Le féminisme

[Lancelot]

7 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

A): Tous les individus qui ont adopté le comportement X sont devenus plus malheureux.

 

B): La plupart des individus qui ont adopté le comportement X sont devenus plus malheureux.

 

C): Un individu qui a adopté le comportement X est devenu plus malheureux.

Le (A) est trivialement faux et le (C) trivialement vrai. Par précaution oratoire il y a peut-être deux ou trois exceptions. Donc on reste avec le (B) et des nuances de gris, nuances qui sont un indice à prendre en compte sans doute mais sans oublier que les gens ont des préférences différentes. Si on prend un gars au hasard dans le monde et qu'on le met à ma place il sera certainement malheureux comme une pierre.

[Neomatix]

il y a 11 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Je ne saisis pas l'objection.

De mon point de vue, ce n'est pas à moi de lui permettre de faire ce qui le satisfait le plus mais l'inverse. De son côté il a le même raisonnement.

L'équilibre se trouve donc dans le précepte suivant : je le laisse poursuivre ce qui le satisfait le plus tant qu'il me laisse poursuivre ce qui me satisfait le plus, que tu peux généraliser à l'ensemble des individus. Comment je sais ce qui le satisfait le plus ? Je m'en remets à sa décision (i.e. son consentement).

[Rincevent]

Il y a 4 heures, Coligny a dit :

Tu es mandaté par Valerie Pecresse pour porter la clause Molière ?

Je rappelle tout de même que, en l'absence de bonne justification pour faire autrement (citation dans une autre langue, mauvaise maîtrise du français parce que ce n'est pas sa langue maternelle...), les participants sont censés s'exprimer sur ce forum dans un français aussi correct que possible.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 5 minutes, Lancelot a dit :

Le (A) est trivialement faux [...] Par précaution oratoire il y a peut-être deux ou trois exceptions.

 

Oh, plus que deux ou trois...

 

Ils s'aventurèrent à proximité du volcan fumant, et la lave les brûla soudain, les jetant dans l'effroi.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 7 minutes, Neomatix a dit :

De mon point de vue, ce n'est pas à moi de lui permettre de faire ce qui le satisfait le plus mais l'inverse. De son côté il a le même raisonnement.

L'équilibre se trouve donc dans le précepte suivant :

 

S'il ne peut pas savoir ce qui est un bien pour toi, il ne peut pas non plus savoir dans quelle mesure une quelconque règle te serait profitable, ni s'il peut escompter que tu la respectes ou pas. Tu ne peux ni lui faire confiance, ni te plaindre auprès d'une quelconque juridiction. Dans ces conditions, il n'y a aucune raison pour qu'un quelconque équilibre ne se forme ou ne perdure.

[Neomatix]

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

S'il ne peut pas savoir ce qui est un bien pour toi, il ne peut pas non plus savoir dans quelle mesure une quelconque règle te serait profitable, ni s'il peut escompter que tu la respectes ou pas. Tu ne peux ni lui faire confiance, ni te plaindre auprès d'une quelconque juridiction. Dans ces conditions, il n'y a aucune raison pour qu'un quelconque équilibre ne se forme ou ne perdure.

Il le peut :

il y a 21 minutes, Neomatix a dit :

Comment je sais ce qui le satisfait le plus ? Je m'en remets à sa décision (i.e. son consentement).

C'est valide aussi pour l'autre, hein. Comment sait-il ce qui me satisfait ? Il s'en remet à ma décision (i.e. mon consentement).

[Lancelot]

15 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Oh, plus que deux ou trois...

 

Ils s'aventurèrent à proximité du volcan fumant, et la lave les brûla soudain, les jetant dans l'effroi.

Il y a des gens qui se suicident ou se scarifient. Il y a des masochistes.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 3 heures, Neomatix a dit :

Autrui ne peut pas savoir ce qui est bon pour moi.

 

Je constate que tu te contredis.

il y a 4 minutes, Neomatix a dit :

Il le peut :

 

ou du moins que tu as changé ta position.

[Neomatix]

il y a 5 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Je constate que tu te contredis.

Autrui ne peut pas savoir ce qui est bon pour moi [mieux que moi*].

Comment sait-il ce que je sais être bon pour moi ? Il s'en remet à ma décision (mon consentement).

En quoi me contredis-je ?

 

*J'en conviens, j'aurais dû le rajouter. Mais comme ça fait douze pages que je répète cette assertion et son inverse je pensais que c'était plutôt clair.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 5 minutes, Neomatix a dit :

Autrui ne peut pas savoir ce qui est bon pour moi [mieux que moi].

Comment sait-il ce que je sais être bon pour moi ? Il s'en remet à ma décision (mon consentement).

En quoi me contredis-je ?

 

Tu as écris, "il le peut" après que j'ai écris "[d'après toi] autrui ne peut pas savoir ce qui est bon pour toi".

 

Et de fait il ne peut toujours pas le savoir d'après tes préférences, parce que tes préférences n'indiquent pas ce que tu sais être bon pour toi, mais ce que tu estimes être bon pour toi (les deux catégories pouvant bien sûr se recouper). Soutenir le contraire (mes préférences montrent que je sais ce qui est bon pour moi) reviens à dire que les individus ne se trompent jamais, comme je l'ai déjà dit.

 

S'il ne sait pas ce qui est bon pour toi, il n'a aucune raison (autre que la force brute) de se laisser arrêter par le refus de ton consentement. D'où l'impossibilité de l'équilibre.

[Neomatix]

il y a 37 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Tu as écris, "il le peut" après que j'ai écris "[d'après toi] autrui ne peut pas savoir ce qui est bon pour toi".

Il le peut, mais pas mieux que moi. Il le peut si je lui communique ce que j'estime être bon pour moi, qui est la meilleure approximation disponible de ce qui est objectivement bon pour moi à l'instant de la décision. Via le consentement.

Citation

Et de fait il ne peut toujours pas le savoir d'après tes préférences, parce que tes préférences n'indiquent pas ce que tu sais être bon pour toi, mais ce que tu estimes être bon pour toi (les deux catégories pouvant bien sûr se recouper). Soutenir le contraire (mes préférences montrent que je sais ce qui est bon pour moi) reviens à dire que les individus ne se trompent jamais, comme je l'ai déjà dit.

Comme je l'ai déjà écrit, ce que j'estime être bon pour moi est la meilleure approximation disponible de ce qui est objectivement bon pour moi à l'instant de la décision.

Citation

S'il ne sait pas ce qui est bon pour toi, il n'a aucune raison (autre que la force brute) de se laisser arrêter par le refus de ton consentement. D'où l'impossibilité de l'équilibre.

Il connaît la meilleure approximation, au moment de la décision, de qui est bon pour moi car je lui ai communiqué via mon consentement.

 

Edit  je viens de me relire, j'ai légèrement l'impression de me répéter.

[Coligny]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Je rappelle tout de même que, en l'absence de bonne justification pour faire autrement (citation dans une autre langue, mauvaise maîtrise du français parce que ce n'est pas sa langue maternelle...), les participants sont censés s'exprimer sur ce forum dans un français aussi correct que possible.

 

D'accord. J'ai compris l'usage de la couleur maintenant. Je tiens juste, pour mener le contradictoire à bien, dire que m'accuser de ne pas ou mal manier la langue française est un peu abracadabrantesque (eu égard à mes interventions, notamment). J'ai juste placé un mot en anglais qui traduit mieux ma pensée que le français. Car irrelevant est un mot anglais et j'en ai très bien conscience. Quand je vois les fautes de certains ou la nonchalance d'autres intervenants, je m'interroge vraiment sur la pertinence de me taper sur les doigts ici.

Cela revient à dénier totalement la légitimité de l'utilisation de mots anglais. Que ce soit en philo ou en économie, ça va être problématique. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Lancelot a dit :

Il y a des gens qui se suicident ou se scarifient. Il y a des masochistes.

 

Trois choses distinctes. Celle qui me paraît la plus certainement contraire à l'éthique, c'est la seconde.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 50 minutes, Neomatix a dit :

Ce que j'estime être bon pour moi est la meilleure approximation disponible de ce qui est objectivement bon pour moi à l'instant de la décision.

 

Même si c'était vrai, ça reste, tu l'admets toi-même, deux choses différences (l'estimation et la réalité), que tu confonds dans plusieurs de tes messages (ce qui par ailleurs n'aide pas à la clarté du débat).

[Neomatix]

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

Même si c'était vrai, ça reste, tu l'admets toi-même, deux choses différences (l'estimation et la réalité), que tu confonds dans plusieurs de tes messages (ce qui par ailleurs n'aide pas à la clarté du débat).

Oui. Et ?

Ce n'est pas comme si c'était la première fois que j'écrivais que "ce qui est objectivement mieux pour une personne" est impossible à savoir a priori.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, Neomatix a dit :

Jusqu'ici tu avais l'air de dire que la violence conjugale n'est jamais un mode de vie acceptable, j'attendais une justification.

 

Je n'ai jamais dit ça (tu peux vérifier en relisant le fil).

[Johnathan R. Razorback]

il y a 1 minute, Neomatix a dit :

"ce qui est objectivement mieux pour une personne" est impossible à savoir a priori.

 

Même pour la personne elle-même ?

[Neomatix]

à l’instant, Johnathan R. Razorback a dit :

Je n'ai jamais dit ça (tu peux vérifier en relisant le fil).

Donc à quel exemple ce que tu écris s'applique ?

 

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

Même pour la personne elle-même ?

il y a une heure, Neomatix a dit :

Comme je l'ai déjà écrit, ce que j'estime être bon pour moi est la meilleure approximation disponible de ce qui est objectivement bon pour moi à l'instant de la décision.

La meilleure approximation de ce qui est bon =/= ce qui est objectivement bon.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 4 minutes, Neomatix a dit :

1): Donc à quel exemple ce que tu écris s'applique ?

 

2): La meilleure approximation de ce qui est bon =/= ce qui est objectivement bon.

 

1): Mes interventions développent le problème de base du fil, à savoir la prostitution de la fille roumaine vierge. Certains trouvent ça bien ou indifférent, alors que je considère que c'est un comportement délétère (auto-nuisible).

 

2): Donc si autrui ne peut rien me dire de ce qui est bon pour moi (puisqu'il est moins fiable que moi), et je ne peux pas non plus le savoir a priori, la seule manière pour que je le découvre reste l'expérimentation (essais/erreurs), n'est-ce-pas ?

[Rincevent]

il y a 50 minutes, Coligny a dit :

Quand je vois les fautes de certains ou la nonchalance d'autres intervenants, je m'interroge vraiment sur la pertinence de me taper sur les doigts ici.

La pertinence de te taper sur les doigts réside dans la maxime "Errare humanum est, sed perseverare diabolicum".

[Neomatix]

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

1): Mes interventions développent le problème de base du fil, à savoir la prostitution de la fille roumaine vierge. Certains trouvent ça bien ou indifférent, alors que je considère que c'est un comportement délétère (auto-nuisible).

Mais quand est-ce que la recherche éthique a pu te permettre de classer avec certitude la prostitution comme comportement auto-nuisible ?

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

2): Donc si autrui ne peut rien me dire de ce qui est bon pour moi (puisqu'il est moins fiable que moi), et je ne peux pas non plus le savoir a priori, la seule manière pour que je le découvre reste l'expérimentation (essais/erreurs), n'est-ce-pas ?

Oui. Mais a fortiori en expérimentant tu resteras la seule personne avec autant d’éléments à ta disposition (tu seras le seul à connaître ton ressenti par rapport aux conséquences de ton choix, par exemple).

[Johnathan R. Razorback]

il y a 1 minute, Neomatix a dit :

Mais quand est-ce que la recherche éthique a pu te permettre de classer avec certitude la prostitution comme comportement auto-nuisible ?

 

Je n'ai jamais parlé de prostitution, j'ai parlé de ce cas là précis, singulier.

 

Bon, je vais dîner, je reviens plus tard...

[Neomatix]

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

Je n'ai jamais parlé de prostitution, j'ai parlé de ce cas là précis, singulier.

Bon bah je modifie ma question :

Comment la recherche éthique a pu te permettre de classer avec certitude ce cas précis de prostitution comme comportement auto-nuisible ?

 

Moi aussi je peux me la péter :

Spoiler

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Neomatix a dit :

tu seras le seul à connaître ton ressenti par rapport aux conséquences de ton choix, par exemple.

 

Sans doute, mais pourquoi mon ressenti m'orienterait-il nécessairement dans la bonne direction ? Ne pourrais-il pas être insuffisant ? Ou détraqué parce que je refoule une partie des dégâts consécutifs de mes actes ?

[Neomatix]

à l’instant, Johnathan R. Razorback a dit :

Sans doute, mais pourquoi mon ressenti m'orienterait-il nécessairement dans la bonne direction ? Ne pourrais-il pas être insuffisant ? Ou détraqué parce que je refoule une partie des dégâts consécutifs de mes actes ?

Peut-être.

Mais ça reste la meilleure approximation.

[Alchimi]

Votre discussion sur ces dernières page me rappelle par endroit la copine psy d'un de mes meilleurs amis, qui se permettait vachement de juger de la moralité voire la déviance de certains en fonction de leur pratiques, et parfois (à mon avis) en franchissant allégrement la frontière maladie mentale/ vie privée et donc champ du médecin/c'est pas ses oignons.

[Rincevent]

il y a 8 minutes, Alchimi a dit :

Votre discussion sur ces dernières page me rappelle par endroit la copine psy d'un de mes meilleurs amis, qui se permettait vachement de juger de la moralité voire la déviance de certains en fonction de leur pratiques, et parfois (à mon avis) en franchissant allégrement la frontière maladie mentale/ vie privée et donc champ du médecin/c'est pas ses oignons.

Hmmm, il y a sa photo dans l'encyclopédie psy, à l'article "manque de déontologie élémentaire" ?

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 3 heures, Neomatix a dit :

De mon point de vue, ce n'est pas à moi de lui permettre de faire ce qui le satisfait le plus mais l'inverse. De son côté il a le même raisonnement.

L'équilibre se trouve donc dans le précepte suivant : je le laisse poursuivre ce qui le satisfait le plus tant qu'il me laisse poursuivre ce qui me satisfait le plus, que tu peux généraliser à l'ensemble des individus. Comment je sais ce qui le satisfait le plus ? Je m'en remets à sa décision (i.e. son consentement).

 

Je ne comprends toujours pas ce qui retient de tels individus de s'entre-détruire à la première occasion. Selon toi, on ne peut pas leur dire ce qui est bon pour eux, et ils ne peuvent pas le savoir a priori. Il n'y a donc aucune raison qu'ils évitent un quelconque comportement, y compris ceux qui sont agressifs vis-à-vis d'autrui.

[Neomatix]

à l’instant, Johnathan R. Razorback a dit :

Je ne comprends toujours pas ce qui retient de tels individus de s'entre-détruire à la première occasion. Selon toi, on ne peut pas leur dire ce qui est bon pour eux, et ils ne peuvent pas le savoir a priori. Il n'y a donc aucune raison qu'ils évitent un quelconque comportement, y compris ceux qui sont agressifs vis-à-vis d'autrui.

Ils peuvent, via le consentement de l'intéressé, en disposer de la meilleure approximation disponible a priori.

Et l'intéressé ne dispose sur les autres que de la meilleure approximation disponible a priori de ce qui est bon pour eux, via leur consentement.

Evidemment le respect du consentement de l'un est un prérequis du respect du consentement de l'autre : c'est un engagement mutuel de respect de la volonté de la personne (i.e. la meilleure approximation disponible a priori de ce qui est bon pour elle), signifiée via le consentement.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 5 minutes, Neomatix a dit :

Ils peuvent, via le consentement de l'intéressé, en disposer de la meilleure approximation disponible a priori.

 

Le consentement d'autrui m'éclaire sur mon propre intérêt ?