Le féminisme

[Bisounours]

il y a 1 minute, Restless a dit :

Sois sympa avec les INTP, c'est pas tous les jours faciles là-haut

 

Physiquement, et même psychiquement (estime de soi toussa), c'est peut-être pas la meilleure solution effectivement, mais peut-être ça a son côté rassurant pour elle de savoir que tous les soirs, elle va s'en manger une. Et peut-être que pour elle ça importe davantage.

 

Je me souviens avoir rencontré une femme mariée, au foyer, la cinquantaine, enfants hors foyer, situation financière et matérielle hyper confortable, et mari hyper violent depuis des décennies.

C'est évident qu'une fois expliqués ses options en termes de démarches et de droits sociaux, tyle rmi, logement en centre d'acceuil ou que sais-je, bah elle a pesé que c'était moins pire de se prendre des bouffes. Elle avait beaucoup torp à perdre niveau confort

À l'inverse, une nana déjà rmiste et logée dans une hlm pourrie, elle sait que sa vie sera beaucoup beaucoup plus confortable en centre d'accueil

 

Donc, oui, il y a des choix à faire.

 

Je dois pas être intp, je crois que je suis istj, ça change quoi ? Note bien que si j'avais des attitudes à la Sheldon Cooper, je me serais pris un tas de poings dans la tronche par mes usagés

[Coligny]

il y a 18 minutes, Ultimex a dit :

Vouloir imposer un mode de vie vertueux (par l'intermédiaire de l'Etat par exemple) n'est pas la conclusion extrême de l'apologie d'un mode de vie vertueux, c'est un saut lacantique que tu effectues.

 

Mais l'État n'existe pas et n'est qu'une abstraction. Derrière il y a des individus qui eux aussi veulent faire "l'apologie du mode de vie vertueux". Oh, ça tombe bien, ils ont les outils normatifs et institutionnels pour le faire.

La frontière est poreuse entre le prescriptif (qui est au moins implicite dans toute apologie) et le normatif.

Toutes les normes ne sont pas institutionnelles (législatives si tu préfères), donc quand j'entends normatif cela va au delà des normes de l'Etat ou d'administration.

 

 

 

[Bisounours]

il y a 6 minutes, Lancelot a dit :

Oui on est largement d'accord, en particulier sur la nécessité de ne pas caricaturer des situation réelles donc nuancées juste pour pouvoir leur appliquer des jugements en noir et blanc (par exemple "elle s'est prostitué une fois donc c'est une prostituée or la prostitution n'est pas vertueuse donc elle n'est pas vertueuse, emballé c'est pesé").

Être sur le terrain, et rencontrer les gens, ça permet de ne pas être aussi binaire, oui, c'est évident et l'âge, aussi 

[Soda]

il y a 8 minutes, Lancelot a dit :

De manière amusante les considérations de ce genre sont rationnelles. Elles aboutissent à des comportement qui ont l'air irrationnels parce qu'on ne comprend pas les causes sous-jacentes. Un exemple typique (caricatural) étant un enfant qui va enchaîner les conneries de plus en plus grosses parce qu'il se rend compte plus ou moins consciemment que pendant que son père est occupé à le tabasser il laisse sa mère tranquille...

 

“Les hommes se trompent quand ils se croient libres ; cette opinion consiste en cela seul qu'ils sont conscients de leurs actions et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés.”  Spinoza

[Coligny]

il y a 13 minutes, Tramp a dit :

Faure une faire de vocabulaire ce n'est pas parler une autre langue. Et je traduis pour ceux qui ne parlent pas Anglais.

 

T'es bien placé pour parler de fautes là tho

D'ailleurs ce n'est pas une faute. Ça s'écrit bien de cette façon. Et c'est le seul mot qui puisse dire à la fois que quelque chose est hors de propos et en même temps dénué d'importance.

Non pertinent n'aurait pas signifié la même chose... enfin

 

[Ultimex]

il y a 2 minutes, Coligny a dit :

La frontière est poreuse entre le prescriptif (qui est au moins implicite dans toute apologie) et le normatif.

 

La frontière est poreuse, probablement. Il n'empêche, personne ne la franchit ici (concernant l'utilisation de l'Etat).

 

il y a 4 minutes, Coligny a dit :

Toutes les normes ne sont pas institutionnelles (législatives si tu préfères), donc quand j'entends normatif cela va au delà des normes de l'Etat ou d'administration.

 

Si tu penses aux traditions, à la pression sociale ou autres choses de ce style, c'est propre à la vie en société, tu ne pourras pas t'en débarrasser (et de toute manière, traditions, pression sociale, etc. ne sont pas des choses intrinsèquement mauvaises. Et quand elles sont mauvaises, elles peuvent, de toute manière, évoluer).

[Johnathan R. Razorback]

il y a 29 minutes, Neomatix a dit :

1) Non. Ce qu'une personne estime être son intérêt est la meilleure approximation disponible de ce qu'est son intérêt objectif au moment où elle prend sa décision.

 

2) Les autorités lui disant que faire leur épargnent une énergie considérable qui serait autrement dédiée à la recherche de but, de moyens généraux d'actions, d'organisation des tâches, de planning... C'est parfaitement rationnel pour un esprit simple de vouloir déléguer ça.

 

3) D'accord pour ton cadre de réflexion, mais il va falloir justifier le fait que ce "mode de vie idéal" intègre le niveau de violence conjugale idéal pour l'intégralité de l'espèce.

 

1): Pourtant les gens se trompent parfois, nourrissent des regrets et reconnaissent parfois aussi que l'opinion d'autrui était plus éclairée que la leur ("j'aurais dû t'écouter"). Et quand ils viennent à suivre de manière régulière les recommandations d'autrui, ils instituent des autorités.

 

2): Je ne vois pas ce que la simplicité d'esprit vient faire là-dedans, un esprit puissant se décharge lui aussi de toute sorte d'efforts en suivant une autorité. Je ne vois pas comment tu peux soutenir à la fois qu'autrui ne peut pas être meilleur juge de mon intérêt ET qu'il peut être rationnel de s'en remettre à une autorité ; de ton point de vue, ça revient à abdiquer la défense de son intérêt. De mon point de vue, il n'y a aucune rationalité là-dedans, sauf si l'autorité en question est effectivement plus sage (au moins tendanciellement) que l'individu lui-même.

 

3): Je n'ai pas compris.

[Coligny]

il y a 19 minutes, Ultimex a dit :

Si tu penses aux traditions, à la pression sociale ou autres choses de ce style, c'est propre à la vie en société, tu ne pourras pas t'en débarrasser (et de toute manière, traditions, pression sociale, etc. ne sont pas des choses intrinsèquement mauvaises. Et quand elles sont mauvaises, elles peuvent, de toute manière, évoluer).

 

J'approuve à deux milles pour cent.  

Mais il ne me semble pas avoir dit de s'en débarrasser, bien au contraire. Mais comme tu dis, ces normes implicites mais acceptées sont diffuses et changeantes et on ne peut que difficilement en tirer des règles de conduite d'une vie vertueuse objective (la "découverte" à laquelle tu faisais référence).

Ma position et je concluerai ici ma partie a toujours été celle-ci : nous sommes arrivé dans des sociétés si complexes à comprendre, ou les comportements, avis, opinions, pratiques diffèrent à ce point que toute transposition de la recherche d'une vie vertueuse sur le modèle des grands penseurs antiques se heurtent à une réalité qu'autrefois ces derniers ne connaissaient pas. Si tu publies aujourd'hui un traité sur la vie vertueuse, ce traité n'aura d'impact que sur la sphère ou la communauté à laquelle il était implicitement dirigé et rarement au delà. A partir de là, me semble-t-il que chaque sphère génère plus ou moins ses propres normes de "vie vertueuse" et que la coordination de toutes celles ci ne se fait pas sous un dénominateur commun mais simplement par reconnaissance mutuelle et tacite de la diversité des comportements humains. Si la prostitution me choque et que je souhaite la déconseiller à mon cercle, à mon entourage, voir la condamner, libre à moi. Mais la condamner en tant que tel (càd en tant que comportement auquel autrui s'adonne) ça dépasse sans doute mes moyens.

Il y a beaucoup d'humilité dans cette position, j'en ai conscience. De la faiblesse aussi peut être.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 24 minutes, Coligny a dit :

l'État n'existe pas et n'est qu'une abstraction. Derrière il y a des individus qui eux aussi veulent faire "l'apologie du mode de vie vertueux". Oh, ça tombe bien, ils ont les outils normatifs et institutionnels pour le faire.

La frontière est poreuse entre le prescriptif (qui est au moins implicite dans toute apologie) et le normatif.

 

Si tu veux dire que certains collectivistes sont motivés par des représentations de ce qu'est un bon mode de vie, c'est évident et personne ne le nie (mais les motivations des collectivistes en général sont bien plus diverses).

 

Toujours est-il qu'on peut avoir une conception de ce qu'est la vie bonne, il ne s'ensuit pas qu'on veuille l'imposer aux autres par la coercition (d'où le sophisme de la pente fatale). Philosophie morale et politique sont deux ordres de choses distincts.

 

Si porosité inéluctable il y a, ce n'est pas entre éthique et politique, mais entre morale et politique, parce qu'à partir du moment où on pense que telles règles générales sont indispensables à la coexistence en société (et forme donc les traits les plus généraux du bon mode de vie, la morale), on ne peut pas ne pas vouloir qu'elles ne soient retranscrite dans l'ordre juridique et politique (le rejet du meurtre par exemple). Mais ça montre surtout que la morale définit un mode de vie extrêmement minimal ; à la limite on est plus dans l'ordre de la survie que de la vie.

[Neomatix]

il y a 17 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

1): Pourtant les gens se trompent parfois, nourrissent des regrets et reconnaissent parfois aussi que l'opinion d'autrui était plus éclairée que la leur ("j'aurais dû t'écouter"). Et quand ils viennent à suivre de manière régulière les recommandations d'autrui, ils instituent des autorités.

 

2): Je ne vois pas ce que la simplicité d'esprit vient faire là-dedans, un esprit puissant se décharge lui aussi de toute sorte d'efforts en suivant une autorité. Je ne vois pas comment tu peux soutenir à la fois qu'autrui ne peut pas être meilleur juge de mon intérêt ET qu'il peut être rationnel de s'en remettre à une autorité ; de ton point de vue, ça revient à abdiquer la défense de son intérêt. De mon point de vue, il n'y a aucune rationalité là-dedans, sauf si l'autorité en question est effectivement plus sage (au moins tendanciellement) que l'individu lui-même.

 

3): Je n'ai pas compris.

1) Parfois l'opinion d'autrui se révèle incidemment meilleure que la leur, ex post. Mais ex ante ils n'ont aucun moyen pour le savoir de manière certaine.

 

2) Car c'est autrement plus consommateur d'énergie pour un esprit simple de savoir ce qu'il doit faire, mais esprit simple ou non tout le monde est susceptible de se soumettre à une autorité.

Un individu faisant le choix de s'en remettre à une autorité allège sensiblement sa dépense d'énergie. Si la différence de "satisfaction" entre la décision qu'il pourrait prendre en faisant un effort et celle que l'autorité prendrait pour lui est inférieure à la dissatisfaction résultant de la dépense d'énergie citée précédemment, il est parfaitement rationnel de choisir la soumission à l'autorité.

 

3) Mettons, comme tu l'écris, il existerait une "gamme" de style de vie optimal à tous les humains. les nuances de celui-ci devraient être proportionnelles aux nuances existant entre chaque individu de l'espèce. Il te reste à montrer que, malgré l'historique contraire colossal, ce style de vie ne saurait admettre sous aucune condition de relation conjugale violente car elles apporteraient toutes une dissatisfaction nette évidente.

[Ultimex]

il y a 14 minutes, Coligny a dit :

J'approuve à deux milles pour cent.  

Mais il ne me semble pas avoir dit de s'en débarrasser, bien au contraire. Mais comme tu dis, ces normes implicites mais acceptées sont diffuses et changeantes et on ne peut que difficilement en tirer des règles de conduite d'une vie vertueuse objective (la "découverte" à laquelle tu faisais référence).

Ma position et je concluerai ici ma partie a toujours été celle-ci : nous sommes arrivé dans des sociétés si complexes à comprendre, ou les comportements, avis, opinions, pratiques diffèrent à ce point que toute transposition de la recherche d'une vie vertueuse sur le modèle des grands penseurs antiques se heurtent à une réalité qu'autrefois ces derniers ne connaissaient pas. Si tu publies aujourd'hui un traité sur la vie vertueuse, ce traité n'aura d'impact que sur la sphère ou la communauté à laquelle il était implicitement dirigé et rarement au delà. A partir de là, me semble-t-il que chaque sphère génère plus ou moins ses propres normes de "vie vertueuse" et que la coordination de toutes celles ci ne se fait pas sous un dénominateur commun mais simplement par reconnaissance mutuelle et tacite de la diversité des comportements humains.

Je dirais que là où ma position diffère, c'est que je pense qu'il existe bien un mode de vie vertueux (qui peut prendre différents aspects. Cf. mes messages sur le sujet plus haut). Néanmoins, il y a la difficulté de découvrir ce mode de vie vertueux (d'où l'importance de savoir garder une attitude un minimum humble) puis celle d'en faire la promotion en dehors d'un cercle restreint pour les raisons que tu évoques.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 18 minutes, Neomatix a dit :

1) Parfois l'opinion d'autrui se révèle incidemment meilleure que la leur, ex post. Mais ex ante ils n'ont aucun moyen de le savoir de manière certaine.

 

2) Un individu faisant le choix de s'en remettre à une autorité allège sensiblement sa dépense d'énergie. Si la différence de "satisfaction" entre la décision qu'il pourrait prendre en faisant un effort et celle que l'autorité prendrait pour lui est inférieure à la dissatisfaction résultant de la dépense d'énergie citée précédemment, il est parfaitement rationnel de choisir la soumission à l'autorité.

 

3) Mettons, comme tu l'écris, il existerait une "gamme" de style de vie optimal à tous les humains. les nuances de celui-ci devraient être proportionnelles aux nuances existant entre chaque individu de l'espèce. Il te reste à montrer que, malgré l'historique contraire colossal, ce style de vie ne saurait admettre sous aucune condition de relation conjugale violente car elles apporteraient toutes une dissatisfaction nette évidente.

 

1): Je note que tu viens de changer de position petit nihiliste facétieux. Jusque là tu soutenais qu'autrui ne peut pas savoir ce qui est bon pour moi, donc que l'individu est toujours le meilleur juge de son propre intérêt (position que je qualifierais de subjectivisme moral). Là tu dis qu'avant de prendre une décision, je ne peux pas savoir si autrui juge mieux que moi de mon intérêt (mais qu'il est possible que ce soit le cas) ; mais ça implique que je ne sais pas non plus si mon jugement est plus pertinent que le sien. C'est une position sceptique. Dans le premier cas, je n'ai pas besoin d'autrui parce que je suis plus fiable que lui. Dans le second cas, je ne suis pas fiable non plus mais comme il faut bien agir pour vivre, je m'en remets à moi-même par défaut.

 

2): C'est un peu compliqué à comprendre mais je crois qu'on est d'accord.

 

3): Il me semble que tu oublies qu'une (grande) partie des différences qui existent entre chaque individus tiennent à des facteurs sociaux, à la pluralité de fait des manières existantes de vivre. Les nuances du "bon mode de vie" seront donc moins que proportionnels aux différences existantes, puisque la recherche éthique les homogénéisent par hiérarchisation/exclusion des façons de vivre inadéquates.

 

Sinon je n'ai pas pris position dans le fil sur la violence conjugale, je n'ai pas grand chose d'intéressant à dire sur la question, sinon que, toute chose égale par ailleurs, le bon niveau de violence conjugale me semble (trivialement) devoir être de zéro. Les questions intéressantes ne se posent qu'à partir du moment où on pose des dilemmes entre des biens exclusifs (être une femme battue versus être une SDF, par exemple).

[Johnathan R. Razorback]

il y a 39 minutes, Coligny a dit :

chaque sphère génère plus ou moins ses propres normes de "vie vertueuse" et que la coordination de toutes celles ci ne se fait pas sous un dénominateur commun mais simplement par reconnaissance mutuelle et tacite de la diversité des comportements humains.

 

Mais cette "reconnaissance mutuelle" présuppose elle-même un "dénominateur commun", à savoir l'acceptation de règles morales universelles et objectives (conformes à la nature humaine). Tu ne peux pas faire coexister des groupes humains qui ne s'accordent pas sur ce mode de vie minimum. Tu ne peux pas faire se "coordonner" des extrémistes (nazis, whatever) et le ou les groupe qu'ils désignent comme ennemis à abattre ; il faut nécessairement une autorégulation de la violence par la société (ce qui suppose un consensus minimum sur ce qu'est la violence), ou bien une instance transcendante à qui est déléguée cette tâche.

 

Et ce "dénominateur commun" ne peut pas non plus demeurer tacite, parce que les humains ont besoin de confiance sociale pour interagir, ce qui les pousse à formaliser, expliciter ce type de règles (ce qui nous donne inéluctablement du droit et de la politique).

[Coligny]

il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

cette "reconnaissance mutuelle" présuppose elle-même un "dénominateur commun", à savoir l'acceptation de règles morales universelles et objectives (conformes à la nature humaine)

Mhmm, je reste sceptique. Je vais y réfléchir. Mais à mon sens c'est très différent de dire : à partir de toutes les données qu'on a, on en tire une règle objective (dénominateur commun) / chaque communauté, groupe s'entend pour reconnaitre le caractère légitime (au sens neutre donc pas "acceptable" pour autant) des prétentions des autres (reconnaissance mutuelle).
Quant à l'acceptation de règles morales universelles et objectives, si tu songes au meurtre, à l'inceste, et autres "tabous" ancestraux, le consensus peut se faire (encore que, il ne faut pas négliger les pratiques de certaines tribus) ; car cela correspond à des pratiques "primitives" (sens neutre). Dans nos sociétés hautement complexifiées qui ont vu émerger des tendances seulement "marginales", le consensus apparait, à mon sens, impossible.

 

il y a 11 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Et ce "dénominateur commun" ne peut pas non plus demeurer tacite, parce que les humains ont besoin de confiance sociale pour interagir, ce qui les pousse à formaliser, expliciter ce type de règles (ce qui nous donne inéluctablement du droit et de la politique).

Il le peut et il le doit à mon sens. La plupart du temps on formaliserait des pratiques dont on a même pas conscience et le cas échéant le risque du constructivisme est très grand (vouloir modeler la société comme on l'entend).
Prenons la prostitution : je ne mentirai pas en disant qu'elle est assez mal admises dans nos sociétés en l'état actuel des valeurs admises. Que le corps social se prononce sur cette activité - en la condamnant, la critiquant ou non - cela est inévitable. A partir de là on a des millions d'opinions très diverses. 1) On trouve un dénominateur commun comme tu le suggères sur le comportement à tenir vis-à-vis de cette activité, ce qui me semble difficile. 2) On admet que autrui, sujet rationnel, est apte à accomplir les choix qui lui sont bénéfiques : la reconnaissance mutuelle ne se fera donc pas sur l'activité entreprise par autrui (que je peux toujours critiquer ; par exemple dire que son comportement est immoral) mais reconnaissance de sa capacité à choisir pour elle-même.

Mais finalement ma position et la tienne (et celle de Ultimex) ne sont pas très divergentes. Je considère comme valable le jugement porté sur l'activité d'autrui. Mais avant tout, reconnaissance exclusive à autrui de son aptitude à choisir pour lui-même. Et je pense que tu es également d'accord, puisqu si tu admets pouvoir porter une critique envers le comportement d'autrui, c'est qu’inéluctablement celui ci a été libre de le choisir (si ce n'était pas le cas tu porterais ta critique sur l'instigateur ou sur celui qui a contraint l'individu).

[Johnathan R. Razorback]

il y a 9 minutes, Coligny a dit :

1): Si tu admets pouvoir porter une critique envers le comportement d'autrui, c'est qu’inéluctablement celui ci a été libre de le choisir (si ce n'était pas le cas tu porterais ta critique sur l'instigateur ou sur celui qui a contraint l'individu).

 

2): Avant tout, reconnaissance exclusive à autrui de son aptitude à choisir pour lui-même.

 

1): Oui, il faut qu'autrui soit libre (au sens politique, pas métaphysique) pour que la critique ait un sens.

 

2): Dans les limites de la morale (ce qui revient aux droits individuel). Nul n'a le droit de choisir d'aller trucider son voisin (et quelques autres choses de ce genre). Ou encore: la liberté n'est pas la licence.

[Coligny]

il y a 14 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1): Oui, il faut qu'autrui soit libre (au sens politique, pas métaphysique) pour que la critique ait un sens.

 

2): Dans les limites de la morale (ce qui revient aux droits individuel). Nul n'a le droit de choisir d'aller trucider son voisin (et quelques autres choses de ce genre). Ou encore: la liberté n'est pas la licence.

On est d'accord.

Pour le 2) j'aurais simplement dit "dans la limite de ce qui ne nuit pas à autrui". Pourquoi ramener la morale ?
Je peux commettre une action qui nuit à mes intérêts, immorale mais qui pour autant ne nuit pas aux intérêts d'autrui. C'est donc plutôt ce dernier critère qui prédomine.
Sauf si tu prends le raisonnement du CE pour interdire le lancer de nain en disant que le nain en se portant atteinte porte atteinte à l'ensemble des êtres humains (ou du moins à ceux qui ont la même infirmité), c'est douteux.

Edit : d'ailleurs c'est un peu la position que vous tenez en y pensant. Vous estimez qu'une prostituée en se prostituant dégrade une certaine image idéale du genre humain que vous vous faites (ou plutôt la conception d'une "vie vertueuse")

[Neomatix]

il y a 5 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

1): Je note que tu viens de changer de position petit nihiliste facétieux. Jusque là tu soutenais qu'autrui ne peut pas savoir ce qui est bon pour moi, donc que l'individu est toujours le meilleur juge de son propre intérêt (position que je qualifierais de subjectivisme moral). Là tu dis qu'avant de prendre une décision, je ne peux pas savoir si autrui juge mieux que moi de mon intérêt (mais qu'il est possible que ce soit le cas) ; mais ça implique que je ne sais pas non plus si mon jugement est plus pertinent que le sien. C'est une position sceptique. Dans le premier cas, je n'ai pas besoin d'autrui parce que je suis plus fiable que lui. Dans le second cas, je ne suis pas fiable non plus mais comme il faut bien agir pour vivre, je m'en remets à moi-même par défaut.

Je n'ai pas changé de position :

Il y a 23 heures, Neomatix a dit :

Il y a 23 heures, Ultimex a dit :

Oui, ce qui ne veut pas dire qu'il a raison au moment de la décision (ni que sa décision est objectivement bonne à ce moment-là). Il est donc aussi objectif de dire que certains, sur un sujet donné, sont plus proches de cette connaissance de ce qui est bon que d'autres (ce qui peut se traduire abusivement par : certains savent mieux que d'autres ce qui est bon pour eux).

Peut-être, mais ils n'ont aucun moyen de le savoir.

Autrui ne peut pas savoir ce qui est bon pour moi. Son choix "s'il était à ma place" peut se révéler ex post objectivement meilleur que le mien mais ce serait presque par coïncidence (car il n'a pas la quantité colossale d'informations dont je dispose sur mes préférences personnelles et donc ne peut pas avoir une balance aussi précise que moi de ma décision à l'instant de ladite décision).

Par conséquent, même s'il s'avère que le choix de l'autre s'avère ex post objectivement meilleur que le mien (de toute façon il a une chance sur deux dans le cadre d'un choix binaire), il n'a aucune manière de savoir objectivement la qualité de son choix ex ante, et ce choix est nécessairement moins pertinent que celui de la personne concernée (qui l'aura fait avec plus d'éléments).

 

il y a 5 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

3): Il me semble que tu oublies qu'une (grande) partie des différences qui existent entre chaque individus tiennent à des facteurs sociaux, à la pluralité de fait des manières existantes de vivre. Les nuances du "bon mode de vie" seront donc moins que proportionnels aux différences existantes, puisque la recherche éthique les homogénéisent par hiérarchisation/exclusion des façons de vivre inadéquates.

 

Sinon je n'ai pas pris position dans le fil sur la violence conjugale, je n'ai pas grand chose d'intéressant à dire sur la question, sinon que, toute chose égale par ailleurs, le bon niveau de violence conjugale me semble (trivialement) devoir être de zéro. Les questions intéressantes ne se posent qu'à partir du moment où on pose des dilemmes entre des biens exclusifs (être une femme battue versus être une SDF, par exemple).

3) Bon, mais alors quelle recherche éthique aboutit à la certitude qu'une relation conjugale violente est absolument et dans tous les cas, sans exception, mauvaise pour la personne ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 52 minutes, Coligny a dit :

Pour le 2) j'aurais simplement dit "dans la limite de ce qui ne nuit pas à autrui". Pourquoi ramener la morale ?
Je peux commettre une action qui nuit à mes intérêts, immorale mais qui pour autant ne nuit pas aux intérêts d'autrui. C'est donc plutôt ce dernier critère qui prédomine.

3): d'ailleurs c'est un peu la position que vous tenez en y pensant. Vous estimez qu'une prostituée en se prostituant dégrade une certaine image idéale du genre humain que vous vous faites (ou plutôt la conception d'une "vie vertueuse")

 

2): Parce que c'est comme ça que je propose de définir la morale (règles générales universelles et objectives permettant la coexistence d'individus suivant des manières de vivre potentiellement très hétérogènes, règles transposables en lois). Je reconnais que c'est un parti-pris personnel de définition des termes. On se bagarre juste sur de la terminologie là. Pour les actions qui ne nuisent qu'à soi, je considère qu'elles sont anti-éthiques plutôt qu'immorales (contraire à la vertu ou la sagesse mais pas à la moralité ou à la liberté). Elles sont contraire à la vie bonne, mais pas au même degré que les actions immorales, qui, de plus, nuisent aussi à autrui (ce qui est suffisant pour considérer que c'est une classe d'actions différente).

 

3): Presque personne n'est intervenu pour critiquer la prostitution en général, en tout cas pas moi. Dans l'affaire de la miss roumaine, je ne considère pas qu'elle nuise à une conception de la vie bonne (ça ne voudrait pas dire grand chose de nuire à un idée ; en tout cas pas avec ce type d'action): elle ne nuit qu'à elle-même. Éventuellement on pourrait dire qu'elle risque de nuire à autrui en se posant comme un exemple à imiter, mais c'est tout à fait secondaire (et en plus ce genre de résurrection théorique de l'outrage aux bonnes mœurs ferait peu de cas de la responsabilité individuelle de chacun).

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Neomatix a dit :

1): Il n'a pas la quantité colossale d'informations dont je dispose sur mes préférences personnelles

 

3) Bon, mais alors quelle recherche éthique aboutit à la certitude qu'une relation conjugale violente est absolument et dans tous les cas, sans exception, mauvaise pour la personne ?

 

1): Quelle importance, si tes préférences personnelles sont mauvaises ?

 

1 bis): J'ai une question, si tu soutiens qu'autrui ne peut pas savoir ce qui est bon pour toi, la réciproque est vrai. Autrement dit, comment ton subjectivisme moral peut-il fonder des jugements de valeurs sur autrui ? Je ne vois pas comment il le pourrait ; ce qui conduit à ce que tu écrivais plus haut sur le "socialiste qui est peut-être heureux de son point de vue". Tu es conduis à ne rien pouvoir condamner, donc à une forme de relativisme, non pas universel ("tout se vaut, aucun comportement n'est meilleur qu'un autre"), mais interindividuel ("ce qui est bon pour un individu ne l'es pas pour un autre, il n'y a aucun commune mesure entre eux"). La conséquence en est le chaos, car je ne vois pas comment, avec de telles prémisses, un consensus moral (et donc politique) minimum pourrait exister.

 

3): Je n'ai pas dis que la recherche éthique arriverait à une telle conclusion. Encore une fois, il ne faut pas en attendre des réponses trop précises ou absolues (c'est fou d'absolutiser comme vous le faites l'idée qu'il y a un mode de vie qui convient aux hommes). Ce serait déjà considérable qu'elle parvienne à démontrer des propositions du genre "Tu dois quitter ton conjoint violent à telle et telle condition ; mais aussi dans tel et tel cas" (sans certitude aucune d'exhaustivité, puisque, comme je l'ai dis, de nouvelles situations imprévues sont toujours possibles).

[Lancelot]

4 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Quelle importance, si tes préférences personnelles sont mauvaises ?

Mauvaises par rapport à quoi ? Ce que @Neomatix dit c'est justement qu'on manque du contexte pour qualifier de manière satisfaisante la plupart des préférences comme bonnes ou mauvaises. Que faute de pouvoir le faire on doit s'en référer à la meilleure approximation possible qui est le choix individuel.

[Neomatix]

il y a 8 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

1): Quelle importance, si tes préférences personnelles sont mauvaises ?

Lancelot a répondu à ma place.

il y a 8 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

1 bis): J'ai une question, si tu soutiens qu'autrui ne peut pas savoir ce qui est bon pour toi, la réciproque est vrai. Autrement dit, comment ton subjectivisme moral peut-il fonder des jugements de valeurs sur autrui ? Je ne vois pas comment il le pourrait ; ce qui conduit à ce que tu écrivais plus haut sur le "socialiste qui est peut-être heureux de son point de vue". Tu es conduis à ne rien pouvoir condamner, donc à une forme de relativisme, non pas universel ("tout se vaut, aucun comportement n'est meilleur qu'un autre"), mais interindividuel ("ce qui est bon pour un individu ne l'es pas pour un autre, il n'y a aucun commune mesure entre eux"). La conséquence en est le chaos, car je ne vois pas comment, avec de telles prémisses, un consensus moral (et donc politique) minimum pourrait exister.

Pour la trouzième fois ce n'est pas du relativisme.

La conséquence est le libéralisme : tu n'as pas à dicter à autrui ce qui est bon pour lui puisqu'il t'es impossible de le savoir. S'il veut s'engager dans une relation sado-maso contractuelle avec une tierce personne, so be it. Les gens étant réputés ultimes experts en ce qui est bon pour eux, leur consentement est la clé de voûte du système.

il y a 8 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

3): Je n'ai pas dis que la recherche éthique arriverait à une telle conclusion. Encore une fois, il ne faut pas en attendre des réponses trop précises ou absolues (c'est fou d'absolutiser comme vous le faites l'idée qu'il y a un mode de vie qui convient aux hommes). Ce serait déjà considérable qu'elle parvienne à démontrer des propositions du genre "Tu dois quitter ton conjoint violent à telle et telle condition ; mais aussi dans tel et tel cas" (sans certitude aucune d'exhaustivité, puisque, comme je l'ai dis, de nouvelles situations imprévues sont toujours possibles).

Quand tu écris qu'un mode de vie convient aux Hommes c'est déjà assez absolu comme truc. Jusqu'ici tu avais l'air de dire que la violence conjugale n'est jamais un mode de vie acceptable, j'attendais une justification.

[RaHaN]

il y a 38 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Dans l'affaire de la miss roumaine, je ne considère pas qu'elle nuise à une conception de la vie bonne (ça ne voudrait pas dire grand chose de nuire à un idée ; en tout cas pas avec ce type d'action): elle ne nuit qu'à elle-même

 

Tu ne penses pas qu'elle nuit aussi à sa famille ?

[Johnathan R. Razorback]

Le ‎14‎/‎04‎/‎2017 à 10:04, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Ce n'est pas mon but, c'est celui de tout un chacun. Et ce n'est pas non plus un but, c'est un état de fait objectif, il n'y a aucun choix là-dedans. Y trouver de la vacuité a autant de sens que de trouver la force de gravité médiocre.

 

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"Par ailleurs, est final, disons-nous, le bien digne de poursuite en lui-même, plutôt que le bien poursuivi en raison d'un autre ; de même, celui qui n'est jamais objet de choix en raison d'un autre, plutôt que les biens dignes de choix et en eux-mêmes et en raison d'un autre ; et donc, est simplement final le bien digne de choix en lui-même en permanence et jamais en raison d'un autre. Or ce genre de bien, c'est dans le bonheur surtout qu'il consiste, semble-t-il. Nous le voulons, en effet, toujours en raison de lui-même et jamais en raison d'autre chose. L'honneur, en revanche, le plaisir, l'intelligence et n'importe quelle vertu, nous les voulons certes aussi en raison d'eux-mêmes (car rien n'en résulterait-il, nous voudrions chacun d'entre eux), mais nous les voulons encore dans l'optique du bonheur, dans l'idée que, par leur truchement, nous pouvons être heureux, tandis que le bonheur, nul ne le veut en considération de ces biens-là, ni globalement, en raison d'autre chose." (p.67)

"Le bonheur paraît quelque chose de final et d'autosuffisant, étant la fin de tout ce qu'on peut exécuter." (p.68)
-Aristote, Éthique à Nicomaque, Livre I, traduction Richard Bodéüs, GF Flammarion, 2004, 560 pages.

"Tous les hommes recherchent d’être heureux. Cela est sans exception, quelques différents moyens qu’ils y emploient. Ils tendent tous à ce but. Ce qui fait que les hommes vont à la guerre et que les autres n’y vont pas est ce même désir qui est dans tous les deux accompagné de différentes vues. La volonté ne fait jamais la moindre démarche que vers cet objet. C’est le motif de toutes les actions de tous les hommes, jusqu’à ceux qui vont se pendre."
-Blaise Pascal, Pensées, 138, édition Michel Le Guern.
 

 

@Lancelot Par rapport au but de tout un chacun, lequel dépend nécessairement de ce qu'est l'Homme. L'Homme ne peut pas faire n'importe quoi pour parvenir à sa finalité dernière. A partir du moment où son bien est objectif, indépendant de l'idée qu'il s'en fait, pourquoi autrui ne pourrait-il pas mieux le connaître (au moins en partie) que lui-même ?

[Neomatix]

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

@Lancelot Par rapport au but de tout un chacun, lequel dépend nécessairement de ce qu'est l'Homme.

Si tu définis le bonheur comme étant la fin de tout ce que tu peux exécuter alors la décision de se marier avec un homme violent s'inscrit, par définition, dans la poursuite du bonheur.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 9 minutes, Neomatix a dit :

Si tu définis le bonheur comme étant la fin de tout ce que tu peux exécuter alors la décision de se marier avec un homme violent s'inscrit, par définition, dans la poursuite du bonheur.

 

Ce n'est pas la fin au sens de "résultat de toute action possible".

 

C'est la fin de tout ce qu'on peut exécuter au sens où toute séquence d'actions pertinentes pour l'obtention du bonheur, toute obtention de biens intermédiaires, mène ultimement à un état final, autosuffisant, qui n'appelle plus d'action supplémentaire.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 16 minutes, Restless a dit :

Tu ne penses pas qu'elle nuit aussi à sa famille ?

 

Que je parlais de nuire, du point de vue de la morale, c'est un équivalent de "faire violence", nuire aux droits d'autrui, à sa liberté, etc. Il est évident qu'elle ne nuit pas à sa famille en ce sens.

 

En revanche elle nuit probablement aux intérêts de sa famille, à sa réputation, etc. Mais ça ne concerne pas la morale et donc pas la politique. Cela concerne en revanche l'éthique et on peut tout à fait ajouter ce fait à la liste des raisons qui parlent contre ce genre de comportement.

[Lancelot]

18 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

@Lancelot Par rapport au but de tout un chacun, lequel dépend nécessairement de ce qu'est l'Homme. L'Homme ne peut pas faire n'importe quoi pour parvenir à sa finalité dernière. A partir du moment où son bien est objectif, indépendant de l'idée qu'il s'en fait, pourquoi autrui ne pourrait-il pas mieux le connaître (au moins en partie) que lui-même ?

La nature humaine délimite certainement un ensemble de comportements d'abord possibles (physiquement) puis souhaitables (moralement). La morale a certainement une partie objectivable, qui est l'objet d'étude du Droit naturel. Elle a également d'autres parties moins (voire pas du tout) objectivables qui dépendent de critères culturels ou personnels.

En dernière analyse toute action faite par un humain est faite parce que, au moment de prendre sa décision et selon un arbitrage auquel on ne pourra jamais totalement avoir accès, elle lui apparaissait comme la plus pertinente. On peut ne pas être d'accord avec cette conclusion mais pour prétendre contrebalancer ce jugement il faut des critères objectivables.

Ce que j'essaie de dire c'est que la morale n'est pas une entreprise totalitaire dans le sens où elle serait capable de qualifier toute action humaine. La quasi totalité des actions sont amorales.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 24 minutes, Neomatix a dit :

Pour la trouzième fois ce n'est pas du relativisme.

La conséquence est le libéralisme : tu n'as pas à dicter à autrui ce qui est bon pour lui puisqu'il t'es impossible de le savoir.

 

C'est une forme de relativisme interindividuel (assez proche de l'individualisme de Stirner, finalement). Si tu ne sais pas ce qui est bon pour ton voisin, si tu ne peux pas lui énoncer (et pour la partie morale, lui imposer) ce qui est bon pour lui, tu ne peux pas le convaincre de suivre une quelconque règle de comportement social. Tu ne peux rien lui objecter s'il décide de s'en prendre à ton vie ou ta propriété, ou s'il veut soutenir un gouvernement qui entreprend de telles actions. Il sait mieux que toi ce qui est bon pour lui, après tout.

[Neomatix]

il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

C'est une forme de relativisme interindividuel (assez proche de l'individualisme de Stirner, finalement). Si tu ne sais pas ce qui est bon pour ton voisin, si tu ne peux pas lui énoncer (et pour la partie morale, lui imposer) ce qui est bon pour lui, tu ne peux pas le convaincre de suivre une quelconque règle de comportement social. Tu ne peux rien lui objecter s'il décide de s'en prendre à ton vie ou ta propriété, ou s'il veut soutenir un gouvernement qui entreprend de telles actions. Il sait mieux que toi ce qui est bon pour lui, après tout.

Mon but n'est pas son bien, mon but est mon bien.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 9 minutes, Lancelot a dit :

pour prétendre contrebalancer ce jugement il faut des critères objectivables.

 

Le critère c'est le bonheur. On peut condamner comme anti-éthiques tous les comportements dont, à partir d'observations, on peut constater que (par ordre décroissant de certitude):

 

A): Tous les individus qui ont adopté le comportement X sont devenus plus malheureux.

 

B): La plupart des individus qui ont adopté le comportement X sont devenus plus malheureux.

 

C): Un individu qui a adopté le comportement X est devenu plus malheureux.

il y a 3 minutes, Neomatix a dit :

Mon but n'est pas son bien, mon but est mon bien.

 

Je ne saisis pas l'objection.