Le féminisme

[Philiber Té]

On ne devrait pas s'interroger sur la place et la représentativité des femmes dans les programmes scolaires ?

 

C'est marrant parce que les femmes sont censées être exploitées/dominees/sous-éduquées etc.. depuis la nuit des temps, mais elles auraient quand même été capables de fournir autant de grands philosophes que les hommes...

 

 

Justement, s'il n'y a que peu de femmes qui ont pu accéder à certains domaines scientifiques, philosophiques ou littéraires au cours de l'histoire, ne serait-ce pas une bonne chose que de les mettre en avant pour renverser la donne, créer des vocations ou inspirer des jeunes filles ? J'ai toujours été surpris du fait qu'il y ai si peu d'étudiantes en informatique, alors que dans d'autres filières lorsqu'elles y sont confrontées de manière sérieuse, elles sont loin de présenter un déficit cognitif spontané...

[Miss Liberty]

Ça n'est pas une question de déficit cognitif, c'est une question de goût.

Crois moi, j'ai été élève (femme) en école d'ingénieur généraliste, on avait autant de cours de toutes les filières obligatoires en première année, les filles avaient de bonnes notes partout, et pourtant en 3ème année on était très peu en mécanique (ma filière) ou en informatique. Et les filles de ces filières là étaient accessoirement celles qui ne ressentaient pas le besoin de hurler sur tous les toits qu'elles étaient des femmes.

[Brock]

ca vient du fait que les ISTP sont des etre superieurs, tout simplement.

[Miss Liberty]

Et je déteste les gens qui veulent "mettre en avant" une telle parce que c'est une femme. Si tu mets en avant dix hommes et dix femmes dans une matière, alors qu'il y a 10% de femmes et mécaniquement moins de femmes excellentes que d'hommes excellents, la seule chose que tu fais c'est mettre en avant neuf femmes qui sont très visiblement moins bonnes que les dix hommes à côté.

Qu'est-ce que tu crois que ça passe comme message?

[Lancelot]

On ne devrait pas s'interroger sur la place et la représentativité des femmes dans les programmes scolaires ?

[Miss Liberty]

Les femmes ne sont pas bornées, elles n'ont pas besoin de voir que "c'est un truc où il y a des femmes" pour s' y intéresser et être convaincues qu'elles seront bonnes dans la matière en question. Elles ont besoin, comme tout le monde, de voir des gens excellents et dignes d'intérêt. Quand un garçon entend parler d'un grand penseur homme, il ne va pas se dire "j'aime la philo parce que c'est un truc de mec", mais "j'aime la philo parce que c'est une matière qui me fait découvrir des gens exceptionnels". C'est pareil pour une femme.

Ça me fait penser à cette pub de merde : "Science : it's a girl thing"

Arrêtez de nous prendre pour des connes qui ne s'intéressent qu'aux trucs avec des paillettes roses collées dessus.

[Corned beef]

On ne devrait pas s'interroger sur la place et la représentativité des femmes dans les programmes scolaires ?

 

La formule révèle que c'est une affaire centralisée, la première chose à répondre à une féministe est : libéralisez-moi tout ça. Elle commencera peut-être pour la première fois de sa vie à se poser des questions intelligentes. Quand je suis d'humeur hypocrite je réponds que je suis pour la diversitude tant qu'elle n'est pas forcée (ce qui est faux : j'en ai rien à branler).

 

Justement, s'il n'y a que peu de femmes qui ont pu accéder à certains domaines scientifiques, philosophiques ou littéraires au cours de l'histoire, ne serait-ce pas une bonne chose que de les mettre en avant pour renverser la donne, créer des vocations ou inspirer des jeunes filles ? J'ai toujours été surpris du fait qu'il y ai si peu d'étudiantes en informatique, alors que dans d'autres filières lorsqu'elles y sont confrontées de manière sérieuse, elles sont loin de présenter un déficit cognitif spontané...

 

Conditionnement mon cul.

 

- La filière littéraire est ultra-féminisée, les modèles patriarcaux ne semblent pas les gêner. 

- Les hommes ne se lancent pas en informatique parce qu'ils connaissent et admirent les grands informaticiens hommes - leur culture est plutôt pauvre sur le sujet.

[Hayek's plosive]

Justement, s'il n'y a que peu de femmes qui ont pu accéder à certains domaines scientifiques, philosophiques ou littéraires au cours de l'histoire, ne serait-ce pas une bonne chose que de les mettre en avant pour renverser la donne, créer des vocations ou inspirer des jeunes filles ? J'ai toujours été surpris du fait qu'il y ai si peu d'étudiantes en informatique, alors que dans d'autres filières lorsqu'elles y sont confrontées de manière sérieuse, elles sont loin de présenter un déficit cognitif spontané...

 

Et les inciter a aller dans des filieres en leur faisant croire que ca va leur plaire alors que beaucoup de choses indiquent que ce n'est pas le cas? Ah oui, drolement intelligent.

[Neuron]

Ariane ne cite pas Rand. C'est dommage.

[sans]

Il existe de la philosophie en dehors de l'Occident ? Ah oui ? Je veux des noms et des exemples alors.

 

Dis comment tu définis la philosophie, et explique en quoi, au hasard, Al-Ghazali, Ibn Sina, al-Kindi, ibn Khaldoun, Maimonide, Confucius et Miyamoto Musashi sont exclus de cette définition pour voir.

[Fagotto]

Dis comment tu définis la philosophie, et explique en quoi, au hasard, Al-Ghazali, Ibn Sina, al-Kindi, ibn Khaldoun, Maimonide, Confucius et Miyamoto Musashi sont exclus de cette définition pour voir.

 

C'est plus des religieux que des philosophes no? 

(attention je les connais pas tous, je pose la question, et je ne suis pas sur de pouvoir argumenter sur la différence religieux/philosophe)

[Neuron]

Bah oui.

Et pour Shimen Miyamoto Musashi Masana ... ??? En quoi est-ce un philosophe ?

[sans]

C'est plus des religieux que des philosophes no? 

 

Non, sauf pour al-Ghazali qui était incontestablement plus religieux, mais qui n'en était pas moins philosophe. Et peut-être Maimonide. Mais pour avoir été théologiens, Augustins d'Hippone et Thomas d'Aquin sont-ils moins philosophes ? 

 

Et pour Shimen Miyamoto Musashi Masana ... ??? En quoi est-ce un philosophe ?

 

Je l'ai cité volontairement à la fin parce que c'était le "moins" philosophe qui m'est venu à l'esprit, en même temps c'était un type occupé. Reste qu'il y a de gros morceaux de philosophie dans le traité des cinq roues.

[Kosher]

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[Loi]

Arrêtez de nous prendre pour des connes qui ne s'intéressent qu'aux trucs avec des paillettes roses collées dessus.

 

Va pas casser le mythe stp.

 

[Hayek's plosive]

Va pas casser le mythe stp.

 

 

[Fagotto]

Non, sauf pour al-Ghazali qui était incontestablement plus religieux, mais qui n'en était pas moins philosophe. Et peut-être Maimonide. Mais pour avoir été théologiens, Augustins d'Hippone et Thomas d'Aquin sont-ils moins philosophes ? 

 

Thomas et Augustin sont souvent vus comme theologiens avant d'etre philosophe  j'ai l'impression , ce qui ne veut pas dire qu'il n'ont aucune valeur en tant que philosophe, je ne suis pas sur qu'ils soient au programme de Terminale du coup, ou alors en passant, Republique laique hein...

Pascal est vu différemment par contre, encore une impression, je comprends un peu pourquoi.

 

Vu de loin on a l'impression que les philosophes arabes ou juifs glosent a partir de livres religieux ou de principes religieux respectivement islamiques/juifs sans changer radicalement de paradigme, (ce qui ne veut pas dire qu'on les considere comme irrelevant point de vue philosophique) ce qui fait qu'on va considérer Spinoza (je vois pas l’équivalent arabe) comme un philosophe et Maimonide pour un théologien avant tout.

Apres y a peut-etre des histoires d'influences, de reception etc... Je dis pas que la distinction est rigoureuse ou pertinente.

Sur le premier message je pense qu'en terminale en philo on n'apprends pas grand-chose alors que ce soit des occidentaux (ce qui semble logique) ou des orientaux (ou des africains, des amerindiens etc...) ca ne change pas grand-chose; cela dit j'ai fait bac S ma vision est peut-etre biaisee.

[Miss Liberty]

Saint Thomas d'Aquin est bien au programme. Jamais mentionné dans mon cours de philo ceci dit, et je ne pense pas être une exception.

La philo en terminale c'est une vaste blague, et le programme est largement facultatif pour la plupart des profs qui se font plaisir avec, au choix, Kant ou Freud.

[Kosher]

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[Philiber Té]

 

Personnellement, je trouve ça aussi légitime que de s'interroger sur la place des philosophes qui n'appartiennent pas au monde occidental, ou sur l'image du libéralisme véhiculée par l'Ed Nat.

 

La formule révèle que c'est une affaire centralisée, la première chose à répondre à une féministe est : libéralisez-moi tout ça. Elle commencera peut-être pour la première fois de sa vie à se poser des questions intelligentes. Quand je suis d'humeur hypocrite je réponds que je suis pour la diversitude tant qu'elle n'est pas forcée (ce qui est faux : j'en ai rien à branler).

Commençons par ça : je suis tout à fait d'accord avec ce point ! Et je crois que c'est le cas pour tout le monde ici, puisque c'est l'un des problèmes essentiels de l'Ed Nat. Les gens devraient pouvoir choisir l'éducation qu'ils désirent pour leurs enfants, que celle-ci transmette des principes d'égalité des sexes ou non. Libre ensuite à chacun de défendre le modèle et les valeurs qui l'arrangent...

 

Et je déteste les gens qui veulent "mettre en avant" une telle parce que c'est une femme. Si tu mets en avant dix hommes et dix femmes dans une matière, alors qu'il y a 10% de femmes et mécaniquement moins de femmes excellentes que d'hommes excellents, la seule chose que tu fais c'est mettre en avant neuf femmes qui sont très visiblement moins bonnes que les dix hommes à côté.

Qu'est-ce que tu crois que ça passe comme message?

Je n'ai pas réclamé la parité, ou bien que l'on ne porte aucune considération sur les valeurs propres des individus ! Par contre, j'ai trouvé légitime de s'interroger sur le fait que certaines femmes, tout à fait capables ou brillantes autant que leurs homologues masculins, ne soient pas plus visibles dans certaines matières ? Après on peut tout à fait discuter point par point leurs compétences, leurs apports dans quelques domaines que ce soit, etc...

 

Et les inciter a aller dans des filieres en leur faisant croire que ca va leur plaire alors que beaucoup de choses indiquent que ce n'est pas le cas? Ah oui, drolement intelligent.

Ça n'est pas une question de déficit cognitif, c'est une question de goût.

Crois moi, j'ai été élève (femme) en école d'ingénieur généraliste, on avait autant de cours de toutes les filières obligatoires en première année, les filles avaient de bonnes notes partout, et pourtant en 3ème année on était très peu en mécanique (ma filière) ou en informatique. Et les filles de ces filières là étaient accessoirement celles qui ne ressentaient pas le besoin de hurler sur tous les toits qu'elles étaient des femmes.

 

Non, je ne défends pas une orientation scolaire qui va à l'encontre des intérêts et des inspirations des élèves ! J'observe et je me questionne sur le ratio homme / femme dans certaines filières et qui témoigne d'une nette prédominance d'un sexe ou de l'autre. Je ne dis pas qu'il faut inverser de force ces tendances par des quotas ou de la discrimination positive, puisque à mon sens l'essentiel est de respecter le libre choix des élèves. Je m'interroge donc sur les éléments qui peuvent motiver ce choix, si ils sont tous conscients et volontaires, si ils témoignent de vrais compétences ou de centres d'intérêts, etc... Or quand on voit une filière comme l'informatique où la présence de jeunes filles est parfois totalement anecdotique, je me demande s'il y a véritablement un gout des hommes / des femmes pour certains domaines ? Ou bien est ce véritablement le reflet d'individualité ? Statistiquement, je ne sais pas s'il est possible d'affirmer que la répartition sexuelle des étudiants est purement le fruit du hasard et non d'une mécanique genrée... Par ailleurs, il suffit de sonder des élèves pour constater qu'il existe bien des stéréotypes ancrés dans leur raisonnement, et je crois que ces idées collectives sont tout à fait capable de détourner / dissuader un élève d'une filière car il ne correspond pas à son genre.

En bref, je me reconnais assez bien dans cet article sur le féminisme individualiste (libéralo-compatible à mon sens) :

http://www.contrepoints.org/2014/08/12/176783-feminisme-le-vrai-et-le-faux

Ceci nous amène à dire que ce n’est pas parce que certaines personnes se sont perdues sur la route de la servitude que le féminisme en entier est à rejeter ! Le sexisme est encore un problème dans notre société, même s’il l’est moins qu’il y a plusieurs dizaines d’années. L’État n’est pas la seule source de menace de notre Liberté, même si il est de loin la plus importante à ce jour. Certaines de nos attitudes le sont aussi. Même en enlevant les problèmes réglementaires, il existe toujours un problème d’inégalités homme-femme. C’est une vision collectiviste qui crée cette inégalité : on considère une personne comme étant une femme ou un homme mais non comme étant un individu. Il y a un mode de vie qui est propre à l’homme et un qui est propre à la femme. Le sexisme est, comme le racisme, une forme exécrable de collectivisme. Il consiste à voir une personne comme un membre d’un groupe.

 

Je crois en l'émancipation de l'individu face à ces conceptions collectives du genre. Ça ne signifie pas que je rejette dogmatiquement tous ces préjugés ou ces modèles, mais je pense plutôt que si les individus veulent s'en libérer et satisfaire véritablement leur "Moi" ou leurs désirs, ils doivent être capables de s'en détacher lorsque cela est nécessaire (dans le sens : quand cela sert leurs intérêts). Si Miss Liberty m'affirme que les jeunes filles n'ont aucune considération pour ces idées collectives, tant mieux ! Cela signifie donc qu'aucune jeune fille ne se refuse à se lancer dans l'informatique à causes d'elles, mais bien tout simplement par choix et par gout. Pourrait on alors définir un "dégout féminin" pour cette filière ? Si ce n'est pas un fait socialement / culturement constitué, possède-t-il une justification naturelle ?

Je serais plutôt d'avis de penser que les gouts des individus sont influencés consciemment et inconsciemment par des éléments extérieurs et que ceux ci sont genrés et sexistes. Personnellement je ne trouverais pas cela surprenant sachant qu'historiquement, il y a eu une division des tâches arbitraires selon le sexe des individus et que cette vision a imprégné notre culture contemporaine. Apparemment mon avis est étayé par certaines études sur la construction et l'évolution des genres...

[Malky]

Vu de loin on a l'impression que les philosophes arabes ou juifs glosent a partir de livres religieux ou de principes religieux respectivement islamiques/juifs sans changer radicalement de paradigme

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Al-F%C3%A2r%C3%A2b%C3%AE, peut-être ?

[NoName]

Je vois pas Averroes non plus.

 

 Pourrait on alors définir un "dégout féminin" pour cette filière ? Si ce n'est pas un fait socialement / culturement constitué, possède-t-il une justification naturelle ?

Je serais plutôt d'avis de penser que les gouts des individus sont influencés consciemment et inconsciemment par des éléments extérieurs et que ceux ci sont genrés et sexistes. Personnellement je ne trouverais pas cela surprenant sachant qu'historiquement, il y a eu une division des tâches arbitraires selon le sexe des individus et que cette vision a imprégné notre culture contemporaine. Apparemment mon avis est étayé par certaines études sur la construction et l'évolution des genres...

 

Non. Elle n'était pas arbitraire la division des tâches. Elle était logique et fondée sur des choses concrètes, genre qui peut rester à la maison pour nourrir les enfants ou qui est le meilleur pour couper du bois. 

 

[Miss Liberty]

Personnellement, je n'avais aucun dégoût pour l'informatique, mais je ne voulais pas en faire mon métier H24. D'ailleurs j'aime bien mettre les mains dans le code en tant qu'outils pour mes applications, ça m'est très utile quotidiennement.

Ma soeur a fait une école d'informatique et a trouvé moyen de bifurquer vers l'optimisation mathématique parce que les perspectives de travailler dans l'info ne l'enchantait pas.

Il y a peut-être quelque chose de l'ordre d'un penchant naturel à ne pas se laisser enfermer dans un domaine ultra codifié et répétitif et à vouloir un domaine un peu plus appliqué et créatif?

En tout cas, vraiment je ne vois pas de construction collective là-dedans.

Quant à la question : "comment faire une place aux femmes données en exemple?", je répète : elles ont la place qui leur revient de droit si et seulement si les plus grandes sont citées elles aussi dans les matières qui les concernent. Ça n'est pas nécessaire de s' interroger sur leur place, mais plutôt sur la pertinence de citer un tel ou un tel au vu de son niveau d'excellence. C'est la seule interrogation valable.

[Kosher]

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[Lancelot]

Personnellement, je trouve ça aussi légitime que de s'interroger sur la place des philosophes qui n'appartiennent pas au monde occidental, ou sur l'image du libéralisme véhiculée par l'Ed Nat.

Bref ça n'a aucun intérêt. De mon point de vue les cours de philo devraient en fait être des cours d'histoire de la philo (avec des cours de logique à côté). Par histoire de la philo je veux parler des courants philosophiques occidentaux (puisque c'est là qu'on est), ce qui implique de commencer par l'antiquité. On pourra éventuellement parler des traditions orientales et arabes lorsqu'elles ont eu une influence déterminante (par exemple chez Schopenhauer ou Nietzsche).

En ce qui concerne le libéralisme, l'instruction devrait être le moins possible idéologique donc non je ne défends pas la propagande libérale (ou féministe ou n'importe quoi d'autre) dans les classes.

Par contre, j'ai trouvé légitime de s'interroger sur le fait que certaines femmes, tout à fait capables ou brillantes autant que leurs homologues masculins, ne soient pas plus visibles dans certaines matières ?

Est-ce que c'est au moins vrai ? Pour l'instant ça ressemble énormément à n'importe quel autre mythe féministe comme par exemple l'écart salarial.

 

Par ailleurs, il suffit de sonder des élèves pour constater qu'il existe bien des stéréotypes ancrés dans leur raisonnement, et je crois que ces idées collectives sont tout à fait capable de détourner / dissuader un élève d'une filière car il ne correspond pas à son genre.

Et alors ? En quoi c'est mal qu'une jeune femme devienne infirmière plutôt qu'informaticienne ? En quoi c'est mal qu'il y ait des stéréotypes et des rôles traditionnels ? Pourquoi se révolter contre ces moulins à vents ?

[Miss Liberty]

Bien sûr qu'il y a moins de filles dans les écoles d'ingénieurs que de garçons, et beaucoup plus en fac de droit (un exemple au hasard ). Ça n'est pas un mythe.

Mais comme tu le dis : et alors? Personne ne les y a forcées.

[Lancelot]

Ah oui, par "visibles" j'avais compris "évoquées en cours" (les penseurs masculins seraient favorisés, ce qui reste à prouver) et pas "inscrites dans une filière" (là il y a effectivement des écarts évidents).

[Miss Liberty]

Je crois que tu as raison sur le sens de la phrase de Philiber Te. J'ai parlé trop vite.

[sans]

De fait le droit était un domaine masculin avant que les femmes le pénètre, et pourtant il n'y a jamais eu ni campagne ni sensibilisation ni propagande ni programmes éducatif pour qu'elles le fassent. Alors ami lecteur, comment expliquer ça ?

 

 

[Miss Liberty]

Mais très honnêtement, je ne pense pas que ce soit un mythe non plus. Je n'ai pas vraiment fait gaffe au genre des scientifiques mentionnées dans mes études, mais je ne crois pas qu'il y avait beaucoup de femmes. Par contre parmi mes profs et les chercheurs importants de ma discipline, et parmi mes collègues actuels, il y en a - sur une population plus récente donc.