Le féminisme

[Coligny]

il y a 10 minutes, Tramp a dit :

 

Personnellement, je ne connais pas de délires catholiques qui ont atteint ce que les protestants sont capables de faire.

 

Aujourd'hui, on peut aussi parler de la Westboro Baptist Church.

 

L'autre taré de Savonarole a été écrasé par l'Eglise. 

Euh je ne veux pas lancer ce débat ici Tramp, mais Savonarole n'est pas du tout un protestant. D'ailleurs il est mort en 1498, bien avant le cœur de la Réforme.

[Tramp]

à l’instant, Coligny a dit :

Euh je ne veux pas lancer ce débat ici Tramp, mais Savonarole n'est pas du tout un protestant. D'ailleurs il est mort en 1498, bien avant le cœur de la Réforme.

 

Ca tombe bien, je n'ai pas dit qu'il était protestant.

[Coligny]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

 

Ca tombe bien, je n'ai pas dit qu'il était protestant.

Alors je ne pige pas le lien entre ton affirmation dogmatique et les exemples qui suivent.
Affirmation dogmatique car tu penses à des courants confessionnels teintés du protestantisme mais qui ne le sont nullement (c'est un peu comme si je faisais rentrer dans la catholicisme romain les témoins de Jéhovah : quoique d'ailleurs le Pape fait souvent l'éloge de ceux-ci).

[Tramp]

il y a 11 minutes, Coligny a dit :

Le problème, et l'histoire nous l'apprend, c'est qu'il n'y a souvent qu'un pas entre la répression morale et la condamnation institutionnelle.

 

L'histoire nous apprend aussi qu'il n'y a qu'un pas entre la tolerance morale et l'incitation institutionnelle.

[Tramp]

il y a 4 minutes, Coligny a dit :

Alors je ne pige pas le lien entre ton affirmation dogmatique et les exemples qui suivent.
Affirmation dogmatique car tu penses à des courants confessionnels teintés du protestantisme mais qui ne le sont nullement (c'est un peu comme si je faisais rentrer dans la catholicisme romain les témoins de Jéhovah : quoique d'ailleurs le Pape fait souvent l'éloge de ceux-ci).

 

Je te fais remarquer que l'Eglise est capable de gérer elle-même ses elements les virulents.

 

Mais si Calvin n'était que teinté de protestantisme... Je ne sais pas qui l'est vraiment. No true Scotman quoi.

[Coligny]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

 

L'histoire nous apprend aussi qu'il n'y a qu'un pas entre la tolerance morale et l'incitation institutionnelle.

Seule une institution qui est déjà intervenue pour condamner quelque chose qui relève de la sphère privée peut ensuite intervenir à nouveau pour inciter une chose analogue. Le problème est donc bien plus celui d'un champ de compétence mal délimité.

 

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

 

Je te fais remarquer que l'Eglise est capable de gérer elle-même ses elements les virulents.

Mais si Calvin n'était que teinté de protestantisme... Je ne sais pas qui l'est vraiment. No true Scotman quoi.

La crapule qui a autorisé le prêt à intérêt ?
Il y a beaucoup de caricature sur Calvin et il faut largement nuancer certaines données historiques qu'on connait mieux aujourd'hui. Mais c'est un autre débat, je suis d"accord avec toi, de toute évidence sur ce point là.

[Coligny]

il y a 40 minutes, Bisounours a dit :

où es-tu allé chercher cette idée ?

personne ne met fin à rien du tout ici.

C'est ce qui se dégage de beaucoup de condamnations morales aux allures assez autoritaires. Bien évidemment, je ne vous soupçonne de rien du tout.
En fait, on ne parle pas d'une simple mode passagère qu'on pourrait condamner moralement et avec efficacité, avec des arguments étayés. On parle de la prostitution ; discipline à laquelle le Code de Hammurabi faisait déjà référence et qui s'éteindra certainement avec l'homme lui même.
On peut certainement continuer à envisager le caractère immoral ou non de cet objet ; ma foi, ça risque de durer longtemps.
En fait, je suis assez gêné lorsqu'on sous-estime la capacité des gens à envisager par eux-même les conséquences de leurs actions. On fait remonter l'immoralité de l'acte à : "elle va souffrir" "c'est sa première fois il eût fallu que ce soit fait avec respect", etc (je cite pas littéralement). C'est assez paternaliste et cela suggère que quelqu'un est mieux placé pour décider à la place d'un autre. Vous savez lorsque j'ai parlé d'organe étatique, c'était pour montrer l’absurdité de la chose ; mais j'aurais très bien pu faire référence à la simple pression d'un groupe d'individu sur un autre, etc.

Edit : c'est exactement les arguments de la gauche pour pénaliser les clients voir même la prostitution tout court.  "La condition de la femme se dégrade en agissant de la sorte ; elles n'agissent pas de manière rationnelle, il y a de puissants déterminismes sociaux. L'Etat sait mieux ce qui est bon et moral pour elles".

Je fais remarquer que l’État n'est rien, si ce n'est des dirigeants, donc des êtres individuels. On comprend bien le risque qu'il y a lorsqu'on se cramponne trop durement à des convictions morales qu'on aimerait voir prévaloir et qu'on se retrouve un jour dans certaines administrations (la force de la persuasion peut rapidement devenir la persuasion par la force).

[Soda]

il y a 5 minutes, Coligny a dit :

En fait, on ne parle pas d'une simple mode passagère qu'on pourrait condamner moralement et avec efficacité, avec des arguments étayés. On parle de la prostitution ; discipline à laquelle le Code de Hammurabi faisait déjà référence et qui s'éteindra certainement avec l'homme lui même.

 

Un jour on inventera des robots sexuel suffisamment réaliste et qui mettra fin a la prostitution, tout comme les machines avec l'esclavage.

[Coligny]

il y a 3 minutes, Soda a dit :

 

Un jour on inventera des robots sexuel suffisamment réaliste et qui mettra fin a la prostitution, tout comme les machines avec l'esclavage.

Et un jour, l'Etat / l'UE / the new world order attribueront une identité nationale ou européenne aux robots et ces derniers pourront à ce titre jouir des droits fondamentaux. All over again, le débat sera le même...

[Soda]

Ah c'est pas faux .

[Lancelot]

3 minutes ago, Soda said:

Un jour on inventera des robots sexuel suffisamment réaliste et qui mettra fin a la prostitution, tout comme les machines avec l'esclavage.

À une certaine forme de prostitution peut-être mais certainement pas à toute. Les gens aiment les expériences authentiques.

[NoName]

Il y a 1 heure, Tramp a dit :

 

Personnellement, je ne connais pas de délires catholiques qui ont atteint ce que les protestants sont capables de faire.

 

Aujourd'hui, on peut aussi parler de la Westboro Baptist Church.

 

L'autre taré de Savonarole a été écrasé par l'Eglise. 

 

Ca me rappelle un post de n2k extrêmement pertinent à ce sujet ou il expliquait tout l'intérêt d'avoir une hiérarchie religieuse: c'est que du coup, on a une organisation dont une partie du travail consiste à éviter la fête du slip et de la corriger les deviances. 

 

Il y a 1 heure, Coligny a dit :

Alors je ne pige pas le lien entre ton affirmation dogmatique et les exemples qui suivent.
Affirmation dogmatique car tu penses à des courants confessionnels teintés du protestantisme mais qui ne le sont nullement (c'est un peu comme si je faisais rentrer dans la catholicisme romain les témoins de Jéhovah : quoique d'ailleurs le Pape fait souvent l'éloge de ceux-ci).

 

Car les mouvements baptistes ne son pas protestants. Mais oui bien sûr on y croit très fort. 

 

Tu sais, le gros avantage des religions organisées, c'est que justement ils ont une autorité suprême pour décider qui est dedans et qui l'est pas. Si le pape dit qu'un mouvement n'est pas catholique, il ne l'est pas.

Alors que chez les protestants, ben chacun fait sa tambouille comme il veut. Si un courant se revendique protestants, on peut pas vraiment dire oui ou non.

 

D'ailleurs c'est marrant mais le protestantisme n'est pas né parce que les gens voulaient moins de contrôle morale, social et politique sur leur vies quotidiennes, mais plus.

 

 

il y a une heure, Coligny a dit :

Et un jour, l'Etat / l'UE / the new world order attribueront une identité nationale ou européenne aux robots et ces derniers pourront à ce titre jouir des droits fondamentaux. All over again, le débat sera le même...

Tu dois être marrant au quotidien. 

[Fenster]

il y a une heure, Lancelot a dit :

À une certaine forme de prostitution peut-être mais certainement pas à toute. Les gens aiment les expériences authentiques.

 

Et dans ce cas : Clones > Robots

[Coligny]

il y a 16 minutes, NoName a dit :

Tu sais, le gros avantage des religions organisées, c'est que justement ils ont une autorité suprême pour décider qui est dedans et qui l'est pas. Si le pape dit qu'un mouvement n'est pas catholique, il ne l'est pas.

Alors que chez les protestants, ben chacun fait sa tambouille comme il veut. Si un courant se revendique protestants, on peut pas vraiment dire oui ou non.

Oulà, tu anticipes le post que je m’apprête à poster sur mon thread et qui montre que bien au contraire, l'absence de dogmatisme et de hiérarchie cléricale, en permettant la pluriconfessionalité au sein même d'une confession sans schisme ultérieure (en ce que toutes les confessions restent fédérées) a largement permis une tolérance accrue et une conciliation Etat / religion plus importante qu'aucune autre doctrine n'aurait pu permettre. Il n'y a qu'à voir aux États Unis où la religion est extrêmement précieuse et où, elle ne s'est jamais opposée frontalement à l'Etat (contrairement à la France et le combat des laicards). Tocqueville notait qu'en France, contrairement aux Etats Unis, "les hommes religieux combattent la liberté et les amis de la liberté attaquent les religions". En France les conquêtes démocratiques se trouvent souvent liées à un point de vue anticlérical ; aux US, religion et édification de la démocratie allaient de pair du fait justement de l'héritage puritain et du pluralisme confessionnel.
Et un auteur écrivait : "c'est à l'influence protestante que l'on doit cette méfiance viscérale des Américains à 'égard des virtualités corruptrices et oppressives de tout pouvoir, méfiance qui les incita à protéger constamment les droits des individus face aux pouvoirs de leurs représentants".
Et à propos de l'absence de hiérarchie : "En récusant l'épiscopat et toute hiérarchie, les réformes avaient adoptés un mode de fonctionnement qui de fait heurtait le système politique de la monarchie de droit divin. Ce sont les ennemis des huguenots qui seront plus perspectives que les réormes eux-m^mes pour déceler la portée politique du système : ils y voyaient une sphère de "républicanisme" au sein d'une monarchie absolue".

Mais ça anticipe bien trop mon message que je ne posterai pas ce week end car je respecte la Pâques.
 

 

il y a 16 minutes, NoName a dit :

Tu dois être marrant au quotidien.

Sachant que sur internet on ne peut pas déceler le cynisme / l'humour / l'indifférence, etc, je le prendrai bien, merci.

[NoName]

Les protestants de Genève ont d'ailleurs démontrés leur grande tolérance. Ou bien comme la révolte anbaptiste du nord de la France (et son expérience communiste).

 

Au fait, TLDR ton wall of text incomprehensible et sans rapport à la choucroute. 

[Tramp]

Les colonies puritaines aux US étaient des théocraties où les gens crevaient la dalle et où les coupes des cheveux étaient réglementées. Toute une partie des US s'est construite en voulant échapper justement aux Puritains.

 

Je ne sais pas si tu connais Anne Hutchinson. 

[Coligny]

il y a 14 minutes, NoName a dit :

Les protestants de Genève ont d'ailleurs démontrés leur grande tolérance. Ou bien comme la révolte anbaptiste du nord de la France (et son expérience communiste).

 

Au fait, TLDR ton wall of text incomprehensible et sans rapport à la choucroute. 

Désolé, si tu ne veux faire aucun effort pour lires mes propos je ne vois pas pourquoi je continuerai de discuter avec toi.
 

 

il y a 10 minutes, Tramp a dit :

Les colonies puritaines aux US étaient des théocraties où les gens crevaient la dalle et où les coupes des cheveux étaient réglementées. Toute une partie des US s'est construite en voulant échapper justement aux Puritains.

 

Je ne sais pas si tu connais Anne Hutchinson. 

Je n'ai jamais dit que le puritanisme était en lui même un havre de paix ou libéral-compatible. J'ai dit et c'est totalement différent : que  la pluriconfessionnalité permise par le protestantisme en réaction au dogmatisme de l’Église catholique a permis d'édifier ensemble démocratie et religion et non pas l'un en opposition de l'autre.
Lorsque tu rencontres un américain, la première question qu'il te pose est : "quelle est ta religion ?". La religion embrasse la vie publique (je n'ai pas dit politique).

[Tramp]

à l’instant, Coligny a dit :

Je n'ai jamais dit que le puritanisme était en lui même un havre de paix ou libéral-compatible. J'ai dit et c'est totalement différent : que c'est la pluriconfessionnalité permise par le protestantisme en réaction au dogmatisme de l’Église catholique qui avait permis d'édifier ensemble démocratie et religion et non pas l'un en opposition de l'autre.
Lorsque tu rencontres un américain, la première question qu'il te pose est : "quelle est ta religion ?". La religion embrasse la vie publique (je n'ai pas dit politique).

 

Les protestants majoritaires ne se sont jamais en pratique montrés plus ouvert à la pluriconfessionalité que les catholiques. Les conversions forcées sont contraires au catholicisme, l'Eglise etait protectrice des Juifs. En theorie, il y a les germes intellectuels qui le permettent largement. Dans la pratique le bilan n'a pas a priori l'air moins flatteurs que pour les protestants.

Anne Hutchinson (née Marbury; July 1591 – August 1643) was a Puritan spiritual adviser, mother of 15, and an important participant in the Antinomian Controversy which shook the infant Massachusetts Bay Colony from 1636 to 1638. Her strong religious convictions were at odds with the established Puritan clergy in the Boston area, and her popularity and charisma helped create a theological schism that threatened to destroy the Puritans' religious community in New England. She was eventually tried and convicted, then banished from the colony with many of her supporters.

 

il y a 5 minutes, Coligny a dit :

orsque tu rencontres un américain, la première question qu'il te pose est : "quelle est ta religion ?". La religion embrasse la vie publique (je n'ai pas dit politique).

Ça ne m'est jamais arrivé. Et pourtant je suis allé à la messe avec des Luthériens.

[NoName]

J'aimerais bien aller à la messe avec des quaker pour voir. 

il y a 17 minutes, Coligny a dit :

Désolé, si tu ne veux faire aucun effort pour lires mes propos je ne vois pas pourquoi je continuerai de discuter avec toi.

 

Si tu ne fais pas un effort pour être clair et parler du sujet je ne vois pas pourquoi je me casserait le cul. 

[Coligny]

il y a 7 minutes, Tramp a dit :

then banished from the colony with many of her supporters.

Et bien, beaucoup des Huguenots auraient aimé subir le même sort ! Et que penser des victimes de l'Inquisition, un ban leur aurait été sans doute préférable ?

Je ne cautionne absolument par le puritanisme, mais j'estime oui que le protestantisme a un corps de doctrine unifié et que certains mouvements peuvent s'en éloigner plus ou moins. Même problématique pour la philosophie "Libéralisme" qui a vu germer des "libéraux conservateurs" "social libéral" "et autres anomalies qui n'empêchent pas de penser un certain libéralisme et d'en expurger des éléments qui s'en éloignent de trop. C'est la difficulté lorsqu'on a pas d'autorités qui accaparent l'usage d'une doctrine / d'un nom.

Pour le début de ton message, tu liras mon post sur le topic Religion, on risque de trop du sujet s'éloigner ici.

[Tramp]

il y a 2 minutes, NoName a dit :

J'aimerais bien aller à la messe avec des quaker pour voir. 

 

Les Quakers ne pratiquent que peu de rites.

[Coligny]

il y a 2 minutes, NoName a dit :

Si tu ne fais pas un effort pour être clair et parler du sujet je ne vois pas pourquoi je me casserait le cul. 

Mon post est parfaitement clair. Et tu sais, tu n'as pas besoin de te montrer méprisant.

[NoName]

il y a 4 minutes, Coligny a dit :

Et bien, beaucoup des Huguenots auraient aimé subir le même sort ! Et que penser des victimes de l'Inquisition, un ban leur aurait été sans doute préférable ?

 

L'inquisition reguliere n'a jamais tué personne. Et la grande majorité des cas qu'elle a examiné à terminé en faveur des accusés. Au passage, c'était l'une si ce n'est l'institution judiciaire la plus régulière et propre en occident à l'époque. Avec un protocole bien respecté . Bref... 

il y a 6 minutes, Coligny a dit :

Mon post est parfaitement clair. Et tu sais, tu n'as pas besoin de te montrer méprisant.

Je ne trouve pas. Et je réponds au mépris par le mépris. 

[Coligny]

il y a 1 minute, NoName a dit :

 

L'inquisition reguliere n'a jamais tué personne. Et la grande majorité des cas qu'elle a examiné à terminé en faveur des accusés. Au passage, c'était l'une si ce n'est l'institution judiciaire la plus régulière et propre en occident à l'époque. Avec un protocole bien respecté . Bref... 

On ne juge pas d'une institution par rapport au nombre de condamnés à mort. Il y a d'autres formes de coercition qui sont tout aussi redoutables.

[Tramp]

il y a 6 minutes, Coligny a dit :

Et bien, beaucoup des Huguenots auraient aimé subir le même sort ! Et que penser des victimes de l'Inquisition, un ban leur aurait été sans doute préférable ?

 

Un bannissement c'est pas une preuve d'ouverture à la pluriconfessionalité et d'absence de schisme ultérieur pour te paraphraser.

il y a 1 minute, Coligny a dit :

On ne juge pas d'une institution par rapport au nombre de condamnés à mort. Il y a d'autres formes de coercition qui sont tout aussi redoutables.

 

Lesquelles qu'on puisse les examiner ?

[NoName]

il y a 6 minutes, Coligny a dit :

On ne juge pas d'une institution par rapport au nombre de condamnés à mort. Il y a d'autres formes de coercition qui sont tout aussi redoutables.

 

Comme le contrôle social omniprésent des communautés protestantes par exemple ?

 

Je dis ça parce que dans mon modeste parcours d'historisant, la représentation grand public de l'Inquisition comparée à sa réalité historique m'a été souvent présenté comme un cas d'école de déformation et d'exageration grotesque.

[Coligny]

il y a 5 minutes, Tramp a dit :

 

C'est pas une preuve d'ouverture à la pluriconfessionalité et d'absence de schisme ultérieur pour te paraphraser.

La preuve de la pluriconfessionnalité ne réside pas dans le caractère des individus qui la composent (sont-ils ouverts ou non?) mais dans l'existence même d'une réforme pluriconfessionnelle. Que les protestants soient plus ou moins ouverts m'importe peu (et comment le savoir vraiment?). Ce qui m'importe c'est que n'importe qui, au sein de la Réforme, peut instiller une nouvelle confession sans schisme.

 

[Coligny]

il y a 5 minutes, NoName a dit :

 

Comme le contrôle social omniprésent des communautés protestantes par exemple ?

 

Je dis ça parce que dans mon modeste parcours d'historisant, la représentation grand public de l'Inquisition comparée à sa réalité historique m'a été souvent présenté comme un cas d'école de déformation et d'exageration grotesque.

Je suis tout à fait d'accord avec la seconde partie de ton message. C'était une provocation aussi simple et basse que celle que tu as fais dans la première partie du même message.

[Lancelot]

1 hour ago, Tramp said:

Je ne sais pas si tu connais Anne Hutchinson. 

@Anne Hutchinson ?

[NoName]

il y a une heure, Coligny a dit :

La preuve de la pluriconfessionnalité ne réside pas dans le caractère des individus qui la composent (sont-ils ouverts ou non?) mais dans l'existence même d'une réforme pluriconfessionnelle. Que les protestants soient plus ou moins ouverts m'importe peu (et comment le savoir vraiment?). Ce qui m'importe c'est que n'importe qui, au sein de la Réforme, peut instiller une nouvelle confession sans schisme.

 

 

Peut pas y avoir de schisme dans la reforme, ça n'a pas de sens. La réforme c'est pas une religion. 

On dit le protestantisme mais c'est ridicule, le protestantisme ça n'existe pas. Ça va des quakers aux puritains à la WBC en passant par le calvinisme.

Et de fait il y a bien eu des tas de schistes pour créer de nouvelles confessions.