Le féminisme

[Johnnieboy]

il y a 24 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Si je généralise l'idée, ça revient à dire que le mensonge, l'erreur ou l'immoralité sont plus avantageuses (meilleures) que le contraire (au moins pour certaines personnes). C'est la fameuse thèse philosophique défendue par Thrasymaque au livre I de la République de Platon. Position que Socrate démolit méthodiquement ensuite. On trouvera aussi de bons éléments de réfutation de cette thèse chez Épicure. Ce qui est bon pour l'homme est objectif et ne correspond pas nécessairement à l'idée qu'il s'en fait.

 

Donc non, le socialiste a toujours tort d'être socialiste, quelque soit les avantages psychologiques ou matériels qu'il en retire.

 

Je pensais précisément à ce passage de la République en écrivant plusieurs de mes posts sur ce fil.

[Neomatix]

à l’instant, Ultimex a dit :

Je ne vois pas en quoi je suis à côté de la plaque, un arbitrage est bien le fruit d'une opinion (dans ton exemple, l'opinion étant que faire la fête en se torchant la gueule est plus important que sa santé, soit parce qu'on ne croit pas au fait que la consommation d'alcool peut être mauvais pour la santé, soit parce qu'à l'instant présent on y attache moins d'importance que faire la fête).

Exactement. Ce n'est pas une opinion mais un fait objectif. Simplifions cette situation : tu as la connaissance objective des faits que sont la nocivité de l'alcool pour ta santé, ainsi que celle du fait qu'à l'instant tu y attaches moins d'importance que faire la fête. Tu prends une décision à partir de faits objectifs, non d'opinions. Et pourtant le seul élément accessible à un observateur extérieur est la nocivité de l'alcool.

à l’instant, Ultimex a dit :

JB fait peut-être des abus de langage. Il n'empêche, d'un point-de-vue plutôt objectif, il est difficile de mettre en doute le fait qu'il est meilleur pour sa santé (physique et mentale) qu'une femme battue quitte son compagnon.

C'est un fait objectif, je ne l'ai jamais nié.

à l’instant, Ultimex a dit :

Elle trouvera très certainement de bonnes raisons de rester avec lui (parce que son jugement est faussé, n'a pas toutes les informations à sa disposition),

Ce sont deux considérations indépendantes. Elle peut trouver de bonnes raisons de rester avec lui et les faire peser dans la balance sans pour autant se faire d'illusions sur la situation d'une femme battue et en ayant toutes les informations disponibles sur ce sujet à sa disposition (via internet, ses amies, les sources sont vastes).

à l’instant, Ultimex a dit :

néanmoins, en tant qu'observateurs extérieurs, il est dur de nier que son choix est mauvais.

Tu n'en sais rien au moment de la prise de décision car tu n'as pas les informations nécessaires pour en juger, à la différence de la rotondité de la planète.

[Ultimex]

il y a 18 minutes, Neomatix a dit :

Au fait : ce qui est bon pour l'homme est objectif et ne correspond pas nécessairement à l'idée qu'il s'en fait, mais l'idée qu'il s'en fait est la meilleure approximation disponible au moment de la décision.

 

Oui, ce qui ne veut pas dire qu'il a raison au moment de la décision (ni que sa décision est objectivement bonne à ce moment-là). Il est donc aussi objectif de dire que certains, sur un sujet donné, sont plus proches de cette connaissance de ce qui est bon que d'autres (ce qui peut se traduire abusivement par : certains savent mieux que d'autres ce qui est bon pour eux).

[Neomatix]

à l’instant, Ultimex a dit :

Oui, ce qui ne veut pas dire qu'il a raison au moment de la décision (ni que sa décision est objectivement bonne à ce moment-là). Il est donc aussi objectif de dire que certains, sur un sujet donné, sont plus proches de cette connaissance de ce qui est bon que d'autres (ce qui peut se traduire abusivement par : certains savent mieux que d'autres ce qui est bon pour eux).

Peut-être, mais ils n'ont aucun moyen de le savoir.

[Bisounours]

il y a 1 minute, Ultimex a dit :

ce qui peut se traduire abusivement par : certains savent mieux que d'autres ce qui est bon pour eux).

c'est bien là que c'est délicat. 

je sais mieux que mon enfant ce qui est bon pour lui, mais arrive un moment où il faut qu'il teste lui même en faisant des conneries.

 

je sais que le libéralisme est meilleur pour réduire la pauvreté dans le monde ; est ce objectif ?

[Ultimex]

il y a 1 minute, Neomatix a dit :

Peut-être, mais ils n'ont aucun moyen de le savoir.

 

Je plussoie J.R.Razorback, il est grand temps de lire la République de Platon (à laquelle je pensais aussi, mais pas pour le Livre I).

[Ultimex]

 

il y a 8 minutes, Neomatix a dit :

Ce sont deux considérations indépendantes. Elle peut trouver de bonnes raisons de rester avec lui et les faire peser dans la balance sans pour autant se faire d'illusions sur la situation d'une femme battue et en ayant toutes les informations disponibles sur ce sujet à sa disposition (via internet, ses amies, les sources sont vastes).

 

Ce sont deux considérations indépendantes effectivement. Mais on a d'un côté un fait objectif (rester avec ce type va finir par l'envoyer à l’hôpital voire pire), de l'autre une opinion (par exemple : "il m'aime"). Donc même si on ne connait pas toutes les raisons qui poussent cette personne a tenir une telle opinion, tu nieras difficilement que la valeur d'une opinion est inférieure à un fait objectif. On peut donc considérer que le choix de cette personne est mauvais (pour rappel : "ce qui est bon pour l'homme est objectif et ne correspond pas nécessairement à l'idée qu'il s'en fait" . Or objectivement, il est bon pour cette femme de quitter son compagnon violent).

[Johnathan R. Razorback]

il y a 16 minutes, Ultimex a dit :

il est grand temps de lire la République de Platon

 

Les textes de Rand sur l'éthique (car la République traite bien plus d'éthique que de politique) sont pas mal aussi hein  (cf: http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/search?q=objectiviste#!/2016/03/lethique-objectiviste.html ).

 

La tentation du "chacun ses valeurs après tout" et "le socialiste est sûrement heureux à sa façon" prend du plomb dans l'aile.

[PABerryer]

Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit :

 

Jamais je n'aurais osé écrire ça.

Pour résumer rapidement :

peut-on savoir pour une personne ce qui est mieux pour elle ? La réponse est oui, évidemment. Par exemple : il serait meilleur pour les Français d'être libéraux que socialistes.

peut-on réprouver, déconseiller une chose qui ne serait pas immorale dans le sens où elle ne cause de mal à personne d'autre qu'à soi-même ? La réponse est toujours oui. Par exemple, on peut déconseiller à une personne que l'on aime tous les comportements autodestructeurs possibles qui finissent par isoler socialement la personne qui les commet (sans qu'ils ne soient forcément liés à une addiction).

Pour finir, ma conviction est que monnayer du sexe ne revient pas à la même chose que monnayer une partie de sa matière grise ou la force de ses bras. C'est une intuition et quelque chose que j'ai pu observer. Et si quelqu'un sur ce forum a discuté et rencontré plus de prostituées que moi, je veux bien écouter ses expériences. Quand j'étais gamin dans le Vieux-Lille, ces nanas bossaient près des endroits où mes copains et moi jouiions au foot. On discutait souvent avec

elles et elles étaient très gentilles mais elles ne respiraient pas le bonheur. La plupart prenaient des drogues assez dures pour oublier la réalité de leur quotidien. N'oubliez pas, bande d'INTP, que le sexe est une question de désir et de sentiments. Tandis que là, en le monnayant, elles doivent se forcer, elles infligent quelque chose à leur corps et cela a une répercussion néfaste sur leur âme, leur psyché. Je ne dis pas qu'elles n'avaient pas déjà des problèmes avant de se

prostituer, je dis que la prostitution ne les aidaient pas à retrouver leur amour-propre. D'ailleurs, souvent, pour elles, la prostitution n'est qu'un moyen de bousiller un corps qu'elles jugent déjà impurs, souillés par le viol commis par un proche.

En l'espèce, la différence consiste en deux points : elle a touché beaucoup d'argent, elle ne l'a fait qu'une fois. Mais ça ne me semble pas suffisant pour être sûr que cela n'aura pas de conséquences néfastes sur sa personne. Car il s'agissait de sa première fois et que les premières fois ont souvent une force symbolique qui nous hante, ou nous enchante, longtemps.

 

 

Très bonne réponse @Johnnieboy

 

Il y a 2 heures, Coligny a dit :

Manifestement, tu ne connais pas l'esprit du protestantisme.
Déjà à propos du dogme : "Un dogme (du grec δόγμα dogma : « opinion » ou δοκέω dokéô : « paraître, penser, croire ») est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité politique, philosophique ou religieuse"
Tout cela est fort bien ; mais dans le protestantisme en l’occurrence il n'y a aucune autorité plus légitime qu'une autre pour interpréter un passage de la Bible (l'interprétation de la petite paysanne vaut autant que celle du Pasteur : c'est le principe solo scriptura).
La paysanne luthérienne par exemple, si elle vient à interpréter d'une certaine façon la Bible et proposer sa vision des choses n'instaurera pas un nouveau dogme pour autant et encore moins une nouvelle confession, puisque l'esprit même du protestantisme et peut être même le seul """"dogme"""" étant : Ecclesia reformata semper reformanda (Une Eglise réformée toujours à réformer). L'Evangile est systématiquement mis en mouvement et ne se fermera jamais à la réflexion (contrairement au dogmatisme catholique qui se traduit par des normes autoritaires (bulle, encycliques) et des arguments d'autorité, notamment, l'infaillibilité pontificale).
Alors pour un esprit catholique habitué à la centralisation et au constructivisme (il n'y a qu'à voir l'abandon du latin imposée de force par le Concile de Vatican II alors que le protestantisme l'a délaissé de manière spontanée) c'est peut être difficilement concevable, mais le protestantisme évolue comme un ordre spontané, des pratiques sont adoptées, délaissées toujours en fonction, non pas des volontés arbitraires de certains personnages d'une hiérarchie quelconque, mais de la volonté des croyants mêmes.
Par ailleurs ta dernière annotation n'était pas nécessaire. Si tu es énervé car la conduite t'est difficile et que tu n'arrives pas à passer la cinquième, je n'y peux rien.

 

Donc pour toi le Protestantisme est l'éloge du relativisme? Dommage

Quand à ta vision "constructiviste" de la Sainte Église Catholique Apostolique et Romaine je crains que tu n'ais une vision très très déformée des choses.

[Coligny]

Je reste plus ou moins en accord avec la position de Neomatix, même après vos (très) bonnes argumentations.

Vous persistez à appliquer des théories justifiables dans le champ scientifique mais ô combien contestable sur le plan moral ou éthique. Je m'explique : que des "connaissances objectives" pour paraphraser Ultimex puissent être déterminées, en l'état des informations disponibles dans le champ scientifique cela ne fait nul doute. Mais il est très significatif que vous ne preniez que des exemples qui relèvent de la science (la terre est plate ? L'alcool est il dangereux pour la santé ? Le socialisme est il refutable ? : ne l'oublions pas le socialisme est une hérésie non pas pour les valeurs qu'il porte et qui sont tout à fait louables mais pour son ineptie scientifique même). Partons de ces données, vous souhaitez transposer ce raisonnement à la sphère morale (rappelons le qui est l'objet du débat) ; et c'est à ce niveau là que se trouve le point d'achoppement à mon sens et on glisse vers un constructivisme assez douteux.

Trouve t-on des faits objectifs en pareilles circonstances ? Est il démontrable que monnayer son corps, dans la mesure où cela ne porte pas plus atteinte a la santé d'une personne qu'un plan d'un soir ou d'autres comportements sexuels """marginaux"", est "objectivement inférieur à un fait objectif" (et le cas échéant quel fait objectif servirait ici de référent? La science a t-elle déjà estimé que la prostitution était une équation aussi fausse que le socialisme ou que le caractère plat de la terre ?).

Il n'est d'ailleurs pas si étonnant que cela que vous ne vous serviez que de Platon comme référent.... lorsqu'on connait les utilisations extrêmement douteuses dont ce dernier a fait l'objet dans le domaine de la moralité.

En fait de moeurs, il n'y a pas d'objectivité scientifique démontrable. Et ce n'est pas pour autant qu'un comportement "sain" vaille la prostitution mais que la prostitution n'est que difficilement démontable de façon analogue à ce qui peut l'être en science.

[jubal]

3 hours ago, Johnnieboy said:

 

Jamais je n'aurais osé écrire ça.

 

Je sais, je faisais un résume de ce qui avait été dit mais pas forcement par toi.

Et aussi je soulignais un point pour ceux qui méprise cette fille: je suis comme elle, si elle est conne je le suis aussi.
 

Quote

 

peut-on savoir pour une personne ce qui est mieux pour elle ? La réponse est oui, évidemment

peut-on réprouver, déconseiller une chose qui ne serait pas immorale

 

 

Je suis d'accord avec ces 2 points, je suis juste pas d'accord avec toi sur ce qui est le mieux pour elle et sur ce qu'il faudrait lui conseiller.

 

Quote

 

Et si quelqu'un sur ce forum a discuté et rencontré plus de prostituées que moi, je veux bien écouter ses expériences.

elles étaient très gentilles mais elles ne respiraient pas le bonheur.

 

 

Prostituée c'est une catégorie très large de situations qui n'ont absolument rien de comparable entre elles.

Celles que je connais respirent le bonheur, alors que je vois beaucoup de non prostituée avec une vie sans intérêt qui sont triste ou même dépressive.

De mon expérience il semble que les filles qui monnaye leur compagnie sont bien plus heureuse que les autres, ce qui me parait logique, mais c'est peut être pas représentatif. Disons qu'il y a beaucoup de cas différent.

 

[Ultimex]

il y a 12 minutes, Coligny a dit :

Il n'est d'ailleurs pas si étonnant que cela que vous ne vous serviez que de Platon comme référent.... lorsqu'on connait les utilisations extrêmement douteuses dont ce dernier a fait l'objet dans le domaine de la moralité.

 

 

Vraiment ? Dis nous en plus.

Deux remarques (je ne dirais rien sur ton sous-entendu plutôt déplacé que j'utiliserais Platon pour de mauvaises fins) :

1) Ce n'est pas parce qu'on fait une utilisation mauvaise d'une connaissance que cette connaissance est mauvaise en elle-même.

2) J'aurais peut-être pu parler d'Aristote plutôt que de Platon mais, n'ayant pas (encore) lu Aristote, cela aurait été un peu présomptueux de ma part.

 

Dernière remarque d'ordre plus générale, ce n'est pas parce que je considère qu'il existe un mode de vie vertueux (qui reste à découvrir) que je considère qu'il faille l'imposer à tous (sinon je ne serais pas sur liborg).

[jubal]

3 minutes ago, Ultimex said:

 

Dernière remarque d'ordre plus générale, ce n'est pas parce que je considère qu'il existe un mode de vie vertueux (qui reste à découvrir) que je considère qu'il faille l'imposer à tous (sinon je ne serais pas sur liborg).

 

Il existe un ou des modes de vie vertueux, mais ils varient en fonction des personnes. On est pas tous foutu pareil.

 

[Ultimex]

à l’instant, jubal a dit :

 

Il existe un ou des modes de vie vertueux, mais ils varient en fonction des personnes. On est pas tous foutu pareil.

 

 

C'est là où je suis en désaccord : il existe bien un seul mode de vie vertueux (qui peut prendre différents aspects). Néanmoins, 1) celui-ci reste à découvrir, 2) il ne peut être imposé (car on ne peut prétendre être vertueux si l'on mène une vie qui nous a été imposée). 

[jubal]

Sachant qu'on est tous différent, comment ça serait possible que le même mode de vie soit optimal pour tout le monde ?

Ca semble invraisemblable.

 

[Ultimex]

J'ai bien dit qu'il peut prendre différents aspects.

Si je peux me permettre de faire une analogie avec les métiers : le métier que j'exerce, je le fais dans le but de satisfaire mes clients/patients/etc. Plus mes clients sont satisfaits, plus je peux considérer que je fais bien mon métier. Pourtant, cela ne veut pas dire qu'un boulanger exerce la même activité qu'un médecin ou que la manière de bien l’exercer (i.e. en vue de rendre satisfait ses clients) est la même pour ces deux métiers.

[NoName]

Il y a 4 heures, Johnnieboy a dit :

 

Jamais je n'aurais osé écrire ça.

Pour résumer rapidement :

peut-on savoir pour une personne ce qui est mieux pour elle ? La réponse est oui, évidemment. Par exemple : il serait meilleur pour les Français d'être libéraux que socialistes.

peut-on réprouver, déconseiller une chose qui ne serait pas immorale dans le sens où elle ne cause de mal à personne d'autre qu'à soi-même ? La réponse est toujours oui. Par exemple, on peut déconseiller à une personne que l'on aime tous les comportements autodestructeurs possibles qui finissent par isoler socialement la personne qui les commet (sans qu'ils ne soient forcément liés à une addiction).

Pour finir, ma conviction est que monnayer du sexe ne revient pas à la même chose que monnayer une partie de sa matière grise ou la force de ses bras. C'est une intuition et quelque chose que j'ai pu observer. Et si quelqu'un sur ce forum a discuté et rencontré plus de prostituées que moi, je veux bien écouter ses expériences. Quand j'étais gamin dans le Vieux-Lille, ces nanas bossaient près des endroits où mes copains et moi jouiions au foot. On discutait souvent avec

elles et elles étaient très gentilles mais elles ne respiraient pas le bonheur. La plupart prenaient des drogues assez dures pour oublier la réalité de leur quotidien. N'oubliez pas, bande d'INTP, que le sexe est une question de désir et de sentiments. Tandis que là, en le monnayant, elles doivent se forcer, elles infligent quelque chose à leur corps et cela a une répercussion néfaste sur leur âme, leur psyché. Je ne dis pas qu'elles n'avaient pas déjà des problèmes avant de se

prostituer, je dis que la prostitution ne les aidaient pas à retrouver leur amour-propre. D'ailleurs, souvent, pour elles, la prostitution n'est qu'un moyen de bousiller un corps qu'elles jugent déjà impurs, souillés par le viol commis par un proche.

En l'espèce, la différence consiste en deux points : elle a touché beaucoup d'argent, elle ne l'a fait qu'une fois. Mais ça ne me semble pas suffisant pour être sûr que cela n'aura pas de conséquences néfastes sur sa personne. Car il s'agissait de sa première fois et que les premières fois ont souvent une force symbolique qui nous hante, ou nous enchante, longtemps.

 

 

Ce dont tu parles c'est moins de la prostitution que de la situation particulière de la prostitution dans un pays où elle est réprimée. Prophétie auto réalisatrice: si on considère la prostitution comme immorale, dégueulasse et marginale, on attire des gens capables de supporter ce genre de milieu dedans, donc pas forcément le summum de l'équilibre psychologique. 

[NoName]

Il y a 3 heures, Coligny a dit :

Manifestement, tu ne connais pas l'esprit du protestantisme.
Déjà à propos du dogme : "Un dogme (du grec δόγμα dogma : « opinion » ou δοκέω dokéô : « paraître, penser, croire ») est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité politique, philosophique ou religieuse"
Tout cela est fort bien ; mais dans le protestantisme en l’occurrence il n'y a aucune autorité plus légitime qu'une autre pour interpréter un passage de la Bible (l'interprétation de la petite paysanne vaut autant que celle du Pasteur : c'est le principe solo scriptura).
La paysanne luthérienne par exemple, si elle vient à interpréter d'une certaine façon la Bible et proposer sa vision des choses n'instaurera pas un nouveau dogme pour autant et encore moins une nouvelle confession, puisque l'esprit même du protestantisme et peut être même le seul """"dogme"""" étant : Ecclesia reformata semper reformanda (Une Eglise réformée toujours à réformer). L'Evangile est systématiquement mis en mouvement et ne se fermera jamais à la réflexion (contrairement au dogmatisme catholique qui se traduit par des normes autoritaires (bulle, encycliques) et des arguments d'autorité, notamment, l'infaillibilité pontificale).
Alors pour un esprit catholique habitué à la centralisation et au constructivisme (il n'y a qu'à voir l'abandon du latin imposée de force par le Concile de Vatican II alors que le protestantisme l'a délaissé de manière spontanée) c'est peut être difficilement concevable, mais le protestantisme évolue comme un ordre spontané, des pratiques sont adoptées, délaissées toujours en fonction, non pas des volontés arbitraires de certains personnages d'une hiérarchie quelconque, mais de la volonté des croyants mêmes.
Par ailleurs ta dernière annotation n'était pas nécessaire. Si tu es énervé car la conduite t'est difficile et que tu n'arrives pas à passer la cinquième, je n'y peux rien.

 

Ben si. C'est d'un dogme pour les gens qui suivent l'enseignement de la paysanne. La définition de dogme que tu utilises(ou plutôt la manière dont tu applique cette définition) est spécialement conçue pour te permettre de toujours botter en touche.

Je pense sérieusement que ton fanatisme béat t'illusiones sur tes propres croyances mais c'est un peu le destin de la grenouille de bénitier, peu importe sa religion ou son dogme.

 

Et quand je vois ta dernière phrase, je me rend bien compte d'à quel point tu es à côté de la plaque. Le fait que tu crois que je suis énervé en dit long. Moi je suis pas croyant, et je me tape bien de ta religion autant que de toutes les autres. J'ai pas d'intérêt spécial à en défendre uneplus qu'une autre parce que j'en ai vraiment rien à secouer.

Et il se trouve que j'ai pas mal potassé d'histoire religieuse aussi bien catholique que protestante et que l'application est de tes définitions me paraît complètement biaisée pour te donner raison de manière systématique.

Mais répéter dix fois quelque chose de faux n'en fait pas une vérité.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, jubal a dit :

Sachant qu'on est tous différent, comment ça serait possible que le même mode de vie soit optimal pour tout le monde ?

Ca semble invraisemblable.

 

C'est possible mais ça demande de préciser certaines choses.

 

D'abord l'être humain à une part de non-rationnel en lui (ce qui n'est pas la même chose que l'irrationalisme, qui consiste à mettre le non-rationnel à la place du rationnel), il s'ensuit que la totalité des comportements et des jugements de valeurs ne peut pas être rationnalisable. Par exemple, ça me semble quasiment impossible de prouver qu'un jugement de valeur esthétique est meilleur qu'un autre, et que ceux qui préfèrent le rouge au vert ont tort de le faire.

 

Pour autant il est possible que les êtres humains, parce qu'ils partagent une nature commune (ce qui suppose de ne pas jeter aux orties, avec Marx ou Sartre, le concept de nature humaine), ne puisse réaliser leur finalité dernière (c.a.d le bonheur, cf les observations d'Aristote et Pascal que j'ai cités précédemment) que grâce à un même mode de vie (ce que les Grecs appelaient la vie bonne). La tâche de la philosophie morale est de trouver en quoi consiste ce mode de vie. On peut la subdiviser entre la morale proprement dite, qui dégage des principes très généraux acceptables par des individus qui divergent encore sur leur genre de vie, mais qui cherchent à cohabiter sans se nuire (et là on ne peut pas ne pas retomber sur quelque chose comme les droits individuels), et l'éthique, qui s'intéresse à l'ethos, la manière d'être, les genres de vie différents qui peuvent exister au sein du cadre moral précédent. L'éthique a donc un domaine de recherche vaste et complexe. C'est elle qui cherche à savoir si, par exemple, il est bon, mauvais, ou indifférent de se prostituer, de faire des promesses difficilement tenables, de mentir ou encore de pratiquer une religion, un sport, etc.., etc.

 

Ultimement, la recherche éthique (à supposer qu'elle ne soit pas éternelle, de nouvelles situations se formant continuellement) peut parvenir à démontrer la supériorité d'un mode de vie sur tous ceux qui se concurrencent pacifiquement, mais il ne faut pas entendre par là quelque chose de trop précis, trop particulier. Il est improbable qu'elle aboutisse à des propositions du genre "N'épouses qu'une femme brune de moins de trente ans" ou "Deviens astronaute" ou "Meuble ta maison de la liste de choses suivante...". Il est plus probable qu'elle parvienne à démontrer la validité de propositions d'un niveau intermédiaire de généralité, du genre "Épouses une femme que tu aimes plutôt que celle qui plait le plus à tes parents" ou "Évite les sports dangereux".

[Lancelot]

4 hours ago, Coligny said:

Dostoïevski disait : « Toute la question est de savoir si Shakespeare est supérieur à une paire de bottes. »

Quelle marque pour les bottes ?

 

4 hours ago, Ultimex said:

Quand @Johnnieboy répond oui à la question "peut-on savoir pour une personne ce qui est mieux pour elle ?", c'est certes un abus de langage de mon point-de-vue, mais un abus de langage pas si éloigné que ça de la vérité : certains ont des opinions plus proche de la connaissance objective que d'autres pour une situation donnée.

Sauf que la connaissance objective a des limites. Il y a de toute évidence une gradation en termes d'obejctivité entre des affirmations telles que "la Terre n'est pas plate", "le socialisme est globalement néfaste" et "il est mauvais de se prostituer". Dire qu'on est plus près de la connaissance objective n'a de sens que si cette connaissance est significative. Les analogies qui sont utilisées ici (le socialiste, la femme battue) me semblent trompeuses sur ce point.

Or même dans les domaines où existent les faits les plus objectifs, en termes de prises de décision il est souvent pertinent de ne pas prendre ces faits en compte (par exemple je sais que la Terre n'est pas plate mais je vais tout de même utiliser la géométrie euclidienne pour clôturer mon jardin). Savoir mieux qu'une personne ce qui est bon pour elle est l'objectif de toute l'économie politique de la planification au nudge (je le rappelle pour qu'on saisisse bien l'importance de l'enjeu) et à chaque fois ça s'écroule devant le même écueil : on ne peut pas savoir ce que chaque individu pondère en son fort intérieur pour arriver au choix qu'il fait. Du coup il est possible de lui apporter de nouveaux éléments de réflexion en partageant notre expérience, peut-être même que ça suffira à faire pencher la balance pour le convaincre de faire ce qu'on veut, mais on ne peut jamais savoir mieux que lui ce qui est bon pour lui.

 

2 hours ago, Coligny said:

le socialisme est une hérésie non pas pour les valeurs qu'il porte et qui sont tout à fait louables mais pour son ineptie scientifique même

Surtout parce qu'il nécessite le vol et l'injustice.

 

2 hours ago, Ultimex said:

C'est là où je suis en désaccord : il existe bien un seul mode de vie vertueux (qui peut prendre différents aspects). Néanmoins, 1) celui-ci reste à découvrir, 2) il ne peut être imposé (car on ne peut prétendre être vertueux si l'on mène une vie qui nous a été imposée). 

Je pense que le problème est dans la marge impliquée par ces "différents aspects". Pour moi elle est énorme et admet sans problème une infinité de modes de vie, dont une sous-infinité impliquant de se prostituer.

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Les textes de Rand sur l'éthique (car la République traite bien plus d'éthique que de politique) sont pas mal aussi hein  (cf: http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/search?q=objectiviste#!/2016/03/lethique-objectiviste.html ).

Rien à voir avec le fil, mais les textes de Rand en Français, c'est ta traduction, ou bien tu les prends d'où ?

[Coligny]

il y a 19 minutes, Lancelot a dit :

Quelle marque pour les bottes ?

 

Fais gaffe le spectre du relativisme n'est pas loin ^^

 

By the way @Ultimex désolé pour le ton super abrupte de mon message. Je l'ai écrit dans la rue en marchant et pas même relu du coup il y a eu un petit quiproquo. Tes arguments étaient très  pertinents et je ne t'accusais pas d'utiliser Platon parce que d'autres aux finalités douteuses ont fait de même (et que cela prouverait tes intentions douteuse), je pontais juste le fait que l'utilisation de Platon, en économie, en moral, en éthique a conduit parfois à certaines dérives. Je te développerai ça un peu plus tard, je ne peux pas là. Bref, encore désolé...

 

Pour répondre du coup à ton message et à  celui de Johnathan, rechercher la vie vertueuse me semble un peu vain (d'un point de vue théorique) et beaucoup de moralistes au XVIIe s'y sont adonnés. D'un point de vue pratique, que quelqu'un cherche à influencer un autre à suivre une certaine voie, tant que des moyens coercitifs ne sont pas mis en oeuvre, en effet, ça ne me pose nullement problème. 

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Coligny a dit :

rechercher la vie vertueuse me semble un peu vain (d'un point de vue théorique) et beaucoup de moralistes au XVIIe s'y sont adonnés.

Hmmm tu pas mas mal de philosophie antique à lire, je pense.

[Coligny]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Hmmm tu pas mas mal de philosophie antique à lire, je pense.

 

Rincevent merci, mais je sais bien que la quête de la vie vertueuse n'est pas née au 17e. Je connais sur le bout des doigts la Somme théologique et la Cité de Dieu. Mais le moralisme dans sa finalité la plus bête et assomante a culminé au 17e oui.

[Ultimex]

il y a 12 minutes, Coligny a dit :

By the way @Ultimex désolé pour le ton super abrupte de mon message. Je l'ai écrit dans la rue en marchant et pas même relu du coup il y a eu un petit quiproquo. Tes arguments étaient très  pertinents et je ne t'accusais pas d'utiliser Platon parce que d'autres aux finalités douteuses ont fait de même (et que cela prouverait tes intentions douteuse) 

 

No offence taken.

 

il y a 12 minutes, Coligny a dit :

je pontais juste le fait que l'utilisation de Platon, en économie, en moral, en éthique a conduit parfois à certaines dérives.

 

Peut-être, mais à nouveau, même si certains ont utilisé Platon pour justifier leur intentions douteuses, cela ne remet pas en cause sa pensée (ne serait-ce que parce que les interprétation de ses textes par ces personnes ont pu être mauvaises). 

 

il y a 12 minutes, Coligny a dit :

Pour répondre du coup à ton message et à  celui de Johnathan, rechercher la vie vertueuse me semble un peu vain (d'un point de vue théorique) et beaucoup de moralistes au XVIIe s'y sont adonnés.

 

[Coligny]

il y a 3 minutes, Ultimex a dit :

Peut-être, mais à nouveau, même si certains ont utilisé Platon pour justifier leur intentions douteuses, cela ne remet pas en cause sa pensée (ne serait-ce que parce que les interprétation de ses textes par ces personnes ont pu être mauvaises). 

 

On est tout à fait d'accord.

Je dis juste qu'il faut être prudent avec les arguments d'autorité : Platon a dit, Freud a dit (on le voit souvent lui), etc.

 

Pour ton dernier quote ; bien sûr que c'est mon opinion mais depuis le début mes posts n'engagent que moi

Que chacun tente de convaincre son prochain du bienfondé de ses vues (sur le modèle de certains textes comme L'Imitation de Jesus Christ ou d'autres traités d'Aristote sur la justice, sur la vertu, etc) c'est tout à fait légitime (et je suis bien le dernier pour penser le contraire, étant donné comme l'a dit NoName que je suis un fanatique). Mais sur le modèle de certains moralistes douteux du XVIIe qui visaient véritablement à instaurer des normes de conduites à portée universelle. Mouais. Il ne me semble pas que ce soit productif (d'où le "un peu vain").

On en revient donc au débat de tout à leur sur l'objectivité / les faits objectifs, etc.

 

[Ultimex]

il y a 51 minutes, Lancelot a dit :

Je pense que le problème est dans la marge impliquée par ces "différents aspects". Pour moi elle est énorme et admet sans problème une infinité de modes de vie, dont une sous-infinité impliquant de se prostituer.

 

Je ne suis pas convaincu. Si l'on suit ton raisonnement, n'existe-t-il donc pas une sous-infinité de modes de vie vertueux impliquant d'être un tueur en série ? (Contre-exemple pas très fin, j'en conviens).

 

il y a 51 minutes, Lancelot a dit :

Sauf que la connaissance objective a des limites. Il y a de toute évidence une gradation en termes d'obejctivité entre des affirmations telles que "la Terre n'est pas plate", "le socialisme est globalement néfaste" et "il est mauvais de se prostituer". Dire qu'on est plus près de la connaissance objective n'a de sens que si cette connaissance est significative. Les analogies qui sont utilisées ici (le socialiste, la femme battue) me semblent trompeuses sur ce point.

 

J'en conviens, la connaissance objective a des limites, ce qui est une bonne raison de faire preuve d'une certaine prudence dans ces jugements moraux (et une autre raison que celle invoquée plus haut pour justifier le fait de ne pas imposer ce qu'on estime être la vie bonne aux autres). Mais, s'il n'est pas possible de savoir ce que chaque individu pondère en son fort intérieur pour arriver au choix qu'il fait (un point que je ne remets pas du tout en question, bien au contraire), il est quand même possible d'avoir un jugement sur ces actions, jugement plus ou moins justifié par nos connaissances et leur distance à celle objective. 

Existe-t-il une connaissance objective significative concernant la prostitution ? Je ne sais pas mais j'ai l'impression que l'argumentation de Johnnieboy s'en rapproche :

 

Spoiler

Le 15/04/2017 à 12:27, Johnnieboy a dit :

Sinon, le sexe n'est pas une activité comme une autre. Idéalement, ça reste l'une des plus belles manières pour deux êtres de communier et de ne faire qu'un. 

De plus, il est important de ne pas dissocier le corps de l'esprit. J'ai toujours trouvé néfaste de faire cela. Respecter son corps, c'est respecter son esprit et prendre soin de l'un, c'est prendre soin de l'autre. 

Comme le sexe est probablement la chose la plus importante que peut accomplir le corps, il convient de ne pas le monnayer. Sinon, on risque de blesser plus que son corps. Et ce n'est pas parce que des gens comme moi trouvent ça étrange, c'est quelque chose qui est à mon avis intuitif. 

 

Il y a 7 heures, Johnnieboy a dit :

Pour finir, ma conviction est que monnayer du sexe ne revient pas à la même chose que monnayer une partie de sa matière grise ou la force de ses bras. C'est une intuition et quelque chose que j'ai pu observer. Et si quelqu'un sur ce forum a discuté et rencontré plus de prostituées que moi, je veux bien écouter ses expériences. Quand j'étais gamin dans le Vieux-Lille, ces nanas bossaient près des endroits où mes copains et moi jouiions au foot. On discutait souvent avec elles et elles étaient très gentilles mais elles ne respiraient pas le bonheur. La plupart prenaient des drogues assez dures pour oublier la réalité de leur quotidien. N'oubliez pas, bande d'INTP, que le sexe est une question de désir et de sentiments. Tandis que là, en le monnayant, elles doivent se forcer, elles infligent quelque chose à leur corps et cela a une répercussion néfaste sur leur âme, leur psyché. Je ne dis pas qu'elles n'avaient pas déjà des problèmes avant de se prostituer, je dis que la prostitution ne les aidaient pas à retrouver leur amour-propre. D'ailleurs, souvent, pour elles, la prostitution n'est qu'un moyen de bousiller un corps qu'elles jugent déjà impurs, souillés par le viol commis par un proche.

 

 

D'ailleurs, sur le point suivant :

Le 15/04/2017 à 12:27, Johnnieboy a dit :

Sinon, le sexe n'est pas une activité comme une autre.

Je sais que ce point-de-vue n'est pas partagé par beaucoup d'intervenants (au vu des échanges) mais intuitivement, je dirais que JB a raison : il suffit de constater qu'il y a quelques très gros tabous entourant ce sujet pour s'en convaincre.

[Soda]

Damasio dans son livre "Spinoza avait raison" parle des émotions des organisme simple, les émotions sont des mécanismes favorisant la vie.

 

" Je suggère de dire que les organismes peuvent produire des réactions avantageuse donnant de bon résultats sans décider de les produire, et même sans avoir le sentiment du déroulement de ces réactions. compte tenu de ce qu'est la formation de ces réactions, il est évident que, lorsqu'elles apparaissent, l'organisme connaît pendant une certaine période des états de plus ou moins grand équilibre psychologique."

 

Avec beaucoup de mise en garde il parle des comportement éthiques chez les animaux:

" Les chauves-souris, par exemple, peuvent détecter les escrocs chez les collecteurs de nourriture de leur groupe et les punir."

"On a observé des singes s'abstenir de tirer une chaîne qui aurait pu leur procurer de la nourriture si l'actionner faisait que d'autre singes recevaient un choc électrique. Certains ne mangeaient pas pendant des heures, des jours même. "

Comme Spinoza, je pense qu'il y a une éthique pour l'homme et pas "des éthiques". Une éthique qui nous fait persévérer dans notre être.

[Rincevent]

Allez, bientôt on va parler des travaux de Jonathan Haidt sur ce fil. Je ne perds pas espoir.

[Ultimex]

Allons, ne garde pas ça pour toi, dis-nous en plus.