujours, malheureusement ils font partie de l'humanité, c'est vrai qu'on ne pourra jamais punir un kamikaze parce qu'il est mort, c'est la vie. En dehors de ces gens qui ont accepté l'idée de la mort ou de la prison, s'interresser à tous les autres criminels c'est déjà pas mal.

La présomption d'innocence n'empêche pas d'entendre un individu devant un tribunal. Or là en l'occurrence, tu ne peux même pas convier dans ton tribunal cette personne qui est clairement un fou dangereux, puisqu'il ne s'est pas volontairement joint à ton association régissant ta ville-Etat. Quelle est donc la juridiction compétente ?

En dehors de votre trip avec Timur sur le citoyen affilié ou non à un Etat, de toute façon quoiqu'il arrive un citoyen n'a pas à répondre à l'appel d'un Etat, donc même si le mec te semble fou tu ne peux pas le convoquer à moins qu'il ne soit volontaire. Tu me fais peur Alxandr, donc selon toi le soupçon est un motif valable pour convoquer, pour violer les propriétés et pour faire taire les libertés individuelles? La police a le droit d'entrer et de sortir de chez moi comme elle le souhaite, même pour le simple motif de sale gueule, de "soupçon" d'activité terroriste, par procédure lors d'une enquête sur une affaire criminelle?

Et vous m'accorderez qu'il serait dommage d'attendre que le crime soit commis pour pouvoir faire quelque chose…

C'est une vision extrémiste à la Gadrel ça Pas nécessairement. De même que lorsqu'un mec fonce vers toi pour planter son couteau dans ton bide, tu n'as pas à attendre que le couteau soit planté pour avoir le droit de réagir. Il faut être sûr qu'un acte criminel soit commis, dans cet exemple, l'intention du criminel est tout à fait découvrable par la victime. Mais dans le cas d'un individu qui achète des armes et des composants pour fabriquer une bombe tu n'en sais rien, tant que tu n'auras pas réussi à prouver que l'individu planifie un acte criminel tu ne peux pas l'arrêter. Et tant pis si la liberté individuelle laisse des criminels potentiels en liberté, on est libéral ou on ne l'est pas.

[Timur]

Comme toujours, je vois bien le principe, mais je m'interrogeais sur les aspects pratiques (cf. ma question ci-dessus : où vous regrouperiez-vous ? Faudra-t-il récupérer un village perdu en campagne pour disposer d'un minimum de routes & infrastructures ? Certes, internet facilitera beaucoup de choses… mais pas tout).

Ce n'est pas un point critique, bien sûr, mais la contingence mérite une place dans la réflexion !

Ce sont des choses qui se font naturellement. Regarde les diasporas. Les membres d'une communauté n'ont pas de problème pour se regrouper.

Se restreindre à agir en réaction, et non en prévention, peut s'avérer fatal,

La prévention est possible mais tu ne peux pas violer les droits d'un propriétaire si celui-ci ne t'a rien fait.

Sur ce même sujet, une dernière question -et ensuite je te laisse tranquille, promis- : je ne pense pas trop extrapoler en déduisant que tu es contre toute intervention des USA ou d'une organisation internationale en Iran, au Pakistan, en Afghanistan, en Corée du Nord.

Déduction correcte.

Ce peut être un pari de les laisser s'effondrer sur place, en effet. Mais un pari très risqué pour le reste du monde tout de même.

Je ne parie rien. Je ne viole pas les droits de propriété d'autrui, c'est tout.

[Alxandr]

Des fous dans le monde il y en aura toujours. Le mec qui s'est amusé à sniper des passants à Washington DC, l'Asiate qui a fusillé des étudiants à Virginia Tech, les jeunes poseurs de bombe de Londres, l'ex-Marines qui a tué Kennedy, etc. Ces fous ont existé et existeront toujours, malheureusement ils font partie de l'humanité, c'est vrai qu'on ne pourra jamais punir un kamikaze parce qu'il est mort, c'est la vie. En dehors de ces gens qui ont accepté l'idée de la mort ou de la prison, s'interresser à tous les autres criminels c'est déjà pas mal.

Et voilà pourquoi il faut bien une justice efficace (répression et prévention) !

En dehors de votre trip sur le citoyen affilié ou non à un Etat, de toute façon quoiqu'il arrive un citoyen n'a pas à répondre à l'appel d'un Etat, donc même si le mec te semble fou tu ne peux pas le convoquer à moins qu'il ne soit volontaire. Tu me fais peur Alxandr, donc selon toi le soupçon est un motif valable pour convoquer, pour violer les propriétés et pour faire taire les libertés individuelles? La police a le droit d'entrer et de sortir de chez moi comme elle le souhaite, même pour le simple motif de sale gueule, de "soupçon" d'activité terroriste, par procédure lors d'une enquête sur une affaire criminelle?

Bigre, tu vas vite en besogne et je sens que mon propos est un peu violé suite à ton soupçon a mon égard …

Je dis simplement que l'investigation menée par un service d'Etat (ou du même ordre), dès lors qu'elle repose sur une base mandatée par le peuple, respecte les procédures précisées par la loi, et trouve sa raison dans des faits constatés (je ne parle pas d'un soupçon subjectif), peut être utile à ce peuple… Si un policier te demande ta carte d'identité dans la rue, te sens-tu violé ? Si un gendarme sonne à ta porte pour te poser quelques questions de routine après que le chien de ta voisine a été retrouvé égorgé dans sa baignoire, à côté d'une lettre de menace envers celle-ci (la voisine, pas la baignoire), est-ce immoral ? Et si à ce moment tu portes un tablier couvert de sang et de poils, serais-tu effaré qu'il fasse un pélèvement dessus et qu'il te demande si tu as de bonnes relations de voisinage avec ta voisine ?

C'est une vision extrémiste à la Gadrel ça Pas nécessairement. De même que lorsqu'un mec fonce vers toi pour planter son couteau dans ton bide, tu n'as pas à attendre que le couteau soit planté pour avoir le droit de réagir. Il faut être sûr qu'un acte criminel soit commis, dans cet exemple, l'intention du criminel est tout à fait découvrable par la victime. Mais dans le cas d'un individu qui achète des armes et des composants pour fabriquer une bombe tu n'en sais rien, tant que tu n'auras pas réussi à prouver que l'individu planifie un acte criminel tu ne peux pas l'arrêter. Et tant pis si la liberté individuelle laisse des criminels potentiels en liberté, on est libéral ou on ne l'est pas.

Ton argument marche avec le couteau (encore qu'il faille être rapide pour le détourner, as-tu déjà réussi ?), pas avec une bombe… et ne couvre pas toute l'objection que je faisais à Timur.

Bien sûr, les criminels potentiels sont libres et doivent le rester ! Mais un individu dont on pourrait prouver qu'il prépare un crime (il faut que les premiers éléments de preuve qu'on ait pu réunir l'aient été sans avoir violé la vie privée de cet individu, bien sûr, sinon c'est la porte ouverte à la stasi, je précise car je sens que ça va encore jaser…), doit être surveillé, afin de pouvoir empêcher son acte s'il essaye d'aller jusqu'au bout. En tous les cas c'est l'un des mandats que je confierais à ma Minarchie !

EDIT : j'ajoute une dernière phrase suite aux réponses que Timur vient de poster : je ne peux que constater la "cohérence" (oups ) du projet, mais le monde me paraît trop dangereux, en l'état actuel des choses, pour que l'Anarcapie y survive harmonieusement…

Tous les anarcaps ont-ils la même position (par exemple sur l'Iran, la Corée du Nord, l'Afghanistan, le Pakistan…) ?

[tienouchou]

Et pendant ce temps là le système est juste bien réglé pour décourager l'entrée du groupe Axel Springer, qui, lui, mettrait un bon coup de vivacité dans cette petite flaque de morve tiède qu'est devenue la presse en France.

C'est pas avec Springer que la qualité de la presse française va s'améliorer.

A se demander si seuls les journaux de merde peuvent arriver à survivre.

Harald, l'idée d'une coopérative n'est pas à rejeter, le tout est que ce ne soit pas un monopole.

C'est pour ça que des coopératives en concurrence seraient une bonne chose.

[phantom_opera]

Et voilà pourquoi il faut bien une justice efficace (répression et prévention) !

La répression oui. La prévention non.

Je dis simplement que l'investigation menée par un service d'Etat (ou du même ordre), dès lors qu'elle repose sur une base mandatée par le peuple, respecte les procédures précisées par la loi, et trouve sa raison dans des faits constatés (je ne parle pas d'un soupçon subjectif), peut être utile à ce peuple…

Je ne vois pas ce que viens faire le "peuple" dans cette histoire et le respect de la loi n'est pas suffisant pour qu'on puisse parler d'une situation libérale. En France par exemple, un policier d'Etat "mandaté par le peuple" comme tu le dis si bien a le droit d'entrer comme bon lui semble dans ta propriété sur simple commission rogatoire, selon le bon vouloir de l'administration judiciaire. Même si tu es innocent, un individu armé a le droit d'entrer chez toi sans motif pertinent avec le soutien de l'Etat appuyé par des lois votées par des représentants élus démocratiquement par le peuple. Le respect des procédures ne sert à rien si ces procédures ont été mises en place par des socialistes.

Si un policier te demande ta carte d'identité dans la rue, te sens-tu violé ?

La question n'a de toute façon aucun sens puisque la carte d'identité n'existe pas dans un pays libéral. Va en GB, les Britanniques n'ont pas de carte d'identité (en tout cas pour l'instant, car en 2008 malheureusement à cause du gouvernement socialiste actuel, ils vont en avoir une). Lorsque je rentre chez moi ou lorsque je vais chez des amis, les gens me reconnaissent, il y a très peu de chance pour qu'ils me confondent avec un autre individu.

Si un gendarme sonne à ta porte pour te poser quelques questions après que le chien de ta voisine a été retrouvé égorgé dans sa baignoire, à côté d'une lettre de menace envers celle-ci (la voisine, pas la baignoire), est-ce immoral ?

Ce n'est pas immoral, ça fait même partie du travail du policier, tant qu'il se trouve devant la porte pour poser des questions et non à l'intérieur de chez toi il n'y a pas de problème. Par civisme, évidemment ce ne serait pas idiot d'aider notre ami policier pour faire avancer son enquête. Mais quoiqu'il arrive, ça ne change rien au problème, puisque tu as tout à fait le droit de ne pas coopérer, de ne pas le faire entrer chez toi, et de ne pas répondre à ses questions. Et il ne pourra rien faire contre toi, à moins bien sûr qu'on ne soit dans un pays socialiste.

Et si à ce moment tu portes un tablier couvert de sang et de poils, serais-tu effaré qu'il fasse un pélèvement dessus et qu'il te demande si tu as de bonnes relations de voisinage avec ta voisine ?

Là ce n'est pas du tout la même chose, puisqu'on peut quand même découvrir par la raison que c'est une preuve, une preuve à croiser avec d'autres preuves qui peuvent t'amener à arrêter la personne. Bien sûr, rien de tangible mais découvrable de la même manière que tu peux découvrir les lois naturels. Un mec sort d'une scène de meurtre couvert de sang couteau à la main, un individu se balade avec une grosse ceinture explosive dans un centre commercial bondé, on ne va bien sûr pas les laisser continuer à se balader.

[Nick de Cusa]

C'est pas avec Springer que la qualité de la presse française va s'améliorer.

A se demander si seuls les journaux de merde peuvent arriver à survivre.

Entre des journaux très élégants et très classes et dégoulinants de complaisance envers les politiques et des journaux criards et vulgaires qui sortent des affaires, je sais lesquels je considère comme "de merde".

[POE]

En France par exemple, un policier d'Etat "mandaté par le peuple" comme tu le dis si bien a le droit d'entrer comme bon lui semble dans ta propriété sur simple commission rogatoire, selon le bon vouloir de l'administration judiciaire. Même si tu es innocent, un individu armé a le droit d'entrer chez toi sans motif pertinent avec le soutien de l'Etat appuyé par des lois votées par des représentants élus démocratiquement par le peuple.

Euh, la commission rogatoire ne fonctionne tout de même pas de cette façon, enfin j'espère ?

Hors sujet cela dit.

[Timur]

Bien sûr, les criminels potentiels sont libres et doivent le rester ! Mais un individu dont on pourrait prouver qu'il prépare un crime

Non. Préparer un crime n'est pas un crime. Quelqu'un peut par exemple préparer un crime et changer d'avis au dernier moment. Encore une fois c'est à toi de protéger ton territoire, pas d'aller violer ceux des autres de manière préventive à l'aide de preuves plus ou moins solides.

EDIT : j'ajoute une dernière phrase suite aux réponses que Timur vient de poster : je ne peux que constater la "cohérence" (oups ) du projet, mais le monde me paraît trop dangereux, en l'état actuel des choses, pour que l'Anarcapie y survive harmonieusement…

Le monde est dangereux car des Etats empêchent leurs citoyens de se protéger efficacement (si chaque propriétaire était armé et prêt à la guerilla il y aurait moins d'invasion) et attaquent des pays de manière préventive (à travers l'histoire les attaques territoriales ont pratiquement toujours eu la défense comme raison officielle).

[Rincevent]

Tiens ça me fait penser à :

"La démocratie, c'est deux loups et un agneau votant ce qu'il y aura au dîner. La liberté, c'est un agneau bien armé qui conteste le scrutin." (Benjamin Franklin)

Je crois que c'est que j'ai voté aux législatives (ou peut-être aux présidentielles, je ne sais plus bien).

[Invité jabial]

Qu'est-ce donc selon toi?

Devenez-vous fous?

Tu commences à réaliser qu'on n'est pas tant d'anarcaps que ça sur le forum? Bienvenue au club

Merci tienouchou pour ce cours d'Histoire

Je dois dire que la cuistrerie qu'il étale sur des sujets qui vont de l'histoire à l'économie en passant par les sciences m'a pratiquement fait tomber de ma chaise ces derniers jours.

Evacuer la propriété comme fondement du libéralisme est un moyen commode de justifier la "cohérence" du minarchisme.

Mais c'est une escroquerie intellectuelle.

C'est surtout un moyen d'éliminer la gênante cohérence logique pour pouvoir réinsérer le sentiment, en lieu et place de la raison, comme mode de découverte du droit.

[Ronnie Hayek]

C'est surtout un moyen d'éliminer la gênante cohérence logique pour pouvoir réinsérer le sentiment, en lieu et place de la raison, comme mode de découverte du droit.

Le sentimentalisme n'a rien à voir ici, mais une simple connaissance de ce qu'est le droit (et non son altération constructivo-rocouesque).

Comme l'écrivait Hayek :

La tendance du constructivisme à représenter les valeurs qu'il ne peut expliquer, comme déterminées par des décisions humaines arbitraires, par des volitions ou de simples émotions - au lieu d'y reconnaître les conditions nécessaires de faits que ses adeptes tiennent pour allant de soi - cette tendance a fortement ébranlé les fondements de la civilisation et la science elle-même, laquelle repose aussi sur un système de valeurs qui ne peuvent être démontrées scientifiquement.

[Invité jabial]

Le sentimentalisme n'a rien à voir ici, mais une simple connaissance de ce qu'est le droit (et non son altération constructivo-rocouesque).

Ben voyons… C'est évident, c'est nous qui altérons le DN.

[Ronnie Hayek]

Ben voyons… C'est évident, c'est nous qui altérons le DN.

Toi, moins qu'avant. Rocou persiste dans l'erreur.

[Invité jabial]

Toi, moins qu'avant. Rocou persiste dans l'erreur.

Et il me donne un bon point

[Ronnie Hayek]

Et il me donne un bon point

Parce que tu le mérites amplement.

[Calembredaine]

Ce système a existé et existe encore. En plus d'être totalement moral, cela fonctionne très bien.

Peux-tu citer quelques exemples? Il est statistiquement impossible que cela fonctionne.

Une infinité d'entreprises fonctionnent très bien alors qu'elles ont des millions de copropriétaires.

Tout simplement parce que d'une part, les actionnaires n'ont qu'un seul but: le profit et que d'autre part, la sécession est simple, il suffit de vendre. Tu ne peux pas comparer l'actionnariat à l'adhésion à un syndic géant.

Tu décides de ne plus être soumis aux règles de la communauté X à laquelle tu appartenais. Le résultat est que tu fais ce que tu veux dans ta propriété mais que les règles de la communauté X sont toujours en vigueur sur le territoire de X.

C'est bien ainsi que je vois les choses.

[Timur]

Peux-tu citer quelques exemples? Il est statistiquement impossible que cela fonctionne.

Des milliers de tribus et de communautés religieuses ont vécu selon ces principes.

Tout simplement parce que d'une part, les actionnaires n'ont qu'un seul but: le profit

La très grande majorité des actionnaires ont ce but, pas tous. En revanche tous cherchent leur intérêt, ce qui est le cas aussi des membres d'une communauté. Ils se regroupent dans leur intérêt.

et que d'autre part, la sécession est simple, il suffit de vendre.

La sécession d'un actionnaire n'est pas toujours simple (pacte d'actionnaire). Et dans ce que j'ai décris, je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de compliqué.

Tu ne peux pas comparer l'actionnariat à l'adhésion à un syndic géant.

Mais cela existe déjà des syndics géants! Des milliers de villes privées existent à travers le monde!

C'est bien ainsi que je vois les choses.

Alors nous sommes d'accord.

[Calembredaine]

Des milliers de tribus et de communautés religieuses ont vécu selon ces principes.

Mais cela existe déjà des syndics géants! Des milliers de villes privées existent à travers le monde!

Cela ne veut pas forcément dire que cela fonctionne bien. En pratique, on accepte les règles à l'entrée (forcément, sinon on ne rentre pas) mais on est pas forcément d'accord avec leur évolution.

Enfin bon, cela n'a pas grande importance que je ne croie pas aux co-propriétés puisque je n'y adhérerai pas

NB: des "milliers" de villes privées, je trouve que tu exagères… Cite m'en trois, juste pour voir

[José]

Cite m'en trois, juste pour voir

Sandy Springs, Lakewood et Weston.

[tienouchou]

Entre des journaux très élégants et très classes et dégoulinants de complaisance envers les politiques et des journaux criards et vulgaires qui sortent des affaires, je sais lesquels je considère comme "de merde".

Bien pensant non, Le Monde est objectif et confrontent différents points de vue.

Springer soutient les partis de droite, que ce soit la CDU, le PIS et s'il vient en France, ce sera l'UMP.

Bref, ça nous changera pas de Dassault, Lagardère, Hinault et autres qui possèdent plus des deux tiers de la presse française.

[Harald]

Le Monde est objectif et confrontent différents points de vue.

Pitié, tout mais pas ça. Ce genre de considération à la mord moi le noeud était déjà servi par mes professeurs d'éco et de philo (le terrible duo des jumeaux marxistes) en 1979 ! Si il y a bien une connerie qui doit être oubliée, c'est que lLe Monde est un journal objectif. Même son fondateur s'en défendait et Dieu sait que c'était un journaliste d'une autre trempe que les petits connards qui oeuvrent actuellement au comité de rédaction.

Il serait temps de grandir.

[Nick de Cusa]

Le Monde est objectif

Pitié, tout mais pas ça. Ce genre de considération à la mord moi le noeud était déjà servi par mes professeurs d'éco et de philo (le terrible duo des jumeaux marxistes) en 1979 ! Si il y a bien une connerie qui doit être oubliée, c'est que lLe Monde est un journal objectif. Même son fondateur s'en défendait et Dieu sait que c'était un journaliste d'une autre trempe que les petits connards qui oeuvrent actuellement au comité de rédaction.

Il serait temps de grandir.

Là où ils sont malins c'est qu'ils donnent un minimum de place à Leboucher.

[Harald]

Sandy Springs, Lakewood et Weston.

Irvine, Sun City, Celebration, reston, Braselton, Rancho Bernado, Embrun, Fort Mac Murray, … Il y a environ 20.000 villes privées et gated community dans le monde à l'heure actuelle, pour un total de 30 millions d'habitants.

[tienouchou]

Plus neutre et objectif que le monde, en France, tu n'as pas.

C'est là que je trouve les meilleurs articles, pas dans le figaro et dans libé.

Le seul que j'aime pas dans le monde, c'est Colombani qui est plus que criticable.

Ce qui manque en France, c'est un journal totalement indépendant et vulgarisateur, moins élitiste.

[Stan Selene]

Plus neutre et objectif que le monde, en France, tu n'as pas.

C'est là que je trouve les meilleurs articles, pas dans le figaro et dans libé.

Le seul que j'aime pas dans le monde, c'est Colombani qui est plus que criticable.

Ce qui manque en France, c'est un journal totalement indépendant et vulgarisateur, moins élitiste.

Le monde est parfaitement illisible.