Nouvelles du monde sans intérêt

[Fagotto]

Defendre une dictature socialiste en traitant ses opposants de fascistes c'est beau comme du Melenchon.

[Anton_K]

Le mec nous explique que les partis pro-européens en ukraine sont méchants parce qu'ils sont affiliés à des partis anti-européens... Je passe sur les arguments étymologiques... Après, quand il dit qu'aucun pays démocratique ne devrait autoriser des manifestants à camper sur la place publique, c'est un discours classique de défense de l'ordre public, et il poursuit la logique jusqu'au bout en disant que des moyens et des pouvoirs spéciaux devraient être décidés pour l'autorité, je crois qu'on a le tableau complet...

 

Enfin, il y a la violence, et comme toi Free Jazz je n'aime pas la violence, je n'aime pas qu'il y ait des casseurs dans les manifestations, et je le déplore, mais là on est dans la zone grise de ce qui se passe quand des gens veulent renverser leur gouvernement.

 

Il serait absurde de se placer en faveur de ces révoltes à la manière d'un BHL, mais je remarque simplement que le discours produit pour condamner ces mouvements est faible et malhonnête.

C'est tout ce que je dis.

[poney]

J'ai l'impression que, quand même, il se passe en Ukraine ce qu'il s'est passé en Syrie.

 

Au début, t'as des soulèvements de gens, on va dire pour faire simple, "normaux". Toi et moi.

 

Et très vite, c'est récupéré. En Syrie par des islamistes et en Ukraine, très clairement, par des Nazis. Des deux côtés, les gens normaux se sont barrés depuis longtemps. Mais nos merdias ayant choisi un camps, et les choses étant problablement trop complexe pour eux qui aiment les choses simplement dichotomiques, on évitera de trop s'étaler pour béhaéliser la "révolution".

[Anton_K]

J'ai l'impression que, quand même, il se passe en Ukraine ce qu'il s'est passé en Syrie.

 

Au début, t'as des soulèvements de gens, on va dire pour faire simple, "normaux". Toi et moi.

 

Et très vite, c'est récupéré. En Syrie par des islamistes et en Ukraine, très clairement, par des Nazis. Des deux côtés, les gens normaux se sont barrés depuis longtemps. Mais nos merdias ayant choisi un camps, et les choses étant problablement trop complexe pour eux qui aiment les choses simplement dichotomiques, on évitera de trop s'étaler pour béhaéliser la "révolution".

 

C'est possible, mais je ne pense pas que ce soit dans les mêmes proportions, en Syrie il y avait clairement une coalition à l'échelle de la région, voire internationale, pour faire tomber le régime. En Ukraine je pense que c'est différent, la nationaliste sont un groupe de manifestants, et les plus extrêmes, ceux qu'on qualifierait de "nazi" et qui passent bien à la télé en sont un sous groupe visible. Jusqu'à preuve du contraire il n'y a pas d'intervention étrangère, c'est une affaire strictement nationale.

 

Pour ce qui est de la vision hallucinée des intellectuels et médias français je propose qu'on ne s'y attarde plus.

 

 

[free jazz]

 

Et très vite, c'est récupéré. En Syrie par des islamistes et en Ukraine, très clairement, par des Nazis. Des deux côtés, les gens normaux se sont barrés depuis longtemps. Mais nos merdias ayant choisi un camps, et les choses étant problablement trop complexe pour eux qui aiment les choses simplement dichotomiques, on évitera de trop s'étaler pour béhaéliser la "révolution".

 

A mon sens, c'est exactement ce qui est en train de se passer, avec le soutien "from behind" des Etats-Unis, l'onction de Berlin, de la Pologne et du faux prophète de mes deux. 

[Anton_K]

avec le soutien "from behind" des Etats-Unis

 

Tu ne peux pas affirmer ça comme ça, il te faut des preuves.

 

Par ailleurs il faut éviter d'appliquer un schéma d'explication pré-défini à ces évènements, ce serait, comme le dit poney, "simpliste".

 

(Je reviendrai ce soir avec plus d'éléments).

[poney]

C'est possible, mais je ne pense pas que ce soit dans les mêmes proportions, en Syrie il y avait clairement une coalition à l'échelle de la région, voire internationale, pour faire tomber le régime. En Ukraine je pense que c'est différent, la nationaliste sont un groupe de manifestants, et les plus extrêmes, ceux qu'on qualifierait de "nazi" et qui passent bien à la télé en sont un sous groupe visible. Jusqu'à preuve du contraire il n'y a pas d'intervention étrangère, c'est une affaire strictement nationale.

 

On les qualifiera de nazi parce que c'est bien ce que c'est (google : ukraine nazi) :

 

 

 

 

 

 

Après, je n'ai fait aucune recherche critique sur les sources, c'est peut-être de la propagande du gouvernement ou de ses proches. Tout à fait possible.

 

Je ne parle pas le russe donc je ne sais pas ce qu'il y a sur la pub, mais je vois un nazi et une date qui en disent assez.

[free jazz]

Tu ne peux pas affirmer ça comme ça, il te faut des preuves.

 

Et comment tu expliques autrement la tournée de J.Kerry pour soutenir l'opposition ukrainienne, ce qui revient à encourager la sédition? 

 

John Kerry: United States, EU stand with Ukraine's people

 

Munich, Germany (CNN) -- The United States and the European Union "stand with the people of Ukraine" in their fight for the right to choose alliances with countries other than Russia, U.S. Secretary of State John Kerry said Saturday.

His comments come after a week of political tumult in which Ukraine's Prime Minister and Cabinet have resigned, a controversial anti-protest law has been repealed and the President has signed off on a contested amnesty bill for anti-government protesters.

"Nowhere is the fight for a democratic, European future more important today than in Ukraine," said Kerry, speaking at the Munich Security Conference in Germany.

"While there are unsavory elements in any chaotic situation, the vast majority of Ukrainians want to live freely in a safe, prosperous country. They are fighting for the right to associate with partners who will help them realize their aspirations -- and they have decided that means their futures do not have to lie with one country alone.

"The United States and EU stand with the people of Ukraine in that fight."

 

http://edition.cnn.com/2014/02/01/world/europe/ukraine-protests/

[Tremendo]

Les occidentaux n'ont pas le droit de soutenir les opposants mais la Russie collabore elle allègrement avec le gouvernement sectaire, autoritaire et socialiste de Yanukovitch depuis 2010. C'est du deux poids deux mesures.

 

[Anton_K]

Poney : la dernière image est un montage, ça se voit sur les bords du panneau.

C'est probablement une publicité pour un livre sur la division SS Ukrainienne "Galicie" pendant la guerre, pour quelque raison quelqu'un à modifié la photo de couverture...

 

Free Jazz : pour les soutiens idéologiques rien n'est impossible, il y a des BHL partout. Mais a-t-on la preuve d'un soutien financier, d'un soutien en armement, d'une présence étrangère à Kiev ?

[poney]

De fait, je n'avais pas fait attention.

[José]

FJ est une femme ??! oh ben ça alors...

 

Pire : un journaliste.

[Tremendo]

Poney : la dernière image est un montage, ça se voit sur les bords du panneau.

C'est probablement une publicité pour un livre sur la division SS Ukrainienne "Galicie" pendant la guerre, pour quelque raison quelqu'un à modifié la photo de couverture...

 

Free Jazz : pour les soutiens idéologiques rien n'est impossible, il y a des BHL partout. Mais a-t-on la preuve d'un soutien financier, d'un soutien en armement, d'une présence étrangère à Kiev ?

 

C'est quand même typique des médias du style lemonde ou libération que de qualifier ses opposants d'extrême droite, le même genre de méthode appliqué lors des manifs pour tous ou les bonnets rouges.

Après je ne doute pas qu'il y ait quelques tarés dans le lot, l'opposition n'est pas forcément clean, mais tout de même je ne crois pas les néo-nazis soient aussi imposants et importants au sein des opposants que les islamistes chez les rebels en Syrie par exemple.

[Anton_K]

Par ailleurs, l'homme en photo sur la bannière est Stepan Bandera, c'est un des fondateur de l'armée insurrectionnelle ukrainienne, qui était un groupuscule nationaliste de résistance armée au fascisme et au socialisme pendant la guerre.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Stepan_Bandera

 

C'est une excellent illustration du fait qu'on ne peut pas réduire le nationalisme ukrainien au néo-nazisme.

[poney]

Bof il a quand même fricoté avec les nazi. En 1940, c'est impardonable.

[Anton_K]

En 1939 pour être plus exact, principalement pour anti-communisme, et d'assez loin, maintenant je ne suis pas en train de dire que c'est un enfant de coeur, je suis juste en train d'essayer de ne pas être simpliste.

[poney]

Comme toujours le wikipédia anglais est bien plus instructif que le français :

 

 

Relationship with Nazi Germany

The intermittently close relationship between Bandera, the OUN and Nazi Germany have been described by historians such as David Marples as "ambivalent", tactical and opportunistic, with both sides trying to exploit the other unsuccessfully.^[23]

Prior to Operation Barbarossa, according to the National Academy of Sciences of Ukraine and other sources, Bandera held meetings with the heads of Germany's intelligence, regarding the formation of "Nachtigall" and "Roland" Battalions. In spring the OUN received 2.5 million marks for subversive activities inside the USSR.^[21][24][25]

Gestapo and Abwehr officials protected Bandera followers, as both organizations intended to use them for their own purposes.^[26]

On June 30, 1941, with the arrival of Nazi troops in Ukraine, Bandera and the OUN-B declared an independent Ukrainian State. Some of the published proclamations of the formation of this state that it "will work closely with the National-Socialist Greater Germany, under the leadership of its leader Adolf Hitler which is forming a new order in Europe and the world and is helping the Ukrainian People to free itself from Moscovite occupation." - as stated in the text of the "Act of Proclamation of Ukrainian Statehood".^[21][25]

In 1941 relations between Nazi Germany and the OUN-B soured to the point where a Nazi document dated 25 November 1941 stated that "... the Bandera Movement is preparing a revolt in the Reichskommissariat which has as its ultimate aim the establishment of an independent Ukraine. All functionaries of the Bandera Movement must be arrested at once and, after thorough interrogation, are to be liquidated...".^[27] On July 5, Bandera was arrested and transferred to Berlin. On July 12, the president of the newly formed Ukrainian state, Yaroslav Stetsko, was also arrested and taken to Berlin. Although released from custody on July 14, both were required to stay in Berlin.

In January 1942, Bandera was transferred to Sachsenhausen concentration camp's special barrack for high profile political prisoners Zellenbau.^[28]

In April 1944 Bandera and his deputy Yaroslav Stetsko were approached by an RSHA official to discuss plans for diversions and sabotage against the Soviet Army.^[29]

In September 1944 ^[3] Bandera was released by [the German authorities] which hoped that he will incite the native populace to fight the advancing Soviet Army. With German consent Bandera set up headquarters in Berlin.^[4] Germans supplied OUN-B and UIA by air with arms and equipment. Assigned German personnel and agents trained to conduct terrorist and intelligence activities behind Soviet lines, as well as some OUN-B leaders, were also transported by air until early 1945.^[30][31]

 

[Anton_K]

En effet, et je te remercie de ces ajouts. Cela dit ça accrédite quand même l'idée que c'est une figure de l'indépendantisme ukrainien, à vrai dire énormément d'indépendantistes de régions d'europe ont pensé pouvoir tirer profit de l'opposition entre l'Allemagne nazie et l'état qui les occupait.

 

Enfin ma position reste la même : nationalisme ukrainien != néonazisme.

[free jazz]

En 1939 pour être plus exact, principalement pour anti-communisme, et d'assez loin, maintenant je ne suis pas en train de dire que c'est un enfant de coeur, je suis juste en train d'essayer de ne pas être simpliste.

Pour rentrer dans le détail, il faudrait qu'un modo splite ici la discussion sur l'Ukraine, qui n'a rien à faire dans "Nouvelles du monde sans intérêt".

[poney]

 

 

Enfin ma position reste la même : nationalisme ukrainien != néonazisme.

 

J'ai peut - être été un peu vite en laissant sous-entendre que aujourd'hui les opposants en Ukraine étaient tous néo-nazis. Le problème c'est que les seules sources en parlant sont proche de la gauche de la gauche (c'est d'eux que je tire mes infos). Donc, je m'en méfie comme la peste mais j'essaye de ne pas jetter le bébé avec l'eau du bain. A vrai dire, je ne connais strictement rien à la situation et à l'histoire ukrainienne.

 

Mais, quand je vois qu'il y a 25 morts cette nuit, que les opposants sont armés, ont des gillets par-balle, célèbrent des mecs douteux et mettent une ville à feu et à sang depuis des mois, j'ai du mal à croire en une manifestation pacifiste de simple opposants à la Russie.

[Tremendo]

Bon, qu'ils coupent l'Ukraine en deux, et qu'on en parle plus. Comme quoi, c'est souvent plus facile de cohabiter à quinze peuples qu'à deux.

Tiens celle-là je l'avais pas vue, et elle est très juste.

[free jazz]

Tiens celle-là je l'avais pas vue, et elle est très juste.

 

Ben voyons. On n'a qu'à faire comme au Kosovo, comme en Irak, comme en Libye, comme...on voit que ça s'est tellement bien passé quand les occidentaux font du nation building. 

[poney]

Tu n'es plus un défenseur de l'Etat Nation ?

[Tremendo]

Mais, quand je vois qu'il y a 25 morts cette nuit, que les opposants sont armés, ont des gillets par-balle, célèbrent des mecs douteux et mettent une ville à feu et à sang depuis des mois, j'ai du mal à croire en une manifestation pacifiste de simple opposants à la Russie.

Essentiellement des manifestants avec la bienveillance des autorités ukrainiennes. Et effectivement je ne crois pas qu'il n'y ait que de simples opposants à la Russie, la situation économique du pays y est pour beaucoup.

Ceci dit, face à une dictature socialiste il va falloir m'expliquer le modus operandi le plus soft pour s'y opposer. Il est évident que dans toute révolte il y a des morts et des blessés.

[Tremendo]

Ben voyons. On n'a qu'à faire comme au Kosovo, comme en Irak, comme en Libye, comme...on voit que ça s'est tellement bien passé quand les occidentaux font du nation building. 

 

Moi j'ai compris que Rincevent disait "parfois". Il est frappant de voir des pays où cohabitent pacifiquement des tas de communautés comme les Etats-Unis, l'Ile Maurice, le Canada ou Singapour, et de l'autre des pays où ça part en couille entre deux groupes majeurs. mais c'est juste une observation, il faudrait creuser beaucoup plus pour expliquer cela.

[free jazz]

Tu n'es plus un défenseur de l'Etat Nation ?

 

Je n'ai jamais été défenseur de l'Etat-nation, mais plutôt de Cités-nations, mais bref.

L'expérience a montré que quand les occidentaux jouent au nation building, que ce soit après la colonisation ou lors des interventions récentes, ça se termine très mal. 

 

Poney, tu peux mieux faire en trolling, je sais que tu as du talent. 

 

Et puis concrètement qu'est-ce que l'Europe aurait à gagner dans cette partition?

[Anton_K]

Couper l'Ukraine en deux c'est une question complètement différente et probablement pas pertinente maintenant. Certes beaucoup d'Ukrainiens de l'est sont d'origine russe, ça ne veut pas dire qu'ils sont favorables à la tutelle économique et politique de Poutine... Et je n'ai rien lu qui laisse penser qu'il y ait une réelle opposition ethnique dans cette crise.

[Hayek's plosive]

Ben voyons. On n'a qu'à faire comme au Kosovo, comme en Irak, comme en Libye, comme...on voit que ça s'est tellement bien passé quand les occidentaux font du nation building. 

 

... comme en Tchécoslovaquie?

[poney]

Poney, tu peux mieux faire en trolling, je sais que tu as du talent.

 

 

C'était un peu flagrant, j'avoue.

[poney]

Wo putaing, c'est du lourd :

 

 

Ukraine - Les nazis de Svoboda servent de mercenaires à l'impérialisme américano-européiste 

http://mai68.org/spip/spip.php?article6617

 

   

    Bonjour à toutes et à tous,

 

Regardez tous les articles de mon site sur la Syrie ou sur la Libye pour comprendre comment l'Empire s'y prend pour changer dans n'importe quel pays un gouvernement qui lui déplaît. Je vous mets quelques liens essentiels en post-scriptum.

 

L'impérialisme américain n'a aucun scrupule à utiliser en Syrie, comme il l'avait déjà fait en Libye, des mercenaires islamistes venus du monde entier pour faire la guerre à un régime qui lui déplait puisqu'antisioniste.

 

Les combattants européistes sur la ligne de front à Kiev, en Ukraine, appartiennent essentiellement au groupe nazi Svoboda, dont vous pouvez voir l'insigne sur la photo.

 

Il est évident que des nazis et néonazis sont recrutés dans toute l'Europe pour servir de mercenaires sous cet insigne afin de détruire l'Ukraine si elle ne veut pas se ranger sous le drapeau européiste, c'est-à-dire si elle veut à tout prix rester alliée de la Russie.

 

Rien ne doit vous étonner. C'est le capitalisme international, en particulier américain, qui avait financé Hitler et les nazis afin de détruire la révolution en Europe, et en particulier pour détruire l'URSS :

 

http://mai68.org/spip/spip.php?article392

 

C'est seulement après la défaite de cette stratégie que les Amerloques ont débarqué en Normandie. Et ils ne l'ont bien sûr pas vraiment fait pour combattre les nazis de Hitler, même si, dans le spectacle, un grand nombre de ceux-ci ont été sacrifiés sur l'autel de la contre-révolution ; mais ils ont débarqué pour limiter les dégâts en empêchant les résistants communistes de prendre le pouvoir en France et ailleurs.

 

Aussi, après guerre, loin d'exterminer les nazis survivants, la CIA les a utilisés dans divers services, notamment pour contrôler la culture de gauche en Europe. Une vidéo Arte dont le lien est en post-scriptum prouve et explique le comment et le pourquoi de cela.

 

Il n'est vraiment pas étonnant, par conséquent, que l'impérialisme américano-européiste utilise les nouveaux nazis ukrainiens (et très certainement d'autres nazis venus de partout) pour combattre l'influence pourtant naturelle de la Russie en Ukraine.

 

À tous les coups, ces nazis qui servent de troupes de choc à l'impérialisme sont non seulement très bien payés ! mais aussi très bien armés, entraînés et guidés par la CIA et quelques autres services secrets de divers pays européistes.

http://chantaldupille.over-blog.com/article-ukraine-les-neo-nazis-mercenaires-pour-l-imperialisme-americano-europeiste-122214348.html

Rien que le titre est génial.