L'armée française en déconfiture

[Harald]

Les porte-avions russkoffs m'ont toujours fait rire.

[LeSanton]

Directement inspiré de ceci:

[h16]

Nas de papique! Nous avons toujours le Q-790, un porte-avions empoisonneur à l'amiante, qui trône fièrement pour nous défendre de la menace coranique en rade de Brest.

Rigole, rigole : en attendant, nous avons à pas cher une arme d'intoxication massive. Il nous suffira de jeter ce fameux Q790 dans les eaux de boisson de tout ennemi de la république pour l'anéantir dans d'horribles souffrances en moins de 70 ans !

[Sous-Commandant Marco]

J'ai toujours cru qu'en matière de porte-avions, c'était la marine française qui tenait le pompon.

[h16]

J'ai toujours cru qu'en matière de porte-avions, c'était la marine française qui tenait le pompon.

Ils l'ont avalé de travers le jour où ils ont vu qu'il était en amiante.

[José]

Le Royaume-uni ne possèdent pas de porte-avions mais des porte-aéronefs.

Tout à fait. Et ils sont bien plus pratiques et efficaces pour les besoins d'une nation comme la Grande-Bretagne que les fameux porte-avions nucléaires à la manière de l'Enterprise américain. La France a voulu se la péter avec un gros zizi porte-avions qui ne fonctionne pas, comme ne fonctionnait pas le Clémenceau. La Grande-Bretagne, pour le même prix ou presque se paie trois moyens porte-aéronefs qui lui permettent de se projeter partout dans le monde et de reconquérir les Malouines. C'est clairement cette formule qu'il faut privilégier pour les grands pays maritimes européens (Grand-Bretagne, Espagne, Italie) ; évidemment, il faut que la marine française fasse les choses autrement. Signe des temps, l'Espagne est le seul pays européens à réussir à vendre son modèle de porte-aéronefs dans le monde (un vendu pour la Thaïlande et des négociations avec l'Australie et le Brésil).

Mais, aujourd'hui, plus que les porte-avions, ce qui importe pour une marine de guerre, c'est la faculté de projeter des troupes et du soutien aérien. Et là, ce sont les navires d'assaut qui comptent. Domaine où la France est en retard.

[Apollon]

A une certaine époque, les Anglais éxigeaient d'avoir une flotte équivalente en nombre à celle de l'addition des navires des autres puissances maritimes.

Et la meilleure méthode pour cela n'est pas de construire à gogo mais de faire pression sur les autres pays pour qu'ils limitent leur flotte. L'Allemagne de 1914 a voulu faire la maligne .

Le Royaume-uni ne possèdent pas de porte-avions mais des porte-aéronefs.

Et s'est engagée dans la technologie des avions à décollage vertical ce qui, grand malheur, limite les compatibilités avec l'armée française. L'ont-ils fait exprès ?

[Rincevent]

Mais, aujourd'hui, plus que les porte-avions, ce qui importe pour une marine de guerre, c'est la faculté de projeter des troupes et du soutien aérien. Et là, ce sont les navires d'assaut qui comptent. Domaine où la France est en retard.

Très en retard. L'Etat-Major n'arrive toujours pas à comprendre qu'il vaut mieux trente avisos de milieu de gamme que dix grosses frégates haut de gamme.

[pankkake]

Très en retard. L'Etat-Major n'arrive toujours pas à comprendre qu'il vaut mieux trente avisos de milieu de gamme que dix grosses frégates haut de gamme.

Ce n'est pas que l'armée qui ne comprend pas, voir le Concorde, c'est typique…

[Capol]

Des documents secrets prouveraient qu'une bonne partie du matériel de l'armée française serait hors d'usage. Pour donner un exemple, seuls 142 des 346 chars Leclerc fonctionneraient.

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/…ments-show.html

Je n'en ai pas entendu parler dans notre presse libre et indépendante…

Le moment est peut-être venu pour une coalition Andorre - Monaco - Luxembourg de nous annexer…

Cela n'a rien de secret et on parle de problèmes de DTO (Disponibilité technique opérationnelle) depuis la première guerre du Golfe. (cf voir les rapports de l'Assemblée Nationale)

C'est comme le coup de l'hélice du Clemenceau qu'on a du commander d'urgence aux EU parcequ'elle avait cassé. On notera déjà l'abération de ne pas avoir de matériel de rechange d'avance, et la bonne idée de commander du matériel stratégique aux EU au lieu de le fabriquer en France

Un matériel n'est stratégique qu'à partir du moment où l'arrêt de sa production porterait un coup fatal à la défense. L'hélice pouvait être fabriquée en France et donc l'acheter ailleurs n'est pas un signe de perte d'indépendance.

On vit très bien dans la Défense, aide au logement, primes, retraites plus qu'anticipées. Tout va bien R.A.S.

Merci de me dire que je vis très bien, par moment je doute.

Dites vous bien que je me fiche complètement de l'armée française et des rêves de gloires de nos trous du cul nationaux (qu'ils soient au pouvoir ou qu'ils fassent partie de la masse des gogos que ça impressionne)

Je comprends mieux l'expression "un gouffre nous sépare".

Nos troufions sont tout justes bons à foutre la pile à une armée africaine de seconde main comme à Kolwezi ou en Côte d'Ivoire tout ça pour assurer les intérêts des pourritures qui gravitent autour de la présidence et bien entendu au mépris des intérêts des populations locales.

Efficace contre une armée de seconde main, oui. Inefficace contre une armée de première main, la faute aux militaires ? Et puis il faudrait la comparer à une armée équivalente et remplissant les mêmes missions. On pourrait citer les anglais capables de projeter 50000 hommes en Irak. Mais ils n'ont pas le mêmes contraintes de forces prépositionnées ni le même nombre de théatres couvert.

Je me contrefiche du destin de la France en tant que puissance de troisième main. Entre l'ALAT qui dispose au mieux de 50% de ses hélicos, les blindés qui passent leur temps au garage, nos sous-marins qui ne valent pas mieux que nos hélicos et qui fréquentent plus souvent le bassin de radoub que les hauts fonds, on ferait mieux de faire profil bas au lieu de se hausser le col.

Là je suis d'accord. Arrêtons d'avoir des ambitions d'américains avec des moyens de portugais (désolé pour les portugais).

Oui, on sait, la guerre c'est l'hygiène des peuples étoussa… —> PF

Si il y a bien une personne qui sais que la guerre est mauvaise pour l'hygiène, c'est bien ce trou du cul de trouffion.

JIl faut voir ce que fait Blackwater en Irak par exemple.

Je ne comprends pas.

Une centaine de tête nucléaire suffit à dissuader n'importe quel assaillant autre que terrorsite.

Quelques sous-marins suffisent.

Pas besoins de porte-avions de chars ou de troupes d'infanterie.

Après pour la sécurité de l'espace aérien une cinquantaine de chasseurs si l'on voit grand.

Et que faire des alliés (tous ne sont pas des dictateurs, ex. le sénégal) ou des accords de défense ou de nos ressortissants ? Tous les problèmes ne se résolvent pas à coup de distribution de champignons.

Il y a quelques années le Point avait titré "qu'ont-ils fait de notre armée ?" avec en photo Chirac, Jospin et Alain Richard le ministre socialiste de l'époque. On apprenait l'état désastreux de l'armée française. Par ailleurs on apprenait dans le Monde que Alain Richard ne buvait pas de bière quand il visitait les popotes mais des trucs aussi virils que… du lait.

Là est la véritable question.

Pour ma part je pense que l'armée française reçoit bien assez d'argent et devrait attribuer ses problèmes à ses dépenses somptuaires : ses avions hors de prix inexportables, son arsenal nucléaire, ses domaines territoriaux, son porte-avion tellement cher qu'on trouve des prétextes pour ne pas le bouger, sa quantité extravagante d'officiers, l'absence d'in tégration supranationale qui permet les économies d'échelle.

Dans l'ordre :

- avions hors de prix : un rafale doit remplacer un mirage 2000C, 2000N, F1CR et un Jaguar. La polyvalence en matériel militaire a toujours été très chère mais on a moins d'avions qu'il y a 20 ans. Donc on s'y retrouve.

- avions inexportables : pas le souci des armées (voir le F-122 américain, lui aussi inexportable)

- prétexte pour ne pas bouger le porte avions : les normes de sécurité pour l'emploi d'un porte avions empêchent son utilisation plus de 6 mois, enlever à ça le souci de ne pas user son équipage (vous savez les trous du cul qui vivent dans un confort somme toute spartiate et loin de leur famille dans des zones parfois dangereuses), les incidents techniques (en général non désirés par les militaires) et mille et un soucis (pas tous excusables) et vous avez un porte avions qui ne flotte que pendant 4 mois.

- nombre d'officiers trop important : +1

- l'absence d'intégration supranationale qui permet les économies d'échelle : je ne comprends pas très bien mais si ça veut dire que les matériels civils doivent être adaptés aux besoins militaires pour bénéficier d'une R&D existante , je ne vois pas comment adapter un porte avions.

Si je comprends bien, l'avion ne se vend pas parce qu'il est trop bon. Hi hi hi.

Il ne se vend pas surtout parce qu'il est cher et que les clients doutent, à juste raison, de la pérennité d'un avion franco-français.

Mais dans tous les journaux correctement informés.

Pour rajouter au climat paranoïaque, un commercial de la DGA qui travaillent avec moi me disait que le programme Echelon était quand même bien pratique pour les américains. Vrai, faux ? En tous cas, sur certains marchés, normalement tenus secrets, les américains arrivaient avant les français avec des offres plus généreuses.

Ah ? Il existe encore des journaux français correctement informés.

On ne compte plus les marchés foirés du rafale, tous les 6 mois on a le droit au rituel: "pays machin s'intéresse au rafale, pays machin est en phase de négociation avancée, pays machin ami de la France et toussa… pays machin achète américain finalement." Et ça se produit même avec les pays pour lesquels nos relations sont bien meilleures que celles des américains.

Peut être que les français devraient augmenter le budget de l'espionnage industriel.

Si elle ne le vend pas c'est parce qu'il est trop cher par rapport à ce qu'il apporte.

Là encore, en quoi est-ce le souci des armées de savoir si le matériel qu'elle achète sera une réussite commerciale. C'est comme si on devait acheter français pour ne pas voir nos industries coulées avec nos hélices.

Leclerc, Rafale, CdG: autant de programmes surdimensionnés sur le plan qualitatif ou déconnectés des réalités géopolitiques. L'ennemi aujourd'hui c'est pas l'URSS, il faudrait se réveiller, et 10 frégates valent mieux qu'un porte avion.

Autant pour le Leclerc, il est vrai que son utilisation n'est plus d'actualité. Le problème vient des savoirs faire, si on n'entraîne pas nos troupes sur un certain type de matériels (le char de bataille et l'emploi de l'arme blindée cavalerie par exemple), on perd une capacité qui mettra plus de temps à revenir au moment où on en aura besoin si on devait l'abandonner.

En revanche pour le CdG et les Rafales, leur utilisation est toujours pertinente : capacité de projection et de puissance de feu pour le premier et polyvalence et adaptabilité pour le second.

Supergénialcagifragilistique ! Un deuxième porte-avion ! Ca tombe bien, le premier foirait un peu et ne nous servait déjà pas à grand'chose !

Je tiens à rapeller que la France a quand même la 4ème plus grande surface maritime du monde et qu'un porte avions tout seul c'est peut être du dernier chic mais ô combien inutile.

Cela dit comme substitut phallique on fait difficilement mieux qu'un porte-avion.

Gros zizi, trous du cul, décidemment nous pov' militaires ne sommes que des enc…s.

Ils sont plus gros que le CdG mais à propulsion classique. Du coup, ils devraient fonctionner, eux…

Faux, ils sont plus petits. Seuls ceux qui sont en projet seront plus gros et encore que d'une vingtaine de mètres, ce qui ajouté à leur propulsion classique (et donc les immenses réservoirs de carburants qui vont avec) font que la surface disponible sera quand même inférieure au CdG.

2 en service, 1 en réserve (pas con, hein !) et 2 programmés.

La marine nationale a toujours demandé son deuxième porte avions, le fait que les anglais en aient plus que nous n'est pas la faute des militaires mais des politiciens.

C'est vrai que conserver un PA en réserve n'est pas un gouffre financier.

Les porte-avions russkoffs m'ont toujours fait rire.

Permet de réduire la taille du navire et d'économiser sur les catapultes de décollage. D'ailleurs les anglais ont les mêmes.

J'ai toujours cru qu'en matière de porte-avions, c'était la marine française qui tenait le pompon.

En europe, oui. Seul l'Italie en possède un (d'après mes ouvenirs) mais il n'est pas de toute dernière jeunesse.

Les autres ne sont que des portes aéronefs.

Tout à fait. Et ils sont bien plus pratiques et efficaces pour les besoins d'une nation comme la Grande-Bretagne que les fameux porte-avions nucléaires à la manière de l'Enterprise américain. La France a voulu se la péter avec un gros zizi porte-avions qui ne fonctionne pas, comme ne fonctionnait pas le Clémenceau. La Grande-Bretagne, pour le même prix ou presque se paie trois moyens porte-aéronefs qui lui permettent de se projeter partout dans le monde et de reconquérir les Malouines. C'est clairement cette formule qu'il faut privilégier pour les grands pays maritimes européens (Grand-Bretagne, Espagne, Italie) ; évidemment, il faut que la marine française fasse les choses autrement. Signe des temps, l'Espagne est le seul pays européens à réussir à vendre son modèle de porte-aéronefs dans le monde (un vendu pour la Thaïlande et des négociations avec l'Australie et le Brésil).

Mais, aujourd'hui, plus que les porte-avions, ce qui importe pour une marine de guerre, c'est la faculté de projeter des troupes et du soutien aérien. Et là, ce sont les navires d'assaut qui comptent. Domaine où la France est en retard.

Oui mais vous oubliez les capacités d'un porte avions : Commandement (bien que là équivalente à un porte aéronefs), capacité offensive et defensive (supérieure grace aux appareils embarqués qui ne sont pas des VTOL), détection (avec les E-2C américains d'ailleurs), projection (capacité de transport de 60 hélicoptères + les troupes) et surtout durée (s'il le faut le CdG peut rester plus longtemps sur un théatre et faire beaucoup plus d'opérations aériennes qu'un porte aéronefs).

Voilà j'ai prêché pour ma paroisse , mais comme ça me touche de près j'ai voulu intervenir.

[Rincevent]

Voilà j'ai prêché pour ma paroisse , mais comme ça me touche de près j'ai voulu intervenir.

Et nous t'en remercions. En tout cas, de mon côté, je salue sincèrement ton intervention (bien que n'étant pas nécessairement en phase sur certains détails).

[Harald]

Je comprends mieux l'expression "un gouffre nous sépare".

Si il y a bien une personne qui sais que la guerre est mauvaise pour l'hygiène, c'est bien ce trou du cul de trouffion.

Un gouffre non, une incompréhension, oui. Lorsque je parle de trous du cul nationaux, ce n'est pas aux militaires que je pense mais aux sinistres cons qui du vulgum pecus en passant par l'élite politique de la Nââtion sont persuadés que la France à un destin, une mission universels et que sa voix doit dominer dans le concert des nations.

Si j'estime les militaires, je reste persuadé qu'ils n'ont rien à foutre en Afrique et surtout pas à protéger les intérêts de salauds qui pillent ces pays avec la bénédiction de notre bon gouvernement. L'armée française ne s'est pas grandie en Côte d'Ivoire, pas plus qu'au Rwanda. Le jour où il se trouvera un type avec des couilles pour refuser un ordre illégitime ou refuser d'endosser à la place d'un président des actes indignes…

[0100011]

Oui mais vous oubliez les capacités d'un porte avions : Commandement (bien que là équivalente à un porte aéronefs), capacité offensive et defensive (supérieure grace aux appareils embarqués qui ne sont pas des VTOL), détection (avec les E-2C américains d'ailleurs), projection (capacité de transport de 60 hélicoptères + les troupes) et surtout durée (s'il le faut le CdG peut rester plus longtemps sur un théatre et faire beaucoup plus d'opérations aériennes qu'un porte aéronefs).

Voilà j'ai prêché pour ma paroisse , mais comme ça me touche de près j'ai voulu intervenir.

Il me semble qu'une question fondamentale (au delà des noms d'oiseaux) que n'aborde que de loin (il parle du terrorisme comme principale menace) le fameux livre blanc est l'évolution stratégique mondiale.

Les conflits actuels (et la tendance ne semble pas s'inverser) sont de moins en moins du type contrôle opérationnel d'un territoire. Les dernières tentatives en date (les US en Irak, Israel au Liban) se sont révélées des désastres économiques aussi bien que tactiques. Ainsi deux des "meilleures" armées du monde se sont pris une raclée par des groupes petits en tailles, munies d'armes fabriquées dans le garage (type les Kassam qui ne sont pas beaucoup plus que des boites de conserves mais dont le résultat économique assure un retour sur investissement hallucinant : http://www.ajn.com.au/news/news.asp?pgID=4741 ) mais inombrables (plus de 70 groupes différents en Irak) coopérants de manière souple (impossible de détruire une chaîne de commandement qui n'existe pas) en utilisant les nouveaux moyens de communication.

La conclusion que j'en tire est que croire qu'on va arriver à contrôler un territoire dont la population est largement hostile (pour des centaines de raison différentes) est une illusion. Tout au plus peut on arriver à une situation à l'Afghane où les troupes restent dans leurs casernes, sortent une fois de temps en temps (histoire de montrer qu'elles sont là), mais où concrètement la présence militaire est symbolique.

L'asymétrie n'est plus seulement dans la tactique (approche de type guérilla avec get appens, mobilité etc.) mais aussi dans la stratégie : une armée est faite pour prendre le contrôle d'un territoire, ce que j'appelais les"open source guérillas v 2.0" désirent juste que personne ne contrôle le territoire (en cela elles sont différentes des guérillas du type décolonisation qui se proposaient de remplacer un pouvoir par un autre), elles en se proposent pas de remplacer la puissance en place : elles désirent juste le vider de sa substance (en lui ôtant toute légitimité, en le saignant économiquement, en le remplaçant partiellement -> écoles/hopitaux mis en place par le Hamas etc.) .

Il me semble que dans de contexte la construction d'un porte avion est une erreur stratégique fondamentale.

Pour prendre un exemple "positif" de réaction d'une armée "traditionnelle" dans ce contexte je choisirai la politique d'assassinats ciblés suivie par l'armée Israëlienne. Je ne parle pas ici au niveau moral bien sûr (c'est un autre sujet) mais purement militaire. Les résultats de cette politique ont été biens plus probants que l'incursion de colonnes de blindés (technique traditionnelle) au nord du Liban il y a deux ans. Le développement de missiles de croisières (ce qui est prévu) pourrait être plus efficace.

En l'état actuel un porte avion est beaucoup plus un instrument diplomatique que militaire (on envoir le bateau croiser au large pour montrer qu'on est pas content). Ce qui n'est pas négligeable mais un peu chéro. On pourrait soutenir que quelques missiles ce croisière bien ciblés, plus des fonds versés à une opposition locale auront un retour sur investissement plus important même si ça fait moins rêver la ménagère de moins de 50 ans…

[José]

L'Etat-Major n'arrive toujours pas à comprendre qu'il vaut mieux trente avisos de milieu de gamme que dix grosses frégates haut de gamme.

Je ne dirais pas ça. Ça dépend surtout de quelle type de frégate de haut de gamme. Il est indiscutable qu'une seule frégate furtive équipée du système AEGIS - un système de recherche et de poursuite de 100 missiles simultanément à plus de 200 mille marins de portée qui équipe les flottes américaine, japonaise et, en Europe, espagnole - est préférable à quatre frégates ou trente avisos classiques.

En l'espèce, ce qui semble être la bonne formule pour la marine de guerre française serait le modèle espagnol, à savoir un groupe aéronaval composé d'un porte-aéronefs escorté de 2 à 4 frégates furtives F-100 équipée du système AEGIS et un groupe d'assaut composé de un ou deux bâtiments de projection stratégique encore escortés de 2 à 4 frégates de même type. Le fait de privilégier le porte-aéronefs permet de remplacer provisoirement celui-ci par un ou deux bâtiments d'assaut porte-aéronefs lorqu'il doit rester en rade pour révision ou réparation, grâce à la compatibilité offerte par les avions VTOL. Bref, à un moindre coût, avec moins de bâtiments et plus petits, l'Armada espagnole est aujourd'hui de taille à tenir la dragée haute à une marine de guerre française surdimensionnée mais technologiquement moins efficace en détection et protection. C'est d'ailleurs ce modèle qui s'exporte : l'Espagne vient de vendre un porte-aéronefs à la Thaïlande, 4 frégates furtives AEGIS à la Norvège, un bâtiment d'assaut à l'Australie et projette de vendre un même bâtiment de même type à la Belgique.

[0100011]

Je ne dirais pas ça. Ça dépend surtout de quelle type de frégate de haut de gamme. Il est indiscutable qu'une seule frégate furtive équipée du système AEGIS - un système de recherche et de poursuite de 100 missiles simultanément à plus de 200 mille marins de portée qui équipe les flottes américaine, japonaise et, en Europe, espagnole - est préférable à quatre frégates ou trente avisos classiques.

…

Les points avancés sont "localement" corrects.

Deux remarques:

1. Tant que la ligne stratégique profonde n'est pas fixée c'est dur de se faire une idée des moyens "adaptés". Projeter x milles hommes pourquoi pas mais dans quel but : une occupation du terrain, faire chuter un régime, établir un blocus, mettre en échec une marine adverse … ?
   
2. L'exemple des frégates vs porte avion me rappelle dans une certaine mesure le débat torpilleurs vs cuirassé de la fin du XIX. En gros à port-arthur les russes en cuirassés se sont pris la pâté par les torpilleurs japonais : tout le monde en a conclu rapidement à la fin des cuirrassés (or il en existait encore en activité dans la marine US jusqu'à peu). Le problème est qu'un équipement lourd et couteux (le cuirassé) est souvent plus modulable et adaptable qu'un équipement efficace (mais efficace à un moment donné). Un cuirrassé c'est tellement gros qu'on peut y ajouter des petits canons, lui faire transporter des filets anti torpilles etc… Le même débat avait eu lieu concernant les missiles anti chars vs colonnes de blindés : une rapide analyse montre qu'on ne peut pas se baser juste sur ces missiles pour contrer une offensive blindée de taille (on peut les mettre sur des hélicos de combat mais là on change de dimension et on retombe sur un système complexe adaptable).
   

(2) est plutôt un argument pro porte-avions, mais je pense que pour des raisons relevant du (1) qui sont antérieures ce n'est pas une bonne direction à suivre.

Plus profondément je pense que les capacités "d'empêchement" sont supérieures aux capacités "d'imposition de la force". En clair il y a une grosse prime pour celui qui veut juste mettre le bordel par rapport à celui qui veut imposer ses vues (et c'est pour ça typiquement que le concept porte-avions est fait : s'imposer).

[José]

L'exemple des frégates vs porte avion…

Le débat n'est pas frégate vs. porte-avions, mais bâtiment d'assaut porte-aéronefs moyen vs. gros porte-avions classique. Et le premier peut foutre autant de boxon aérien que le second avec l'avantage de pouvoir également projeter des hommes à terre. Les frégates sont aussi indispensables dans une configuration comme dans l'autre, comme élements de protection et de couverture.

[maurice b.]

Ils sont plus gros que le CdG mais à propulsion classique. Du coup, ils devraient fonctionner, eux…

je vois que c'est toujours la haine entre la Royal Navy et la Marine Française depuis Mers-El-Kebir (1940.) !

Source Le Monde 18/06/2008

Le Premier ministre britannique Gordon Brown a démenti mercredi des allégations d'un tabloïde selon lequel Paris et Londres pourraient mettre en commun leurs porte-avions sous une bannière européenne, dans le cadre du Livre Blanc de la Défense du président français Nicolas Sarkozy.

[Harald]

je vois que c'est toujours la haine entre la Royal Navy et la Marine Française depuis Mers-El-Kebir (1940.) !

Ecoutez mon vieux, faut les comprendre. Une marine qui est obligée de rallonger le pont d'envol de son porte-avion et qui a oublié d'installer un interrupteur dans le château pour éteindre les lumières en condition de combat, ça n'inspire pas confiance. Si en plus ils ne sont pas foutus de construire des pales qui tiennent le coup, ça décourage complètement.

Ceci dit, la haine semble de votre côté. Les brits ont eu raison à Mers el Kébir.

[h16]

Voilà j'ai prêché pour ma paroisse , mais comme ça me touche de près j'ai voulu intervenir.

Tu as eu raison. Mais je crois que tu t'es un peu emballé sur Harald qui ne te traitait pas (ou les soldats) de trou du cul (relis ses phrases attentivement, il parle des politiques et des nationalistes bas du béret). Quant à l'assertion de Nick de Cusa sur la position enviable des militaires, elle était évidemment ironique (relis aussi, ça se comprend dans le contexte).

De mon côté, je dois dire que je n'ai jamais porté l'armée dans mon coeur, mais je lui reconnais quelques vertus :

- elle est fiable en cas de crise (compte tenu de ses moyens, s'entend). C'est de plus en plus rare dans ce monde de rigolos élevés sans repères.

- elle ne fait pas grève. C'est encore plus rare dans ce monde de lopettes où un petit changement de statut déclenche des crises d'urticaires.

Comme quoi …

[Wallace]

Je ne comprends pas.

Je veux dire par là, que le chemin vers lequel nous allons est celui d'un recours de plus en plus croissant vers le privé pour ce qui touche à la défense (d'ailleurs pour ce qui est de l'administration, je crois que c'est le ministère de la défense qui a le plus recours aux contractuels).

Et cela même pour des fonctions entrainant le maniement des armes. La désintégration progressive de l'armée française, sous le fait des politiques me semble très dangereuse. La privatisation de l'armée est dangereuse.

L'armée est un des domaines prioritaires de l'intervention étatique, et je comprend pas comment on peut sérieusement faire ce qu'on est en train de faire.

[Harald]

Je veux dire par là, que le chemin vers lequel nous allons est celui d'un recours de plus en plus croissant vers le privé pour ce qui touche à la défense (d'ailleurs pour ce qui est de l'administration, je crois que c'est le ministère de la défense qui a le plus recours aux contractuels).

Et cela même pour des fonctions entrainant le maniement des armes. La désintégration progressive de l'armée française, sous le fait des politiques me semble très dangereuse. La privatisation de l'armée est dangereuse.

L'armée est un des domaines prioritaires de l'intervention étatique, et je comprend pas comment on peut sérieusement faire ce qu'on est en train de faire.

Il reste Etat.org.

[Rincevent]

1. Tant que la ligne stratégique profonde n'est pas fixée c'est dur de se faire une idée des moyens "adaptés". Projeter x milles hommes pourquoi pas mais dans quel but : une occupation du terrain, faire chuter un régime, établir un blocus, mettre en échec une marine adverse … ?
   

Là est, en effet, la question : Qui est l'ennemi ? A quoi doit servir l'armée ?

[Capol]

Si j'estime les militaires, je reste persuadé qu'ils n'ont rien à foutre en Afrique et surtout pas à protéger les intérêts de salauds qui pillent ces pays avec la bénédiction de notre bon gouvernement. L'armée française ne s'est pas grandie en Côte d'Ivoire, pas plus qu'au Rwanda. Le jour où il se trouvera un type avec des couilles pour refuser un ordre illégitime ou refuser d'endosser à la place d'un président des actes indignes..

Mais un militaire ne peut pas refuser. Comme il ne fait pas de politique, il n'a pas à discuter le bien-fondé éthique d'un ordre. Je n'ai jamais été envoyé "officiellement" pour défendre les concessions pétrolières de Total. Les ordres que l'on recoit sont légitimes. Seule une motion de censure pourrait empêcher le Président d'envoyer des troupes, hors contexte de guerre.

Les conflits actuels (et la tendance ne semble pas s'inverser) sont de moins en moins du type contrôle opérationnel d'un territoire. Les dernières tentatives en date (les US en Irak, Israel au Liban) se sont révélées des désastres économiques aussi bien que tactiques. Ainsi deux des "meilleures" armées du monde se sont pris une raclée par des groupes petits en tailles

Pas d'accord pour les EtatsUnis. http://www.ibdeditorials.com/IBDArticles.a…290819336173209

Pour Israel, je dirais qu'une trop longue période sans guerre et le fait que Tsahal a plus été employé comme force de police ces dernières années n'ont pas été bénéfiques pour leur efficacité. Mais je ne m'inquiète pas trop pour eux, les Israéliens réagissent toujours très vite quand il s'agit de leur défense. http://www.ifri.org/files/Securite_defense…zoux_Tsahal.pdf

munies d'armes fabriquées dans le garage (type les Kassam qui ne sont pas beaucoup plus que des boites de conserves mais dont le résultat économique assure un retour sur investissement hallucinant : http://www.ajn.com.au/news/news.asp?pgID=4741 ) mais inombrables (plus de 70 groupes différents en Irak) coopérants de manière souple (impossible de détruire une chaîne de commandement qui n'existe pas) en utilisant les nouveaux moyens de communication.

Pertes économiques très faible puisque la portée d'un Quassam n'excède pas les 15 km et n'a aucune précision. Pour le Hezbollah, pendant la 2ème guerre du Liban, leur matériel était fabriqué dans les "garages" de l'Iran avec une technologies digne des paddocks des formules 1.

La conclusion que j'en tire est que croire qu'on va arriver à contrôler un territoire dont la population est largement hostile (pour des centaines de raison différentes) est une illusion. Tout au plus peut on arriver à une situation à l'Afghane où les troupes restent dans leurs casernes, sortent une fois de temps en temps (histoire de montrer qu'elles sont là), mais où concrètement la présence militaire est symbolique.

Hihihi.

Sérieusement, contrôler un territoire n'est plus d'actualité dans les Etats-majors surtout depuis les retex d'Irak. Il vaut mieux se concentrer sur les zones importantes (Grands centres urbains et industriels, axes principaux) et refouler les élements hostiles dans des zones inutiles stratégiquement où ils ne seront qu'une gêne. A partir de là, faire des incursions pour casser toute montée en puissance. Les Américains l'ont fait en Irak depuis 2 ans et ça marche. Maintenant la population irakienne, même si elle reste hostile aux USA, accueillent avec enthousiasme cette période de "calme". Les rebelles irakiens n'en sont plus qu'à des coups d'éclats.

Pour mémoire, l'US Army ne fournit pas le principal contingent en Afghanistan. Dans ce pays, c'est les Européens et l'OTAN qui fournissent les 2/3 et, à la différence des USA en Irak, nos chers gouvernants n'ont pas les mêmes "corones".

Il me semble que dans de contexte la construction d'un porte avion est une erreur stratégique fondamentale.

Transporter l'équivalent d'une base aérienne complète au plus près d'un théatre sans craindre de représailles n'est pas une erreur. Le porte-avions est le seul élement à fournir un appui quand il n'existe aucune structure équivalente. Vous avez tendance à croire que, comme il n'y a plus de conflit engageant des forces aéroterrestres, l'utilisation d'un porte-avions ne se représentera plus jamais. Mais tant que des dirigeants joueront avec leurs voisins comme si c'était une partie de Risk, tous les scénarios doivent être envisagés.

Le développement de missiles de croisières (ce qui est prévu) pourrait être plus efficace.

Justement, Tsahal a fait l'erreur de trop miser sur son aviation et son artillerie (. Quoi que l'on dise, quand vous rentrez chez vos voisins, pour autre chose que des amabilités, il vaut mieux venir en nombre.

En l'état actuel un porte avion est beaucoup plus un instrument diplomatique que militaire (on envoir le bateau croiser au large pour montrer qu'on est pas content). Ce qui n'est pas négligeable mais un peu chéro. On pourrait soutenir que quelques missiles ce croisière bien ciblés, plus des fonds versés à une opposition locale auront un retour sur investissement plus important même si ça fait moins rêver la ménagère de moins de 50 ans…

Je ne sais pas pour la ménagère, mais moi si je devais partir sur une zone de combat, ben je serais bien content de savoir qu'un porte-avions ami rôde dans le coin, quelque soit le prix qu'on y a mis dedans.

Je veux dire par là, que le chemin vers lequel nous allons est celui d'un recours de plus en plus croissant vers le privé pour ce qui touche à la défense (d'ailleurs pour ce qui est de l'administration, je crois que c'est le ministère de la défense qui a le plus recours aux contractuels).

Et cela même pour des fonctions entrainant le maniement des armes. La désintégration progressive de l'armée française, sous le fait des politiques me semble très dangereuse. La privatisation de l'armée est dangereuse.

Oui mais certains domaines qui ne font pas partie de l'ordre de l'opérationnel comme l'administration ou la maintenance de véhicules issues de la gamme commerciale peuvent très bien être gérés par des civils (encore faut-il qu'ils ne se mettent pas en grève et compromettre nos missions) si cela nous permet de (nous) faire des économies.

L'armée est un des domaines prioritaires de l'intervention étatique, et je comprend pas comment on peut sérieusement faire ce qu'on est en train de faire.

Soit on le laisse aux mains des politiciens et cela devient une variable d'ajustement sociale et budgétaire, soit aux mains des militaires et là ça devient une énorme gabégie. Nos généraux ne sont pas toujours de bons administrateurs.

Mais je crois que tu t'es un peu emballé sur Harald qui ne te traitait pas (ou les soldats) de trou du cul (relis ses phrases attentivement, il parle des politiques et des nationalistes bas du béret). Quant à l'assertion de Nick de Cusa sur la position enviable des militaires, elle était évidemment ironique (relis aussi, ça se comprend dans le contexte).

Désolé, ne faisant pas partie de l'élite dirigeante de l'armée, toute critique même ironique sur ce sujet sensible me fait dévier le sang dans les poings plutôt que dans le cerveau. Je présente mes excuses à ceux dont j'ai mal interprété les paroles.

[Sous-Commandant Marco]

En exclusivité, les nouveaux équipements militaires promis par le président Sarkozy et inspirés par l'armée belge:

[Stan Selene]

[William White]

Agé de 26 ans, Foued est militaire technicien de l'air (MTA) sur la BA 921 de Taverny (Val d'Oise). Il s'est engagé il y a trois ans.

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/d…sion-des-b.html

Rudy:"pas d'amalgame/Carcassonne"

Source : France Info

11/07/2008

Hervé Morin a confirmé l'arrestation d'un militaire dans le cadre de l'enquête sur l'agression du jeune Rudy, agressé dans le XIXème arrondissement de Paris. "Il s’agit d’un militaire de la base aérienne de Taverny, un militaire sous contrat," a expliqué Hervé Morin. "Il a commis cet acte en dehors de son service," a souligné le ministre de la Défense, qui a insisté sur la nécessité de "ne pas le considérer d'abord comme un militaire", et "de ne pas faire d’amalgame avec l'affaire de Carcassonne."

Vraiment, l'Armée n'est pas aidée avec un tel pitoyable ministre. L'Armée n'a ni vocation à faire de l'aménagement du territoire, ni vocation à faire de l'intégration.

[Harald]

Vraiment, l'Armée n'est pas aidée avec un tel pitoyable ministre. L'Armée n'a ni vocation à faire de l'aménagement du territoire, ni vocation à faire de l'intégration.

Sur le dernier point, vous me permettrez de mettre un bémol. C'est justement, lorsque l'outil est bien utilisé, le meilleur moyen de faire de l'intégration.

[Saucer]

Sur le dernier point, vous me permettrez de mettre un bémol. C'est justement, lorsque l'outil est bien utilisé, le meilleur moyen de faire de l'intégration.

Mon père me dit souvent que la conscription était une bonne chose, non pas pour apprendre à obéir ou à se soumettre à une autorité, mais pour, entre conscrits, se sentir solidaires face à l'autorité. Sans doute est-ce cela l'intégration.

S'en suivent de nombreuses anecdotes sur la fraternité et l'amitié pendant les corvées ou les sanctions "au cachot !".

[William White]

Sur le dernier point, vous me permettrez de mettre un bémol. C'est justement, lorsque l'outil est bien utilisé, le meilleur moyen de faire de l'intégration.

Je veux bien croire que l'armée a les moyens de former des individus et de transmettre des valeurs de manière efficace, mais j'estime qu'il faut rester logique: ce n'est plus vraiment son but si le pays a fait le choix d'une armée de métier.

D'un point de vue théorique, est-ce qu'une armée est faite pour défendre (sécurité nationale), attaquer (coalition, sécurité des alliés, impérialisme), former (intégration, civisme, éducation) , aider (mission humanitaire) ?

[William White]

Selon le nouvelobs.com, certains militaires envisageraient aussi de tourner la tête à l’opposé de la tribune présidentielle, en signe de mécontentement.

http://www.20minutes.fr/article/241830/Fra…ans-l-armee.php

Ca aurait de l'allure!