Le féminisme

[Coligny]

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Pourquoi les conseils marchent alors (lorsqu'ils marchent)

 

Tu es quand même descendu d'un petit degré. On n'a pas qualifié les "conseils", les "recommandations" de suivre une certaine voie d'inique mais bien plus les injonctions de ne pas faire que vos premiers messages laissaient penser (au sujet du comportement de la "prostituée" qui n'en est pas vraiment une ici d'ailleurs : pour être commerçant il faut accomplir des actes de commerce réguliers, pour être prostituée, etc).

Les conseils sont tout à fait légitimes, autrement il n'existerait même pas de pédagogie, d'éducation, de relations maître-élève. En revanche que le dernier choix incombe au seul intéressé est tout aussi vrai. Les messages en général glissent dangereusement vers une sorte de déterminisme qui ouvre une voie assez inquiétante : en laissant planer le doute que les individus n'agissent pas de manière rationelle, on ouvre une brèche à une autorité qui elle serait mieux placée pour agir en circonstances.

Je pense effectivement que les individus n'agissent pas toujours de manière rationnelle, mais d'une part 1) remettre en cause ce paradigme peut ouvrir un certain nombre de dérives 2) l'irrationnalité est partie intégrante de la nature humaine et quand bien même l'homme agirait de la sorte, cela l'éloigne d'autant plus de l'uniformité qui est le plus grand fléau des sociétés modernes (l'uniformité étant la chose la plus rationnelle pour un homme).

 

A propos de la recherche de la vie vertueuse encore une fois je suis sceptique : que les sages s'y emploient, nul doute, cela peut être bénéfique. Mais lorsqu'un tel emploi échoue entre les mains des gouvernants (qui après tout ne sont que des individus ayant leurs propres schèmes de pensée et voulant aussi transposer un modèle de bonne conduite) les conséquences sont beaucoup plus funestes : normes anti-tabac et antidrogues, égalité fille-garçon dès l'école , discriminations positives, réglementation de la conduite, pénalisation de la prostitution (interdiction du lancer de nains). Que sont toutes ces mesures si ce n'est des injonctions de vie vertueuse ? Des modèles de comportement pré-conçue et à appliquer ?

L'excès de rationalité conduit à l'uniformité.

Vous voyez j'ai toujours été frappé en lisant Contrepoints : tandis que quelqu'un qui lirait Le Monde pourrait facilement trouver un guide de bonne conduite dans la vie, sur les choses à faire ou ne pas faire, à dire ou ne pas dire, la même personne aurait bien du mal à trouver pareil guide en lisant Contrepoints. Ça en dit beaucoup, je trouve.

[Lancelot]

23 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

S'il lui manque juste celle dont elle aurait besoin pour prendre la (ou une) meilleure décision, ça suffit pour dire que je peux savoir mieux qu'elle son intérêt bien compris.

 

De surcroît, disposer d'une montagne d'informations est inutile si on les hiérarchise mal, si on en ignore délibérément certaines, bref si on conduit mal sa raison. Je ne vois pas ce qu'il y a de surprenant à dire que certains humains sont plus sages, plus matures ou plus expérimentés que d'autres (globalement ou vis-à-vis de tel domaine particulier).

On touche là à la psychologie, et en psychologie on ne voit jamais que la partie émergée de l'iceberg. Qui peut prétendre connaître les arbitrages qui aboutissent à ce qu'une personne prenne telle ou telle décision, chaque décision étant imbriquée dans un système avec toutes les autres pour former l'image de soi ? Dans la plupart des cas ça échappe à la personne elle-même.

Porter un jugement là dessus de manière péremptoire c'est la meilleure manière pour (1) ne rien y comprendre, ce qui n'est certes pas le soucis du moraliste et (2) causer de la détresse chez la personne qui risque simplement de renforcer son comportement par un mécanisme de défense, ce qui causera à son tour de la détresse chez le sage conseiller qui par un mécanisme de défense rejettera la personne comme irrationnelle et ignorante, et tout le monde y aura perdu. Aider les gens c'est difficile et frustrant et ça requiert de l'humilité.

[Soda]

 

je trouve que l'éthique ne marche pas sans la vertu, un peu comme la liberté implique la responsabilité. Prenons le cas de l'avortement, pour un couple vertueux la question : est-ce que l'avortement est éthique ? ne se pose pas car ils feront en sorte de ne pas avoir un enfant non désiré.

 

Une nana qui couche avec Pierre Paul et Jacques, en étant parfois alcoolisée et qui dit être tombée enceinte par accident...je trouve ça gonflé d'invoquer un droit moral à l'avortement. Je précise que je ne suis pas contre l'avortement, au contraire mais ce droit moral sans un comportement vertueux a pour conséquence des comportements malsains.

[Bisounours]

@Lancelot

 

Merci de compléter ce que j'ai écrit :

 

 

il y a 27 minutes, Bisounours a dit :

@jubal Tu raisonnes, toi. Tu es extérieur à la situation, tu l'estimes en fonction des informations que tu as, ce que tu vois, avec tes affects aussi.

La personne qui est au centre d'une situation qui te semble inconcevable n'a pas ce recul nécessaire. 

Faut arrêter de croire que l'être humain est rationnel. Parfois, tu es agi par tes pulsions, des forces inconscientes et destructrices qui te mènent à ta perte. C'est pour cela qu'il y a des personnes dont le métier consiste à aider à comprendre ces mécanismes

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 10 minutes, Coligny a dit :

1): Tu es quand même descendu d'un petit degré. On n'a pas qualifié les "conseils", les "recommandations" de suivre une certaine voie d'inique mais bien plus les injonctions de ne pas faire que vos premiers messages laissaient penser (au sujet du comportement de la "prostituée" qui n'en est pas vraiment une ici d'ailleurs : pour être commerçant il faut accomplir des actes de commerce réguliers, pour être prostituée, etc).

 

2): Les messages en général glissent dangereusement vers une sorte de déterminisme qui ouvre une voie assez inquiétante : en laissant planer le doute que les individus n'agissent pas de manière rationelle, on ouvre une brèche à une autorité qui elle serait mieux placée pour agir en circonstances.

 

1): A partir du moment où on a distingué éthique et morale (ce dont pourrait rendre compte la formule: "les vertus ne sont pas la moralité") ; on comprend aussi que la vie éthique ne relève pas de la liberté mais de l'usage de la liberté. Donc quand je formule des injonctions ou des exhortations, comme tu dis, c'est la même chose qu'un conseil ; et ça ne peut pas être autre chose aussi longtemps que mon moyen d'action est la parole et non la contrainte.

 

Ensuite, à partir du moment où elle se prostitue, même si c'est la première fois, on peux dire que c'est une prostituée...

 

2): sophisme: https://fr.wikipedia.org/wiki/Pente_savonneuse

[Neomatix]

il y a 49 minutes, Bisounours a dit :

une femme n'épouse, ou ne vit jamais, avec un mari violent en connaissance de cause. Faudrait arrêter de schématiser les comportements, tout n'est pas blanc ou noir, il y a des zones grises dans les comportements humains.

je crois que c'est là que tu te trompes, tu n'apportes pas de nouvelles informations, ou du moins, elles le sont pour toi, mais elles ont été vécues des milliards de fois par d'autres que toi

Ce ne sont pas de nouvelles informations dans l'absolu mais des informations nouvelles pour la personne (ou une itération de plus de ces informations qui augmente leur poids, ou autre chose). Ta première phrase est péremptoire et fausse : si elle était vraie, pourquoi des femmes informées quant à leur situation font tout de même le choix de vivre avec un mari violent ?

il y a 43 minutes, jubal a dit :

 

"toujours" ca me semble un peu péremptoire, il ne peut pas y avoir de règle aussi générale.

 

Une question que je me pose (en vrai): comment expliquer que la femme fait le "mauvais choix" alors qu'elle a plus d'information sur la situation que n'importe qui ?

J'ai le cas dans ma belle famille, je comprend pas qu'elle reste et pourtant c'est ce qu'elle fait. Je suis oblige de considérer contre mon grès et contre mon intuition qu'elle a raison, même si je la comprend absolument pas. Elle sait forcement mieux que moi.

 

C'est exactement la bonne question : Vous voulez combattre ce fléau qu'est la violence domestique ? Trouvez les raisons qui poussent une femme à épouser un homme violent malgré icelle.

il y a 38 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

S'il lui manque juste celle dont elle aurait besoin pour prendre la (ou une) meilleure décision, ça suffit pour dire que je pex savoir mieux qu'elle son intérêt bien compris.

Non : tu sais mieux qu'elle cette unique information mais tu n'as pas conscience de la totalité des informations qui entrent dans sa décision, donc tu ne sais pas mieux qu'elle son intérêt. C'était un gros saut logique.

Citation

De surcroît, disposer d'une montagne d'informations est inutile si on les hiérarchise mal, si on en ignore délibérément certaines, bref si on conduit mal sa raison. Je ne vois pas ce qu'il y a de surprenant à dire que certains humains sont plus sages, plus matures ou plus expérimentés que d'autres (globalement ou vis-à-vis de tel domaine particulier).

Certaines informations sont importantes pour certaines personnes, d'autres le sont moins. Le fait que certains humains sont plus sages, matures, expérimentés que d'autres dans un domaine particulier ou globalement ne leur donne pas autorité sur une décision individuelle qui dépasse nécessairement leur domaine de compétence (puisqu'invoquant davantage le domaine de compétence que sont les préférences individuelles de la personne, sur lequel ils sont quasi-parfaitement ignorants).

il y a 27 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

[...] Puisqu'ils ont tous une même nature, il ne peut avoir qu'un mode de vie qui leur convienne (qui soit adéquat à cette nature). Encore une fois, il ne faut pas entendre par là quelque chose de trop concret, même si la concrétisation de ce mode de vie augmente avec chaque progrès de la philosophie morale.

C'est un gros saut lacantique : même si les humains ont une base et sociale physiologique semblable, la variabilité inter-individus est non-nulle donc je vois mal comment "il ne peut y avoir qu'un mode de vie qui leur convienne". 

 

Fais gaffe avec tes pulsions normatives, tu vas finir socialiste

[Tramp]

Je n'ai aucun problème à dire qu'il y a des modes de vie plus vertueux que d'autres. Et ce n'est pas le mode de vie Randien. Mais je ne pense pas que dans ce cas là ici, elle soit en dehors des clous. 

[Coligny]

il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1): A partir du moment où on a distingué éthique et morale (ce dont pourrait rendre compte la formule: "les vertus ne sont pas la moralité") ; on comprend aussi que la vie éthique ne relève pas de la liberté mais de l'usage de la liberté. Donc quand je formule des injonctions ou des exhortations, comme tu dis, c'est la même chose qu'un conseil ; et ça ne peut pas être autre chose aussi longtemps que mon moyen d'action est la parole et non la contrainte.

 

Ensuite, à partir du moment où elle se prostitue, même si c'est la première fois, on peux dire que c'est une prostituée...

 

2): sophisme: https://fr.wikipedia.org/wiki/Pente_savonneuse

 

Ce n'est pas toi qui expliquait que pour juger de la pertinence d'un raisonnement, il fallait le pousser au maximum dans ses retranchements et ses conclusions les plus extrêmes ? Sophisme, donc. En réalité, le spectre du sophisme est lui même un sophisme. Mais qu'importe ici.

 

En revanche pour ta définition de prostitution je peux difficilement l'admettre... la prostitution n'est pas le contrat de service entre deux obligations reciproques (argent / prestation sexuelle) mais la répétition ponctuelle de cet engagement. Mais bon la aussi ça n'a pas beaucoup d'incidence.

 

[Bisounours]

il y a 9 minutes, Neomatix a dit :

Ta première phrase est péremptoire et fausse : si elle était vraie, pourquoi des femmes informées quant à leur situation font tout de même le choix de vivre avec un mari violent ?

 je te rappelle que mon boulot consiste, entre autres, à rencontrer les personnes en difficulté, soit à leur demande, soit à la demande de tiers impliqués. Et parmi celles-ci un nombre important de femmes victimes de violences domestiques

Ma réflexion s'appuie sur la réalité de mon travail.

L'homme violent ne l'est jamais dès le début de la vie maritale, la violence s'installe progressivement, c'est toujours un cycle qui alterne agression, repentance, réconciliation, et qui va crescendo, parfois jusqu'à la mort de l'un des deux parce que justement, la femme (c'est elle la victime le plus souvent) ; la violence commence par être verbale, insidieuse, elle crée un sentiment d'infériorité chez la personne qui la subit, qui finit par penser que c'est normal, qu'elle le mérite

Certaines sont "configurées" émotionnellement , pour rencontrer des hommes violents et dominateurs (traduire faibles mentalement)

 

Donc, oui : les femmes ne font jamais le choix conscient de vivre avec un homme violent. Elles font le non choix de ne pas le quitter pour des raisons qui leur échappent souvent

[RaHaN]

il y a 6 minutes, Lancelot a dit :

sage conseiller

 

Je suis en tout point d'accord avec toi, par contre, je tique un peu contre l'utilisation de ces deux termes côte à côte.

Celle qui se fait frapper par son mari aura beau (ou de se prostituer pour 2 millions) se faire conseiller de se barrer de cette situation, elle va comme tu dis certainement avoir un mécanisme de défense vis-à-vis de ce conseil, et donc continuer tout droit sur son iceberg.

Le sage, ça ne sera pas celui qui lui éclairera la partie visible de l'iceberg (parce qu'il est fort probable qu'elle en ait déjà connaissance), mais qui chercherait à comprendre pourquoi elle va dans cette direction plutôt qu'une autre, sans prétendre savoir qu'une direction est mieux que l'autre.

 

Le sage conseiller, ça serait celui qui penserait connaitre une partie immergée de l'iceberg, et qui oserait lui dire "va par là, c'est mieux pour toi". "Ben t'en sais rien mon con" et ça rejoint ce que disait Coligny :

il y a 34 minutes, Coligny a dit :

En revanche que le dernier choix incombe au seul intéressé est tout aussi vrai.

 

D'où l'humilité à laquelle tu prétendais à la fin de ton message.

[Neomatix]

à l’instant, Bisounours a dit :

 je te rappelle que mon boulot consiste, entre autres, à rencontrer les personnes en difficulté, soit à leur demande, soit à la demande de tiers impliqués. Et parmi celles-ci un nombre important de femmes victimes de violences domestiques

Ma réflexion s'appuie sur la réalité de mon travail.

L'homme violent ne l'est jamais dès le début de la vie maritale, la violence s'installe progressivement, c'est toujours un cycle qui alterne agression, repentance, réconciliation, et qui va crescendo, parfois jusqu'à la mort de l'un des deux parce que justement, la femme (c'est elle la victime le plus souvent) ; la violence commence par être verbale, insidieuse, elle crée un sentiment d'infériorité chez la eprsonne qui la subit, qui finit par penser que c'est normal.

Certaines sont "configurées" émotionnellement , pour rencontrer des hommes violents et dominateurs (traduire faibles mentalement)

 

Donc, oui : les femmes ne font jamais le choix conscient de vivre avec un homme violent. Elles font le non choix de ne pas le quitter pour des raisons qui leur échappent souvent

Donc ton job est de lui apporter des informations qui lui sont nouvelles pour orienter son choix (cycle de la violence conjugale, configuration émotionnelle...) ou de lui dire que tu sais mieux qu'elle ce qui est mieux pour elle ?

N'est-ce jamais arrivé que malgré toute la bonne volonté de ta part et toutes les informations que tu lui a procuré, une femme fasse le choix de rester avec son mari violent ?

[Coligny]

il y a 6 minutes, Bisounours a dit :

Donc, oui : les femmes ne font jamais le choix conscient de vivre avec un homme violent. Elles font le non choix de ne pas le quitter pour des raisons qui leur échappent souvent

 

Ne pas choisir est déjà choisir non ? Après on pourra toujours expliquer ce non choix par des considérations méta-physico-psychanalytique liées à des réminiscences oedipiennes mais me semble t-il que ce non choix est très rationnel.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 19 minutes, Neomatix a dit :

1):  tu n'as pas conscience de la totalité des informations qui entrent dans sa décision, donc tu ne sais pas mieux qu'elle son intérêt.

 

2): Le fait que certains humains sont plus sages, matures, expérimentés que d'autres dans un domaine particulier ou globalement ne leur donne pas autorité sur une décision individuelle qui dépasse nécessairement leur domaine de compétence (puisqu'invoquant beaucoup plus le domaine de compétence que sont les préférences individuelles de la personne, sur lequel ils sont quasi-parfaitement ignorants).

 

C'est un gros saut lacantique : même si les humains ont une base et sociale physiologique semblable, la variabilité inter-individus est non-nulle donc je vois mal comment "il ne peut y avoir qu'un mode de vie qui leur convienne". 

 

1): Tu confonds ce qu'est l'intérêt d'une personne (ce qui est quelque chose d'objectif), et ce qu'elle estime être son intérêt au moment où elle prend sa décision. Non ?

 

2): Admettons que ta thèse (qui est au fond assez proche de la position de Sartre) soit juste ; il faut alors en conclure que les humains sont massivement irrationnels, puisqu'ils cherchent fréquemment des autorités leur disant que faire. Comment expliques-tu cette irrationalité ?

 

Pour éviter les incompréhensions et les procès d'intention en crypto-autoritarisme qui pollue le débat, je précise que l'autorité n'est pas le pouvoir (politique ou autre):

 

 

 

 

"Puisque l'autorité requiert toujours l'obéissance, on la prend souvent pour une forme de pouvoir ou de violence. Pourtant l'autorité exclut l'usage de moyens extérieurs de coercition ; là où la force est employée, l'autorité proprement dite a échoué." -Hannah Arendt, Qu'est-ce que l'autorité ?, in La Crise de la Culture. Huit exercices de pensée politique, 1961, repris dans Hannah Arendt. L'Humaine Condition, Gallimard, coll. Quarto, 2012, 1050 pages, p.672.
 

 

 

3): C'est parfaitement possible dès lors qu'on signifie par mode de vie quelque chose de relativement général, abstrait, qui subsume (englobe, intègre) sous lui un grand nombre de différences. Ton objection est équivalente à: "Il existe une infinité de nuances de rouge, le concept de rouge ne peut donc pas exister".

[Ultimex]

il y a 1 minute, Coligny a dit :

Ce n'est pas toi qui expliquait que pour juger de la pertinence d'un raisonnement, il fallait le pousser au maximum dans ses retranchements et ses conclusions les plus extrêmes ? Sophisme, donc. En réalité, le spectre du sophisme est lui même un sophisme. Mais qu'importe ici.

 

 

Vouloir imposer un mode de vie vertueux (par l'intermédiaire de l'Etat par exemple) n'est pas la conclusion extrême de l'apologie d'un mode de vie vertueux, c'est un saut lacantique que tu effectues.

(D'autant que personne n'a parlé d'imposer quoique ce soit ici, j'ai même défendu le contraire).

[Bisounours]

à l’instant, Neomatix a dit :

Donc ton job est de lui apporter des informations qui lui sont nouvelles pour orienter son choix (cycle de la violence conjugale, configuration émotionnelle...) ou de lui dire que tu sais mieux qu'elle ce qui est mieux pour elle ?

N'est-ce jamais arrivé que malgré toute la bonne volonté de ta part et toutes les informations que tu lui a procuré, une femme fasse le choix de rester avec son mari violent ?

 

Oui, je lui apporte des éléments de réflexion sur sa situation, je la resitue dans un contexte plus large, j'explique les risques qu'elle encourt, et ceux qui impactent les enfants qui vivent cette situation, qui y assistent. Et je me rends disponible lorsqu'elle aura pris la bonne décision, celle qui lui permettra de retrouver l'estime d'elle même. J'évite de porter un jugement de valeur qui la renforcerait dans son sentiment d'infériorité

Ça ne fonctionne pas toujours, bien sûr, de la même façon que lorsque je reçois un toxicomane.

Je ne suis pas toute puissante, je propose des clés, on les saisit ou pas.

[Bisounours]

il y a 4 minutes, Coligny a dit :

 

Ne pas choisir est déjà choisir non ? Après on pourra toujours expliquer ce non choix par des considérations méta-physico-psychanalytique liées à des réminiscences oedipiennes mais me semble t-il que ce non choix est très rationnel.

arrête un peu de te faire des noeuds aux boyaux de la tête, tu verras, ça ira mieux, je bosse dans le concret, moi, avec des vrais gens irl ; ce qui ne m'empêche pas, avec humilité, de savoir que ce n'est jamais simple ni binaire

choisir, c'est renoncer et blablabla, si tu veux, oui

[Neomatix]

à l’instant, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1): Tu confonds ce qu'est l'intérêt d'une personne (ce qui est quelque chose d'objectif), et ce qu'elle estime être son intérêt au moment où elle prend sa décision. Non ?

 

2): Admettons que ta thèse (qui est au fond assez proche de la position de Sartre) soit juste ; il faut alors en conclure que les humains sont massivement irrationnels, puisqu'ils cherchent fréquemment des autorités lui disant que faire. Comment expliques-tu cette irrationalité ?

 

Pour éviter les incompréhensions et les procès d'intention en crypto-autoritarisme qui pollue le débat, je précise que l'autorité n'est pas le pouvoir (politique ou autre):

 

 

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"Puisque l'autorité requiert toujours l'obéissance, on la prend souvent pour une forme de pouvoir ou de violence. Pourtant l'autorité exclut l'usage de moyens extérieurs de coercition ; là où la force est employée, l'autorité proprement dite a échoué." -Hannah Arendt, Qu'est-ce que l'autorité ?, in La Crise de la Culture. Huit exercices de pensée politique, 1961, repris dans Hannah Arendt. L'Humaine Condition, Gallimard, coll. Quarto, 2012, 1050 pages, p.672.
 

 

 

 

3): C'est parfaitement possible dès lors qu'on signifie par mode de vie quelque chose de relativement général, abstrait, qui subsume (englobe, intègre) sous lui un grand nombre de différences. Ton objection est équivalente à: "Il existe une infinité de nuances de rouge, le concept de rouge ne peut donc pas exister".

1) Non. Ce qu'une personne estime être son intérêt est la meilleure approximation disponible de ce qu'est son intérêt objectif au moment où elle prend sa décision.

 

2) Les autorités lui disant que faire leur épargnent une énergie considérable qui serait autrement dédiée à la recherche de but, de moyens généraux d'actions, d'organisation des tâches, de planning... C'est parfaitement rationnel pour un esprit simple de vouloir déléguer ça.

 

3) D'accord pour ton cadre de réflexion, mais il va falloir justifier le fait que ce "mode de vie idéal" intègre le niveau de violence conjugale idéal pour l'intégralité de l'espèce.

[Neomatix]

il y a 6 minutes, Bisounours a dit :

Oui, je lui apporte des éléments de réflexion sur sa situation, je la resitue dans un contexte plus large, j'explique les risques qu'elle encourt, et ceux qui impactent les enfants qui vivent cette situation, qui y assistent. Et je me rends disponible lorsqu'elle aura pris la bonne décision, celle qui lui permettra de retrouver l'estime d'elle même. J'évite de porter un jugement de valeur qui la renforcerait dans son sentiment d'infériorité

Ça ne fonctionne pas toujours, bien sûr, de la même façon que lorsque je reçois un toxicomane.

Je ne suis pas toute puissante, je propose des clés, on les saisit ou pas.

Mais justement : si malgré toutes ces clés et tes efforts elle choisit tout de même son mari violent, c'est qu'elle a pris sa décision en connaissance de cause.

[Coligny]

il y a 5 minutes, Bisounours a dit :

Tu verras ca ira mieux je bosse dans le concret moi, avec des vrais gens irl ; ce qui ne m'empêche pas, avec humilité, de savoir que ce n'est jamais simple ni binaire

 

Ce genre de considération est totalement irrelevant. Tu ne me connais pas et tu ne sais absolument pas tout ce que j'ai pu faire pour venir en aide aux autres. 

[Tramp]

Non pertinent en Francais 

[Bisounours]

il y a 1 minute, Neomatix a dit :

Mais justement : si malgré toutes ces clés et tes efforts elle choisit tout de même son mari violent, c'est qu'elle a pris sa décision en connaissance de cause.

oui. elle a choisi de rester dans une situation dangereuse, comme le toxico peut choisir de continuer à se shooter, ou l'alcoolique à conduire bourré

il y a des personnes qui font de mauvais choix de vie, qui ne sont pas dans leur intérêt.

[Neomatix]

à l’instant, Bisounours a dit :

oui. elle a choisi de rester dans une situation dangereuse, comme le toxico peut choisir de continuer à se shooter, ou l'alcoolique à conduire bourré

il y a des personnes qui font de mauvais choix de vie, qui ne sont pas dans leur intérêt.

Ce n'est pas dans son intérêt physiologique, c'est une certitude. Mais son intérêt global (sa physiologie mais aussi ses désirs, émotions, son ressenti, sa psyché...) est objectivement extrêmement difficile à estimer.

[Bisounours]

il y a 2 minutes, Coligny a dit :

 

Ce genre de considération est totalement irrelevant. Tu ne me connais pas et tu ne sais absolument pas tout ce que j'ai pu faire pour venir en aide aux autres. 

je te connais pas, certes, et tu peux bien aider toutes les personnes du monde que tu veux, ça empêche pas que je maintiens ce que j'ai écrit, à la suite de ce que tu as écrit toi même

et irrelevant, ça veut dire quoi ?

[Coligny]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

Non pertinent en Francais 

 

Tu es mandaté par Valerie Pecresse pour porter la clause Molière ?

[Bisounours]

il y a 1 minute, Neomatix a dit :

Ce n'est pas dans son intérêt physiologique, c'est une certitude. Mais son intérêt global (sa physiologie mais aussi ses désirs, émotions, son ressenti, sa psyché...) est objectivement extrêmement difficile à estimer.

Dans toute situation rencontrée, où objectivement quelqu'un se fait du mal physiquement, ou émotionnellement, en persistant dans des conduites à risque, elle a un bénéfice secondaire obscur à ne pas changer. Tout le problème est là : ce que tu vois, et ce que tu ne vois pas, ce que tu sais, et ce que tu ne sais pas

[Tramp]

Faure une faire de vocabulaire ce n'est pas parler une autre langue. Et je traduis pour ceux qui ne parlent pas Anglais.

[RaHaN]

il y a 13 minutes, Bisounours a dit :

arrête un peu de te faire des noeuds aux boyaux de la tête

Sois sympa avec les INTP, c'est pas tous les jours faciles là-haut

 

Physiquement, et même psychiquement (estime de soi toussa), c'est peut-être pas la meilleure solution effectivement, mais peut-être ça a son côté rassurant pour elle de savoir que tous les soirs, elle va s'en manger une. Et peut-être que pour elle ça importe davantage.

[Tramp]

il y a 4 minutes, Neomatix a dit :

Ce n'est pas dans son intérêt physiologique, c'est une certitude. Mais son intérêt global (sa physiologie mais aussi ses désirs, émotions, son ressenti, sa psyché...) est objectivement extrêmement difficile à estimer.

 

De là à régresser plus bas qu'un animal et trouver que c'est totalement valable...

[Neomatix]

il y a 6 minutes, Bisounours a dit :

Dans toute situation rencontrée, où objectivement quelqu'un se fait du mal physiquement, ou émotionnellement, en persistant dans des conduites à risque, elle a un bénéfice secondaire obscur à ne pas changer. Tout le problème est là : ce que tu vois, et ce que tu ne vois pas, ce que tu sais, et ce que tu ne sais pas

C'est exactement ce que je dis

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

De là à régresser plus bas qu'un animal...

Bof, si la personne y trouve son intérêt. Y'a bien des zoophiles, des furries et du pony-play, who am I to judge.

[Lancelot]

39 minutes ago, Bisounours said:

@Lancelot

 

Merci de compléter ce que j'ai écrit

Oui on est largement d'accord, en particulier sur la nécessité de ne pas caricaturer des situation réelles donc nuancées juste pour pouvoir leur appliquer des jugements en noir et blanc (par exemple "elle s'est prostitué une fois donc c'est une prostituée or la prostitution n'est pas vertueuse donc elle n'est pas vertueuse, emballé c'est pesé").

 

18 minutes ago, Restless said:

Je suis en tout point d'accord avec toi, par contre, je tique un peu contre l'utilisation de ces deux termes côte à côte.

Ça tombe bien parce que le "sage" était ironique.

 

15 minutes ago, Coligny said:

Ne pas choisir est déjà choisir non ? Après on pourra toujours expliquer ce non choix par des considérations méta-physico-psychanalytique liées à des réminiscences oedipiennes mais me semble t-il que ce non choix est très rationnel.

De manière amusante les considérations de ce genre sont rationnelles. Elles aboutissent à des comportement qui ont l'air irrationnels parce qu'on ne comprend pas les causes sous-jacentes. Un exemple typique (caricatural) étant un enfant qui va enchaîner les conneries de plus en plus grosses parce qu'il se rend compte plus ou moins consciemment que pendant que son père est occupé à le tabasser il laisse sa mère tranquille...