Système monétaire

[pierreyves]

Oui, sauf que cela n'est pas le cas ici. Ici tu achètes une rolls et tu dis après qu'il y a dol car on ne t'avait pas dit qu'il fallait mettre de l'essence dedans pour la faire rouler.

Je ne comprends pas ton point de vue: je veux de la monnaie, afin de payer quelqu'un, on me refile un investissement en me disant "voilà de la monnaie, du cash".

Il me semble complètement évident qu'il y a dol, mensonge sur la marchandise: "on m'a promis de la monnaie et on me donne un investissement".

A moins que tu ne remettes en cause la différence de nature entre dépot et créance, entre monnaie et investissement ?

[Sous-Commandant Marco]

Je ne comprends pas ton point de vue: je veux de la monnaie, afin de payer quelqu'un, on me refile un investissement en me disant "voilà de la monnaie, du cash".

Par exemple, si je suis un emprunteur, la banque me fait croire que l'argent qu'elle me prête lui appartient, alors que ce n'est pas le cas. Cet argent n'est que le dépôt d'un client de la banque.

[neuneu2k]

Je ne comprends pas ton point de vue: je veux de la monnaie, afin de payer quelqu'un, on me refile un investissement en me disant "voilà de la monnaie, du cash".

Les premiers clients involontaires (c'est important) des banques a réserve fractionnelles se sont fait avoir mais dans ce cas précis c’était du vol, littéralement du vol, pas une escroquerie.

Maintenant, il faut remettre les choses en place, personne ne se posant la question (et ne pas se poser la moindre question sur quelque chose d’aussi important que l’argent avec lequel on vis est aberrant) ne crois une seule seconde que le billet de 100€ corresponds a un morceau d’or planqué quelque part.

La monnaie, des qu’elle a été définie comme telle a cessé d’être 100% convertible en or (les pièces d’or, apportant une facilité d’échange et de confiance ayant très vite un prix supérieur a leur masse en or)

Ce que tu souhaite, c’est la disparition de la monnaie pour la remplacer par une commodité, ce n’est pas intrinsèquement une mauvaise idée pour des grandes sommes, mais ne te cache pas derrière une notion de « vraie monnaie », la « vraie » monnaie a toujours été différente d’une simple unité de mesure de l’or.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Ce que tu souhaite, c’est la disparition de la monnaie pour la remplacer par une commodité, ce n’est pas intrinsèquement une mauvaise idée pour des grandes sommes, mais ne te cache pas derrière une notion de « vraie monnaie », la « vraie » monnaie a toujours été différente d’une simple unité de mesure de l’or.

Tout cela est vrai mais il y a tout de même un gros problème avec les banques. La question centrale est de savoir à qui appartient l'argent qui est déposé à la banque. Supposons (c'est l'hypothèse la plus raisonnable) qu'il appartient toujours au titulaire du compte en banque, le déposant. Dans ce cas, dans le cadre d'un contrat de prêt avec un emprunteur, la banque prête de l'argent qui ne lui appartient pas, sans que l'emprunteur soit mis au courant. Le dol est avéré puisque le signataire du contrat n'est pas le propriétaire réel de la somme d'argent prêtée, la banque n'étant qu'un intermédiaire. Par exemple, s'il connaissait la vérité, l'emprunteur serait tout à fait en droit de s'inquiéter que la banque lui demande un remboursement anticipé, si le propriétaire réel de l'argent en question veut récupérer son dépôt. A noter d'ailleurs (c'est important pour la suite) que cela permet sans doute à l'emprunteur d'avoir un taux d'intérêt plus bas.

Si je devais choisir une analogie, c'est comme si la banque empruntait de l'argent deux fois, en prenant deux hypothèques sur la même maison. D'un côté, il y a l'hypothèque du retour de l'argent au déposant, de l'autre il y a l'hypothèque du non-remboursement de l'emprunteur. En résumé, les banques prêtent à des taux d'intérêt réduits, mais qui portent sur des sommes beaucoup plus importantes que dans le cas d'une réserve à 100%.

Cette double-hypothèque ne peut fonctionner que grâce à la banque centrale, qui supprime le risque du bank-run en étant prêteur en dernier ressort et grâce au statut particulier du marché bancaire, qui n'est pas libre. Comme l'a démontré Rothbard, dans un marché bancaire libre les banques à réserve intégrale ne feraient qu'une bouchée des banques à réserve fractionnaire, en spéculant sur la valeur réelle de la "monnaie" qu'elles émettent.

Ce qui fait soupçonner une arnaque, c'est que les banques à réserve fractionnaire occupent cette situation enviable grâce à l'état qui 1) empêche des banques concurrentes d'entrer sur le marché 2) incite fortement à l'utilisation de la monnaie émise par la banque centrale (obligation de l'accepter en paiement, obligation de tenir sa comptabilité et de payer ses impôts avec). En échange, l'état peut se financer avec des taux d'intérêt réduits en empruntant de l'argent … aux banques. La collusion entre l'état et les banques est réelle: il suffit de suivre l'argent pour s'en rendre compte. Les banquiers peuvent difficilement nier qu'ils sont complices des exactions de l'état, puisque ce sont eux qui le financent…

Globalement, c'est une arnaque subtile mais réelle.

[neuneu2k]

Comme l'a démontré Rothbard, dans un marché bancaire libre les banques à réserve intégrale ne feraient qu'une bouchée des banques à réserve fractionnaire, en spéculant sur la valeur réelle de la "monnaie" qu'elles émettent.

…

Globalement, c'est une arnaque subtile mais réelle.

Tout a fait, mais l'arnaque viens de l'usage de la force initialement pour voler des commodities en les remplaçant par de la monnaie papier, puis de l'usage de la force pour obliger d'accepter cette monnaie dans toute transaction, pas du mécanisme de reserve fractionnaire, le mécanisme lui même, sans adaptation, serait en effet arbitrable dans un marché bancaire libre, ce qui n'est pas une raison pour l'interdire, pourquoi interdire un comportement qui sera éliminé par le marché.

Pour ma part, ca ne me choque pas de monétariser des instruments financiers parallèlement a la monétarisation "traditionnelle" de commodities, il est probable qu'une monétarisation d'indice par exemple soit une excellente monnaie pour une économie de croissance. (Et il est possible que je me plante lamentablement, mais pourquoi l'interdire ?)

[pierreyves]

Par exemple, si je suis un emprunteur, la banque me fait croire que l'argent qu'elle me prête lui appartient, alors que ce n'est pas le cas. Cet argent n'est que le dépôt d'un client de la banque.

Ca, c'est ma -notre- thèse, ce que je comprends pas c'est pourquoi Timur n'est pas d'accord avec

[neuneu2k]

La collusion entre l'état et les banques est réelle: il suffit de suivre l'argent pour s'en rendre compte. Les banquiers peuvent difficilement nier qu'ils sont complices des exactions de l'état, puisque ce sont eux qui le financent…

Et là tu t'approche dangereusement du deuxième épisode "pourquoi les agences de rating vous mentent, et a qui profite le crime ?"

[john_ross]

Par exemple, si je suis un emprunteur, la banque me fait croire que l'argent qu'elle me prête lui appartient, alors que ce n'est pas le cas. Cet argent n'est que le dépôt d'un client de la banque.

Ca, c'est ma -notre- thèse, ce que je comprends pas c'est pourquoi Timur n'est pas d'accord avec

C'est parce que lorsque vous déposez votre argent sur un compte bancaire vous approuvez le fait que la banque utilise votre dépôt pour prêter cet argent sinon comment expliquer que déposer votre argent sur un compte courant soit "gratuit" et que votre compte épargne soit rémunéré.

[pierreyves]

Tout a fait, mais l'arnaque viens de l'usage de la force initialement pour voler des commodities en les remplaçant par de la monnaie papier, puis de l'usage de la force pour obliger d'accepter cette monnaie dans toute transaction, pas du mécanisme de reserve fractionnaire, le mécanisme lui même, sans adaptation, serait en effet arbitrable dans un marché bancaire libre, ce qui n'est pas une raison pour l'interdire, pourquoi interdire un comportement qui sera éliminé par le marché.

Mon argument n'a clairement pas été compris: ce que je souhaite interdire c'est que qq me dise "voilà de la monnaie" alors qu'elle n'est pas backé 100% par une marchandise réelle (et pas un investissement). Cela me semble aller de soi.

Il est tout à fait possible de tenter d'émettre des moyens de paiements basés sur une réserve fractionnaire, mais cela ne créé par pour cela de la monnaie fractionnaire… parce que la monnaie fractionnaire, cela n'existe pas. Un moyen de paiement fractionnaire, comporte à la fois une partie monnaie (or), et une partie investissement… comme il est impossible de décréter une monnaie, et que comme beaucoup l'ont expliqué, la monnaie 100% backée aurait naturellement le dessus, il n'y a aucune chance qu'une marchandise de type "or + investissement" devienne une monnaie réelle.

Par extension, c'est forcément une arnaque d'appeler un billet de 100 euros de la monnaie.

Pour ma part, ca ne me choque pas de monétariser des instruments financiers parallèlement a la monétarisation "traditionnelle" de commodities, il est probable qu'une monétarisation d'indice par exemple soit une excellente monnaie pour une économie de croissance. (Et il est possible que je me plante lamentablement, mais pourquoi l'interdire ?)

"Monétariser" c'est bien l'illusion dans laquelle nous sommes plongés: une monnaie ne se décrète pas!

[pierreyves]

C'est parce que lorsque vous déposez votre argent sur un compte bancaire vous approuvez le fait que la banque utilise votre dépôt pour prêter cet argent sinon comment expliquer que déposer votre argent sur un compte courant soit "gratuit" et que votre compte épargne soit rémunéré.

Eh bien non! J'ai laissé de "l'argent" sur mon compte tant que j'ignorais qu'il n'était en réalité pas du tout disponible à tout moment, surtout en cas de pb.

Je suis en train de vider systématiquement mes comptes… pour acheter des marchandises réelles (dont j'ai besoin).

Je me contrefiche que mon argent à la banque me rapporte (cela fait aussi partie de l'arnaque…), si je voulais qu'une partie de mon argent soit investi par qq d'autre, je ferais l'inverse: je lui proposerais de faire travailler mon capital, et je négocierais son mode de rémunération avec lui… et détail important, à tout moment je pourrais récupérer mon bien, quelque soient les conditions.

La raison pour laquelle l'arnaque est avalée par tant de monde est justement cette bidouille sur la rémunération.

[john_ross]

La raison pour laquelle l'arnaque est avalée par tant de monde est justement cette bidouille sur la rémunération.

Mais enfin par quel miracle peut-on croire que déposer de l'argent sur un compte bancaire soit un service offert par la banque contre rien?

[neuneu2k]

Mon argument n'a clairement pas été compris: ce que je souhaite interdire c'est que qq me dise "voilà de la monnaie" alors qu'elle n'est pas backé 100% par une marchandise réelle (et pas un investissement). Cela me semble aller de soi.

Par extension, c'est forcément une arnaque d'appeler un billet de 100 euros de la monnaie.

Ca n'existe pas, la certification de la qualité et de la masse, la production des pièces, le maintien de la marque (chasse a la contrefaçon, poursuites, publicité chez les commerçants), tout ceci fait qu’une pièce d’or de marque (marquée par une banque) est plus chère que son poids en or (ou que son poids en or est inférieur a sa valeur nominale si tu préfère)

Autrement dit, tu utilise une monnaie d’une banque X, tant que cette monnaie est utilisée, elle a sa valeur nominale, si elle cesse d’être utilisée, elle peut tout a fait valoir uniquement sa valeur minérale, auquel cas, tu a perdu de la valeur (en or)

Ce que tu propose, ce n’est pas une monnaie, c’est de payer en or, ce n’est pas la même chose que d’avoir une monnaie or, et ca n’a pas du tout la même utilité pour les petites transactions.

Les monnaies nominales ont été crées parce que le troc d’or était justement trop complexe, trop risqué, et que la légère dépréciation minérale était compensée par la création du concept de monnaie. Prétendre que la monnaie, c’est le minéral, c’est ignorer ce qu’est la monnaie, depuis bien avant l’invention de la planche a billet et son équivalent moderne, la réserve fractionnelle.

[Timur]

Je ne comprends pas ton point de vue: je veux de la monnaie, afin de payer quelqu'un, on me refile un investissement en me disant "voilà de la monnaie, du cash".

C'est de la monnaie. Mais il est sûr qu'il faut s'entendre sur la définition des mots avant de signer un contrat.

Par exemple, si je suis un emprunteur, la banque me fait croire que l'argent qu'elle me prête lui appartient,

Elle ne te fait rien croire du tout. C'est toi qui le croit.

Cet argent n'est que le dépôt d'un client de la banque.

Cet argent peut n'être que le dépôt d'un client de la banque.

[neuneu2k]

La raison pour laquelle l'arnaque est avalée par tant de monde est justement cette bidouille sur la rémunération.

Non, la raison c'est que tout le monde ne souhaite pas louer un coffre, certains souhaitent être clients d’une banque.

Si tu crois qu’une banque est un coffre, tu te trompe, tu souhaite changer le monde par la force pour ne plus te tromper…

Cela n'enlève rien au fait que le système actuel est du vol, mais le vol c’est le legal tender, pas la réserve fractionnelle.

C'est de la monnaie. Mais il est sûr qu'il faut s'entendre sur la définition des mots avant de signer un contrat.

+1, avant que ca ne soit un investissement (sur la réputation de la banque), ca ne s'appelait pas de la monnaie.

[pierreyves]

Tout cela est vrai mais il y a tout de même un gros problème avec les banques. La question centrale est de savoir à qui appartient l'argent qui est déposé à la banque. Supposons (c'est l'hypothèse la plus raisonnable) qu'il appartient toujours au titulaire du compte en banque, le déposant. Dans ce cas, dans le cadre d'un contrat de prêt avec un emprunteur, la banque prête de l'argent qui ne lui appartient pas, sans que l'emprunteur soit mis au courant. Le dol est avéré puisque le signataire du contrat n'est pas le propriétaire réel de la somme d'argent prêtée, la banque n'étant qu'un intermédiaire. Par exemple, s'il connaissait la vérité, l'emprunteur serait tout à fait en droit de s'inquiéter que la banque lui demande un remboursement anticipé, si le propriétaire réel de l'argent en question veut récupérer son dépôt. A noter d'ailleurs (c'est important pour la suite) que cela permet sans doute à l'emprunteur d'avoir un taux d'intérêt plus bas.

Si je devais choisir une analogie, c'est comme si la banque empruntait de l'argent deux fois, en prenant deux hypothèques sur la même maison. D'un côté, il y a l'hypothèque du retour de l'argent au déposant, de l'autre il y a l'hypothèque du non-remboursement de l'emprunteur. En résumé, les banques prêtent à des taux d'intérêt réduits, mais qui portent sur des sommes beaucoup plus importantes que dans le cas d'une réserve à 100%.

Cette double-hypothèque ne peut fonctionner que grâce à la banque centrale, qui supprime le risque du bank-run en étant prêteur en dernier ressort et grâce au statut particulier du marché bancaire, qui n'est pas libre. Comme l'a démontré Rothbard, dans un marché bancaire libre les banques à réserve intégrale ne feraient qu'une bouchée des banques à réserve fractionnaire, en spéculant sur la valeur réelle de la "monnaie" qu'elles émettent.

Ce qui fait soupçonner une arnaque, c'est que les banques à réserve fractionnaire occupent cette situation enviable grâce à l'état qui 1) empêche des banques concurrentes d'entrer sur le marché 2) incite fortement à l'utilisation de la monnaie émise par la banque centrale (obligation de l'accepter en paiement, obligation de tenir sa comptabilité et de payer ses impôts avec). En échange, l'état peut se financer avec des taux d'intérêt réduits en empruntant de l'argent … aux banques. La collusion entre l'état et les banques est réelle: il suffit de suivre l'argent pour s'en rendre compte. Les banquiers peuvent difficilement nier qu'ils sont complices des exactions de l'état, puisque ce sont eux qui le financent…

Globalement, c'est une arnaque subtile mais réelle.

Mais enfin par quel miracle peut-on croire que déposer de l'argent sur un compte bancaire soit un service offert par la banque contre rien?

Je n'ai pas spécialement de problème à reconnaître mon ignorance totale en la matière…

… mais la réponse va plus loin: "quand j'ai su, j'ai décidé de quitter ma banque". Un peu comme la sécu, les retraites etc… quand on sait on en veut pas.

La réalité, c'est que le business des banques est monté sur cette arnaque, tellement banalisée et complexe qu'il est quasiment impossible de la percevoir ou comprendre pour la majorité des gens… une arnaque qui a réussi (avec la participation de l'état, bien sûr).

[pierreyves]

Ca n'existe pas, la certification de la qualité et de la masse, la production des pièces, le maintien de la marque (chasse a la contrefaçon, poursuites, publicité chez les commerçants), tout ceci fait qu’une pièce d’or de marque (marquée par une banque) est plus chère que son poids en or (ou que son poids en or est inférieur a sa valeur nominale si tu préfère)

Bien entendu, le service d'utilisation d'un moyen de paiement fondé sur de l'or serait payant (ie je paierais au forfait, ou à chaque transaction, par exemple).

Autrement dit, tu utilise une monnaie d’une banque X, tant que cette monnaie est utilisée, elle a sa valeur nominale, si elle cesse d’être utilisée, elle peut tout a fait valoir uniquement sa valeur minérale, auquel cas, tu a perdu de la valeur (en or)

Une monnaie ne se décrète pas… et ne disparaît pas non plus en un claquement de doigts.

Ce que tu propose, ce n’est pas une monnaie, c’est de payer en or, ce n’est pas la même chose que d’avoir une monnaie or, et ca n’a pas du tout la même utilité pour les petites transactions.

Je propose en effet de payer en titre de propriété or, ou encore que la monnaie reste l'or (c'est la marchandise qui fait naturellement office de monnaie), mais que des entreprises fournissent des services honnêtes d'émission de moyen de paiement.

Il n'y a aucune impossibilité pratique à payer en titre de propriété or, que ce soit pour les petites ou grosses sommes (quelques innovations seraient nécessaires, certes). Encore un faux argument répété régulièrement pour nous faire adhérer …

Les monnaies nominales ont été crées parce que le troc d’or était justement trop complexe, trop risqué, et que la légère dépréciation minérale était compensée par la création du concept de monnaie. Prétendre que la monnaie, c’est le minéral, c’est ignorer ce qu’est la monnaie, depuis bien avant l’invention de la planche a billet et son équivalent moderne, la réserve fractionnelle.

Il existait des "billets titre de propriété". Je ne dis pas que la monnaie est le minéral, je dis qu'une monnaie honnête ne se décrète pas, qu'elle s'appuie sur un dépot de marchandise, pas sur un investissement.

[john_ross]

Je veux bien admettre que le client qui ouvre un compte courant ne pense pas que l'argent qui y est déposé soit prêté par la banque, par contre pour ce qui est du compte épargne je ne peux y souscrire car sa fonction première est de collecter l'argent des épargnants pour le prêter est en tirer des revenus aussi bien pour l'épargnant que pour la banque.

Donc si vous ne voulez pas que votre épargne (monnaie et/ou bien) soit prêtée il suffit de ne pas la mettre sur un compte.

[vincponcet]

C'est parce que lorsque vous déposez votre argent sur un compte bancaire vous approuvez le fait que la banque utilise votre dépôt pour prêter cet argent sinon comment expliquer que déposer votre argent sur un compte courant soit "gratuit" et que votre compte épargne soit rémunéré.

Un compte courant n'est pas gratuit, la plupart des gens payent des frais de tenue de compte.

Et sinon, si il était clair qu'il s'agissait d'un prêt, je trouve étonnant qu'on ne soit pas rémunéré.

Le "gratuit" devrait être dans l'autre sens. Le déposant prête gratuitement son argent, c'est louche tout de même, non ?

C'est parce que lorsque vous déposez votre argent sur un compte bancaire vous approuvez le fait que la banque utilise votre dépôt pour prêter cet argent sinon comment expliquer que déposer votre argent sur un compte courant soit "gratuit" et que votre compte épargne soit rémunéré.

Un compte courant n'est pas gratuit, la plupart des gens payent des frais de tenue de compte.

Et sinon, si il était clair qu'il s'agissait d'un prêt, je trouve étonnant qu'on ne soit pas rémunéré.

Le "gratuit" devrait être dans l'autre sens. Le déposant prête gratuitement son argent et qu'en plus il paye.

C'est louche tout de même, non ?

[john_ross]

Un compte courant n'est pas gratuit, la plupart des gens payent des frais de tenue de compte.

Et sinon, si il était clair qu'il s'agissait d'un prêt, je trouve étonnant qu'on ne soit pas rémunéré.

Le "gratuit" devrait être dans l'autre sens. Le déposant prête gratuitement son argent, c'est louche tout de même, non ?

Il me semble que en France, il n'y a aucun frais pour l'ouverture d'un compte courant ainsi que pour les dépôts et les retraits qui y sont effectués.

Le déposant ne prête pas gratuitement son argent il y a d'ailleurs des comptes courants rémunérés.

Cependant que les comptes courants soit rémunérés ou non les clients bénéficient en contre partie de services de la banque.

[vincponcet]

Il me semble que en France, il n'y a aucun frais pour l'ouverture d'un compte courant ainsi que pour les dépôts et les retraits qui y sont effectués.

Le déposant ne prête pas gratuitement son argent il y a d'ailleurs des comptes courants rémunérés.

Cependant que les comptes courants soit rémunérés ou non les clients bénéficient en contre partie de services de la banque.

La plupart des gens payent des services auprès de la banque : la carte bleue, les virements, l'accès internet.

Certes, on peut avoir un compte avec une carte de retrait, mais on ne fait pas grand chose avec ça.

Ce qui est gratuit me semble bien faible par rapport à ce que se fait la banque avec l'argent du déposant.

[neuneu2k]

Il n'y a aucune impossibilité pratique à payer en titre de propriété or, que ce soit pour les petites ou grosses sommes (quelques innovations seraient nécessaires, certes).

Non, aucune, mais historiquement ce n'est pas ce qu'on appelle une monnaie.

Encore un faux argument répété régulièrement pour nous faire adhérer …

Procès d'intention, je suis opposé a la réserve fractionnaire (au sens ou je ne serait pas client d’une banque prenant de tels risques dans un marché banquaire libre)

Il existait des "billets titre de propriété". Je ne dis pas que la monnaie est le minéral, je dis qu'une monnaie honnête ne se décrète pas, qu'elle s'appuie sur un dépot de marchandise, pas sur un investissement.

Non, ce n’est pas une monnaie, c’est un titre de propriété au porteur, cela peut être utilisée comme moyen de payement (comme tellement de choses), mais ca n’est pas une monnaie au sens historique.

Les billets comme titre de propriété d’un dépôt, ca a existé, mais c’étaient des titres reposant sur un dépôt de monnaie, pas sur un dépôt d’or.

Je n’ai rien contre ce que tu propose en termes de mécanisme, mais prétendre que ce que tu propose (monnaie représentative, convertible, sans réserve fractionnelle) est la définition sacrée de la monnaie vraie de tout temps, et que tout usage différent du mot est une escroquerie, c’est n’importe quoi, la convertibilité en or de la monnaie représentative est une invention récente, et la suppression légale de la réserve fractionnelle pratiquée généralement juste-là une invention encore plus récente (liée à l’invention de la banque centrale)

L’histoire de la monnaie est nettement plus complexe que la simpliste succession suivante :

Commodité sure mais lourde, puis représentative avec réserve légale à 100%, puis monnaie fiat, puis monnaie fiat a réserve fractionnelle.

Prétendre que le bon peuple crois que sa monnaie est un titre de propriété sur de l’or et que la banque l’arnaque parce que ce n’est pas le cas est un déni de réalité total, la plupart des gens ne demandent pas a la monnaie de représenter une commo, ils lui demandent de payer le pain.

[john_ross]

La plupart des gens payent des services auprès de la banque : la carte bleue, les virements, l'accès internet.

Certes, on peut avoir un compte avec une carte de retrait, mais on ne fait pas grand chose avec ça.

La carte bancaire n'est pas un service de la banque il est donc normal que vous la payez.

Pour les virements je n'ai pas de frais quand je vire l'argent entre mes différents comptes.

En ce qui concerne l'accès internet je ne m'en sert pas.

Ce qui est gratuit me semble bien faible par rapport à ce que se fait la banque avec l'argent du déposant.

Sur ce point là je suis d'accord avec vous

Mais vu les montants moyens déposés sur les comptes courants cela est peut être parfaitement normal.

[Sous-Commandant Marco]

C'est de la monnaie. Mais il est sûr qu'il faut s'entendre sur la définition des mots avant de signer un contrat. […]

Mais bien sûr. Il faut annexer un dictionnaire à tout contrat, bien entendu.

Ce changement de définition de la monnaie n'est pas un problème pour moi car le fond de mon objection est le suivant: le banquier ne dit pas la vérité sur la valeur réelle de ce qu'il me vend, en l'occurrence il ne me dit pas que cet argent est gagé par une autre hypothèque, celle du déposant qui l'a confié à la banque. Tu me diras que dans toute vente, il y a une part de dissimulation et d'enjolivement de la marchandise vendue et tu auras raison. Mais dans le cas de la banque, cette manipulation s'accompagne de l'usage de la force car les mêmes banquiers (disons les actionnaires de la banque) utilisent la force de l'état pour se mettre à l'abri des conséquences funestes de leurs actes, notamment la faillite.

De la même façon que tu affirmes que les clients de la banque connaissent la nature réelle de son activité, tu remarqueras que les banquiers savent que l'argent qu'ils prêtent à l'état sert à financer des guerres ou à interdire à d'autres banquiers, plus honnêtes, de pratiquer leur activité. Et non seulement ils le savent, mais ils en tirent profit. Il est évident qu'ils sont, au mieux, complices des activités de l'état. Au pire, ils en sont les commanditaires.

[neuneu2k]

Mais bien sûr. Il faut annexer un dictionnaire à tout contrat, bien entendu.

Ce changement de définition de la monnaie n'est pas un problème pour moi car le fond de mon objection est le suivant: le banquier ne dit pas la vérité sur la valeur réelle de ce qu'il me vend, en l'occurrence il ne me dit pas que cet argent est gagé par une autre hypothèque, celle du déposant qui l'a confié à la banque. Tu me diras que dans toute vente, il y a une part de dissimulation et d'enjolivement de la marchandise vendue et tu auras raison. Mais dans le cas de la banque, cette manipulation s'accompagne de l'usage de la force car les mêmes banquiers (disons les actionnaires de la banque) utilisent la force de l'état pour se mettre à l'abri des conséquences funestes de leurs actes, notamment la faillite.

De la même façon que tu affirmes que les clients de la banque connaissent la nature réelle de son activité, tu remarqueras que les banquiers savent que l'argent qu'ils prêtent à l'état sert à financer des guerres ou à interdire à d'autres banquiers, plus honnêtes, de pratiquer leur activité. Et non seulement ils le savent, mais ils en tirent profit. Il est évident qu'ils sont, au mieux, complices des activités de l'état. Au pire, ils en sont les commanditaires.

Tout a fait, mais interdir la reserve fractionnaire, c'est juste changer le mechanisme (et ca n'empeche pas l'etat d'emprunter du cash, il peut l'emprunter directement a la population, en fait, il peut meme le saisir et ne jamais le rendre).

Ce n'est pas parce qu'il y a un vrai probleme de la banque que la solution a ce probleme est un changement de la réglementation, c'est étonnant de voir un appel aussi fort a un changement de reglementation plutot qu'a une suppression de celle-ci de la part de libéraux.

[pierreyves]

Tout a fait, mais interdir la reserve fractionnaire, c'est juste changer le mechanisme (et ca n'empeche pas l'etat d'emprunter du cash, il peut l'emprunter directement a la population, en fait, il peut meme le saisir et ne jamais le rendre).

Ce n'est pas parce qu'il y a un vrai probleme de la banque que la solution a ce probleme est un changement de la réglementation, c'est étonnant de voir un appel aussi fort a un changement de reglementation plutot qu'a une suppression de celle-ci de la part de libéraux.

Il ne s'agit pas d'une régulation, mais de faire une vente honnête, ie d'un problème de droit (dol). Il est interdit de vendre une chose pour une autre…

Comme l'indique SCM, cela ne peut continuer que parce que l'état empêche les faillites… sinon, depuis longtemps, l'arnaque aurait été nettoyée, par deux mécanismes:

. les procès pour dol (pour ceux qui ont été trompés)

. le marché (pour ceux qui savaient et comprennent qu'il n'ont pas intérêt à utiliser une monnaie fractionnaire)

[Sous-Commandant Marco]

Tout a fait, mais interdir la reserve fractionnaire, c'est juste changer le mechanisme (et ca n'empeche pas l'etat d'emprunter du cash, il peut l'emprunter directement a la population, en fait, il peut meme le saisir et ne jamais le rendre).

Interdire la réserve fractionnaire aux banques de dépôt et séparer les activités de dépôt des activités d'investissement peut se comparer au retour à l'étalon-or. C'est un changement de la législation qui a le mérite de clarifier les contextes des contrats. De mon point de vue, il faut y ajouter la libéralisation du secteur bancaire.

[neuneu2k]

Il ne s'agit pas d'une régulation, mais de faire une vente honnête, ie d'un problème de droit (dol). Il est interdit de vendre une chose pour une autre…

Ce n’est pas malhonnête de vendre de la monnaie qui n’est pas représentative quand personne ne croit qu’elle est représentative.

Personne ne croit quand il va a la banque que de l’or est conservé dans un coffre, les gens sont peut être mal informés de la limite de la couverture par la banque centrale en cas de défaut (je n’ai pas relu mon contrat récemment pour voir si le plafond de couverture était cité, mais c’est très probable), mais il n’y a pas d’escroquerie, globalement, les victimes de la réserve fractionnaire sont tous les détenteurs de la monnaie, pas juste ceux qui ont déposé leur argent a la banque, il s’agit d’un vol de valeur par inflation, fait par l’état, totalement comparable avec l’usage de la planche a billet, et ça les gens le savent (ils ne connaissent pas la réserve fractionnaire, mais ils croient que la planche a billet tourne toujours, donc au final ils ne sont pas si loin de la réalité)

Interdire la réserve fractionnaire aux banques de dépôt et séparer les activités de dépôt des activités d'investissement peut se comparer au retour à l'étalon-or. C'est un changement de la législation qui a le mérite de clarifier les contextes des contrats.

D'accord, présenté comme ça c'est clair, c'est un changement de législation, potentiellement avec un effet positif sur l'économie, et faire du lobbying dans le contexte du droit positif dans ce sens est rationnel… Mais dans ce cas, il ne faut pas parler de vol et d'escroquerie, il s'agit de changer le droit positif comme n’importe quel lobby dans une optique réformatrice.

[Timur]

le banquier ne dit pas la vérité sur la valeur réelle de ce qu'il me vend, en l'occurrence il ne me dit pas que cet argent est gagé par une autre hypothèque, celle du déposant qui l'a confié à la banque.

Mais il n'a pas à te le dire. Tout ce que tu dois savoir est dans le contrat.

cette manipulation s'accompagne de l'usage de la force car les mêmes banquiers (disons les actionnaires de la banque) utilisent la force de l'état pour se mettre à l'abri des conséquences funestes de leurs actes, notamment la faillite.

Je suis étonné d'apprendre que les banques ne font pas faillite.

tu remarqueras que les banquiers savent que l'argent qu'ils prêtent à l'état sert à financer des guerres ou à interdire à d'autres banquiers, plus honnêtes, de pratiquer leur activité. Et non seulement ils le savent, mais ils en tirent profit. Il est évident qu'ils sont, au mieux, complices des activités de l'état. Au pire, ils en sont les commanditaires.

C'est un autre problème et je ne suis absolument pas d'accord avec toi.

Il ne s'agit pas d'une régulation, mais de faire une vente honnête, ie d'un problème de droit (dol). Il est interdit de vendre une chose pour une autre…

Ce n'est pas le cas ici.

Interdire la réserve fractionnaire aux banques de dépôt et séparer les activités de dépôt des activités d'investissement peut se comparer au retour à l'étalon-or.

Forcé? C'est antilibéral.

[Sous-Commandant Marco]

Mais il n'a pas à te le dire. Tout ce que tu dois savoir est dans le contrat.

Bien évidemment non. Un contrat n'est ni une encyclopédie ni une démonstration mathématique.

Je suis étonné d'apprendre que les banques ne font pas faillite.

Elles ne font en effet pas faillite en cas de bank-run, qui est à la banque ce que la fuite des clients est à une autre entreprise.

C'est un autre problème et je ne suis absolument pas d'accord avec toi.

Pas besoin d'expliciter pourquoi tu n'es pas d'accord. Nous savons déjà que pour toi, un crime n'est plus un crime si un nombre suffisant de personnes se mettent d'accord pour le commettre.

Forcé? C'est antilibéral.

Je croyais pourtant que tu étais partisan des contrats parfaits, qui doivent tout expliciter? Ce serait donc antilibéral de clarifier les contrats? Par ailleurs, rien ne t'empêcherait de continuer à "déposer" ton argent dans une banque à réserve fractionnaire. Mais ce serait alors un investissement, pas un dépôt.

[Timur]

Elles ne font en effet pas faillite en cas de bank-run, qui est à la banque ce que la fuite des clients est à une autre entreprise.

Bien sûr que si.

Pas besoin d'expliciter pourquoi tu n'es pas d'accord. Nous savons déjà que pour toi, un crime n'est plus un crime si un nombre suffisant de personnes se mettent d'accord pour le commettre.

Non. Si je te prête de l'argent et que tu l'utilises pour tuer quelqu'un, c'est uniquement toi qui est responsable. Sinon Peugeot est aussi responsable par exemple, car des voitures ont été fournies à nos députés et ministres qui les utilisent pour leurs agissements immoraux…

Ce serait donc antilibéral de clarifier les contrats?

Tu ne veux pas clarifier. Tu veux interdire des échanges libres.