Système monétaire

[gdm]

C'est bien depuis le départ que je parle de banque 100% de pur dépôt.

C'est le mot "pur" que je n'avais pas vu ou pas remarqué. Le prêt, bancaire ou non, est un puissant moteur de la production de richesse. En effet, il permet de produire avant, c'est à dire de produire plus de richesses. Le débat utile pour la science économique est donc la question du prêt bancaire.

et que je fais la différence entre dépôt et intermédiation de crédit.

Dans les échanges avec winsor, le terme "banque vincponcet" a donc été utilisé à tort autant par moi que par winsor. Nous aurions du utiliser le terme "banque de dépot et d'intermédiation" au lieu du terme "banque vincponcet".

Dans ma conception, à un prêt correspond une épargne.

J'aurai du mieux lire vos articles. Votre conception du prêt m'avait échappé. J'ajoute que je ne partage pas du tout votre conception du prêt. Tout commerçant sait que c'est son intérêt et celui de son client de faire crédit au client. Il n'est pas question d'épargne dans un tel échange commercial. Ce crédit commercial proposé par le commerçant enrichit le commerçant et enrichit son client.

Puisque ce crédit est l'avantage du client et à l'avantage du commerçant, c'est qu'il crée de la richesse pour le commerçant et qu'il crée de la richesse pour le client. Limiter, comme vous le faites, le crédit à l'épargne détruit des milliers d'occasions quotidiennes de créer de la richesse. Ce seul exemple du crédit commercial est une objection sérieuse à la validité de votre conception du prêt.

Ma conception du prêt est seulement de dire que le prêteur honore son contrat et que l'emprunteur honore son contrat. Votre condition supplémentaire d'une épargne préalable me semble non seulement inutile, mais encore destructrice de richesse.

Donc il a fallu qu'un propriétaire d'or prête son or à quelqu'un d'autre.

Il y aura donc des banques d'intermédiation des échanges intertemporels (on pourrait aussi dire banque d'intermédiation de crédit ou banque d'affaire), qui prêteront ce que des propriétaires d'or lui auront prêtés.

Dans nos échanges précédents, sur ce fil, winsor et moi avions considéré que la "banque vincponcet" était non seulement une banque de dépôt mais aussi une banque d'intermédiation. Avec cette remarque rectificative, mes échanges avec winsor restent valides.

[xara]

J'aurai du mieux lire vos articles. Votre conception du prêt m'avait échappé. J'ajoute que je ne partage pas du tout votre conception du prêt. Tout commerçant sait que c'est son intérêt et celui de son client de faire crédit au client. Il n'est pas question d'épargne dans un tel échange commercial. Ce crédit commercial proposé par le commerçant enrichit le commerçant et enrichit son client.

Puisque ce crédit est l'avantage du client et à l'avantage du commerçant, c'est qu'il crée de la richesse pour le commerçant et qu'il crée de la richesse pour le client. Limiter, comme vous le faites, le crédit à l'épargne détruit des milliers d'occasions quotidiennes de créer de la richesse. Ce seul exemple du crédit commercial est une objection sérieuse à la validité de votre conception du prêt.

Ma conception du prêt est seulement de dire que le prêteur honore son contrat et que l'emprunteur honore son contrat. Votre condition supplémentaire d'une épargne préalable me semble non seulement inutile, mais encore destructrice de richesse.

En fait il y a bien épargne dans le cas du "crédit commercial". C'est comme si le commerçant versait de l'argent à son client aujourd'hui pour que le client achète aujourd'hui son bien, puis que le client rembourse plus tard le prêt, sauf qu'évidemment, dès lors que le prêteur est la même personne que le vendeur de la marchandise, il est plus commode de simplement livrer la marchandise aujourd'hui et que le client paie plus tard.

Il y a épargne quand il y a renonciation à la disponibilité de biens à un moment dans l'espoir d'en obtenir plus à une date plus éloignée grâce à l'investissement correspondant. C'est bien ce qui se passe avec le crédit commercial sauf que c'est moins évident à voir parce que deux transactions d'habitude séparées sont combinées. Le vendeur du bien, en concédant un crédit, renonce bien à la disponibilité d'une somme qui serait autrement transférée si la transaction était au comptant. C'est son épargne dans cette affaire.

[pierreyves]

J'aurai du mieux lire vos articles. Votre conception du prêt m'avait échappé. J'ajoute que je ne partage pas du tout votre conception du prêt. Tout commerçant sait que c'est son intérêt et celui de son client de faire crédit au client. Il n'est pas question d'épargne dans un tel échange commercial. Ce crédit commercial proposé par le commerçant enrichit le commerçant et enrichit son client.

Dit comme ça, c'est loin d'être exact …

Un commerçant n'a aucun intérêt à faire crédit à un client qu'il ne pense pas solvable.

Et s'il fait crédit à un client, c'est parce qu'il pense que ce client sera capable de le rembourser, c'est à dire d'épargner.

Faire un crédit à tort, cela peut appauvrir tout le monde …

[vincponcet]

En fait il y a bien épargne dans le cas du "crédit commercial". C'est comme si le commerçant versait de l'argent à son client aujourd'hui pour que le client achète aujourd'hui son bien, puis que le client rembourse plus tard le prêt, sauf qu'évidemment, dès lors que le prêteur est la même personne que le vendeur de la marchandise, il est plus commode de simplement livrer la marchandise aujourd'hui et que le client paie plus tard.

Il y a épargne quand il y a renonciation à la disponibilité de biens à un moment dans l'espoir d'en obtenir plus à une date plus éloignée grâce à l'investissement correspondant. C'est bien ce qui se passe avec le crédit commercial sauf que c'est moins évident à voir parce que deux transactions d'habitude séparées sont combinées. Le vendeur du bien, en concédant un crédit, renonce bien à la disponibilité d'une somme qui serait autrement transférée si la transaction était au comptant. C'est son épargne dans cette affaire.

+1

j'allais le dire, mais je l'aurais dit de manière bien moins claire

[gdm]

En fait il y a bien épargne dans le cas du "crédit commercial".

Je n'avais pas la même définition du mot "épargne". Pour moi l'épargne est monétaire et uniquement monétaire. Mais peut-être ma définition serait-elle trop limitée. Je serais prêt à adopter une autre définition du mot "épargne" si vous m'en proposez une autre qui me semble logique.

C'est comme si le commerçant versait de l'argent à son client aujourd'hui pour que le client achète aujourd'hui son bien, puis que le client rembourse plus tard le prêt,

Votre comparaison est valable uniquement si vous supposez que le commerçant émet sa propre monnaie. Et c'est une analyse économique acceptable. Une autre analyse économique est de dire que chaque reconnaissance de dette à effet immédiat est de la monnaie émise par le débiteur. C'est une autre analyse économique acceptable.

Sans le savoir, chaque commerçant émet de la monnaie, et se comporte ainsi comme une banque libre. La monnaie émise par ce commerçant à le même valorimètre que la monnaie légale. Il n'existe pas de frontière absolue entre une dette et un billet de banque. Toute dette peut valablement servir de monnaie d'échange.

sauf qu'évidemment, dès lors que le prêteur est la même personne que le vendeur de la marchandise, il est plus commode de simplement livrer la marchandise aujourd'hui et que le client paie plus tard.

oui.

Il y a épargne quand il y a renonciation à la disponibilité de biens à un moment dans l'espoir d'en obtenir plus à une date plus éloignée grâce à l'investissement correspondant.

Cette définition du mot "épargne" me semble insuffisante. Elle ne fait pas suffisamment la différence entre épargne et investissement.

C'est bien ce qui se passe avec le crédit commercial sauf que c'est moins évident à voir parce que deux transactions d'habitude séparées sont combinées. Le vendeur du bien, en concédant un crédit, renonce bien à la disponibilité d'une somme qui serait autrement transférée si la transaction était au comptant. C'est son épargne dans cette affaire.

Je ne suis pas convaincu par votre définition du mot "épargne".

[gdm]

Dit comme ça, c'est loin d'être exact …

Un commerçant n'a aucun intérêt à faire crédit à un client qu'il ne pense pas solvable.

si le commerçant fait crédit, c'est qu'il pense que son client va le payer, c'est a dire qu'il est solvable, ou sera solvable dans le délai convenu.

Et s'il fait crédit à un client, c'est parce qu'il pense que ce client sera capable de le rembourser,

oui.

c'est à dire d'épargner.

non. Le client peut créer des richesses. Et grâce a ces richesses ainsi créées, le client pourra payer sa dette. C'est le cas d'une entreprise. Une entreprise a besoin de prêt car elle créera les richesses qq semaines plus tard. C'est aussi le cas d'un salarié. Il va créer des richesses et recevra sa paye. Il pourra alors payer sa dette. Je résume ainsi le crédit à la consommation et les prêts pour fonds de roulement aux entreprises.

Faire un crédit à tort, cela peut appauvrir tout le monde …

A priori, un prêteur ne fait jamais un crédit "à tord". Ou alors, le prêteur ne prête pas. Si le prêteur fait crédit, c'est qu'il juge que l'emprunteur va rembourser. Si l'emprunteur rembourse, cela enrichit l'emprunteur et enrichit le prêteur.

L'erreur de raisonnement est d'imaginer que l'action du prêteur aurait un effet systémique sur les autres agents économiques. Il n'existe de "système monétaire" que dans le cas d'un monopole monétaire. Sinon, il existe un marché des monnaies entre banques libres. Et il n'existerait pas de "système monétaire" s'il n'existait que des banque libres.

Si la fabrication de chaussures était un monopole d'Etat, il existerait un "système de la chaussure" dont la théorie serait bien plus complexe que le système monétaire du monopole étatique de la monnaie. Aujourd'hui, il existe un marché de la chaussure. Puisqu'il n'existe pas de monopole étatique de la chaussure, il n'existe évidement pas de "système de la chaussure".

[pierreyves]

Je n'avais pas la même définition du mot "épargne".

C'est assez ennuyeux, parce que cette définition est au fondement du capitalisme. Au lieu de continuer dans le quiproquo, je propose de nous mettre d'accord sur les définitions. Et nous aurons sans doute besoin de nous poser des questions de pure épistémologie.

Pour moi l'épargne est monétaire et uniquement monétaire. Mais peut-être ma définition serait-elle trop limitée. Je serais prêt à adopter une autre définition du mot "épargne" si vous m'en proposez une autre qui me semble logique.

L'important est d'une part qu'un concept corresponde à la réalité, d'autre part de ne pas utiliser le même mot pour deux concepts différents. Le concept d'épargne utilisé par xara peut être compris & validé par chacun via introspection:

Il y a épargne quand il y a renonciation à la disponibilité de biens à un moment dans l'espoir d'en obtenir plus à une date plus éloignée grâce à l'investissement correspondant.

C'est en ce qu'elle correspond à quelque chose de réel qu'il s'agit d'une définition valable. Il est possible que vous utilisiez le mot "épargne" pour quelquechose de complètement différent, tout aussi réel.

[Leepose]

Le premier essai de monnaie fiduciaire en France, c'est l'Etat qui l'a fait, pas la société, hein. Idem pour la banque centrale.

Tiens, si je peux reprendre cette question d'il y a une semaine, peut-etre bien que notre ami Rothbard, et d'autres avec lui, ont du mal a se mettre dans le crane que la monnaie a effectivement quelque chose a voir avec la notion d'Etat, de souveraineté et de pouvoir politique.

Evidemment on peut facilement passer ca sous silence et batir un argumentaire théorique impeccable en apparence, ou meme batir son discours sur le fait que tout ca est une horrible machination politique, consistant a prendre les gens pour des cons… Quelle fantastique unanimité sur la planete, tout de meme, pour décider de prendre le peuple pour des cons. C'est épatant. Pas un seul pays n'a eu l'honneteté intellectuelle de se dispenser de battre monnaie, et de laisser les gens librement utiliser leurs pièces d'or, conformément a cette remarquable théorie.

ahahah…. Je fais du mauvais esprit. En fait je vois ce texte de Rothbard d'un trés bon oeil. Je dis juste qu'il passe complètement sous silence le lien REEL entre une monnaie et un Etat souverain.

L'euro est une expérience remarquable de ce point de vue là, mais ca reste evidemment quelque chose d'exceptionnel dans la longue histoire qui unie les Etats à leurs monnaies.

[john_ross]

Tiens, si je peux reprendre cette question d'il y a une semaine, peut-etre bien que notre ami Rothbard, et d'autres avec lui, ont du mal a se mettre dans le crane que la monnaie a effectivement quelque chose a voir avec la notion d'Etat, de souveraineté et de pouvoir politique.

Je présume que lorsque vous allez en Russie vous prenez des roubles?

Ah non vous prenez des dollar US et des euro.

Dans les prisons la monnaie c'est quoi?

La cigarette.

Si l'état n'intervient pas une monnaie finit par apparaitre, pour permettre les échanges.

Et cela est bien REEL.

[h16]

Dans les prisons la monnaie c'est quoi?

La cigarette.

Ou le savon.

[Leepose]

Je présume que lorsque vous allez en Russie vous prenez des roubles?

Ah non vous prenez des dollar US et des euro.

Dans les prisons la monnaie c'est quoi?

La cigarette.

Si l'état n'intervient pas une monnaie finit par apparaitre, pour permettre les échanges.

Et cela est bien REEL.

Non, quand je vais en Russie je prends des roubles.

Je les achete sur place.

Je ne disais pas que ce lien entre Etat et monnaie est absolument indépassable (je citais meme l'euro pour vous éviter de trop vous casser la tete), je dis juste qu'on ne peut pas passer sous silence ce chapitre là, d'un point de vue historique, économique, politique, etc, bref, d'un point de vue général.

Je ne sais pas… c'est comme si je vous disais que les Etats n'ont pour vocation que d'empecher la libre circulation des individus, et qu'un meilleur équilibre serait trouvé si on laissait les gens s'établir librement… Le fait est que la réalité est plus complexe, qu'il faut placer chaque élément du débat a son juste niveau et que l'existence d'Etats souverains est a placer assez haut dans cette échelle.

Il faut voir comment tout ca peut s'articuler, monnaie, Etat souverain, etc, y compris si on veut retourner au systeme qui prévalait au début du 20° siècle.

Et pour revenir a ma remarque, je demande a voir dans quelle mesure l'instauration d'une monnaie dans une société (or, sel ou que sais-je) est indépendante ou liée a l'existence d'un pouvoir politique établi. Si quelqu'un a des connaissances la dessus ca m'intéresse.

Je ne crois guère au modèle de type Robinson Crusoé qui décide avec ces 3 copains que le sel ou l'or constituerait une monnaie intéressante et valable.

Le seul point que j'accorde a Rothbard est que l'or est une monnaie valable. On l'a testé, ca n'est pas une idée farfelue. Ca marche, je suis d'accord.

Aparté : je fais mes premiers sous sur l'année 2010, en bourse….. Ahhhhh ca fait du bien… j'attendais la baisse du marché depuis le 29/12 quand meme… faut pas etre pressé hein!!!

[vincponcet]

Tiens, si je peux reprendre cette question d'il y a une semaine, peut-etre bien que notre ami Rothbard, et d'autres avec lui, ont du mal a se mettre dans le crane que la monnaie a effectivement quelque chose a voir avec la notion d'Etat, de souveraineté et de pouvoir politique.

Evidemment on peut facilement passer ca sous silence et batir un argumentaire théorique impeccable en apparence, ou meme batir son discours sur le fait que tout ca est une horrible machination politique, consistant a prendre les gens pour des cons… Quelle fantastique unanimité sur la planete, tout de meme, pour décider de prendre le peuple pour des cons. C'est épatant. Pas un seul pays n'a eu l'honneteté intellectuelle de se dispenser de battre monnaie, et de laisser les gens librement utiliser leurs pièces d'or, conformément a cette remarquable théorie.

ahahah…. Je fais du mauvais esprit. En fait je vois ce texte de Rothbard d'un trés bon oeil. Je dis juste qu'il passe complètement sous silence le lien REEL entre une monnaie et un Etat souverain.

L'euro est une expérience remarquable de ce point de vue là, mais ca reste evidemment quelque chose d'exceptionnel dans la longue histoire qui unie les Etats à leurs monnaies.

Il n'y a pas forcément eu de monopole monétaire, même de frappe. Ce n'est pas qu'un jeu de l'esprit.

[gdm]

C'est assez ennuyeux, parce que cette définition est au fondement du capitalisme.

L'épargne d'un individu est la partie de son revenu qu'il n'a pas consommée. En accumulant cette partie non consommée, cet individu accumule un capital. Ce capital est ensuite investit. Un capital d'une entreprise est un facteur important de la production.

Cette partie de revenu épargnée est bien vite investie. Ainsi, une partie de l'investissement provient de l'épargne. Est-ce ainsi que vous voyez la définition du mot "épargne"?

Au lieu de continuer dans le quiproquo, je propose de nous mettre d'accord sur les définitions.

oui.

Et nous aurons sans doute besoin de nous poser des questions de pure épistémologie.

J'aime bien l'épistémologie. Mais je ne vois pas bien le lien avec notre débat actuel.

L'important est d'une part qu'un concept corresponde à la réalité, d'autre part de ne pas utiliser le même mot pour deux concepts différents. Le concept d'épargne utilisé par xara peut être compris & validé par chacun via introspection:

Je veux bien utiliser votre définition du mot "épargne" ou celle de xara. La différence entre votre définition et la mienne est une nuance qui me semble sans importance. Un débat sur la définition du mot "épargne" me semble sans grand intérêt.

C'est en ce qu'elle correspond à quelque chose de réel qu'il s'agit d'une définition valable. Il est possible que vous utilisiez le mot "épargne" pour quelquechose de complètement différent, tout aussi réel.

non, j'utilise le mot épargne dans le sens que vous ou que xara. Les limites de la définition du mot "épargne" me semble arbitraire. Mais je vois mal l'intérêt d'un débat sur le mot "épargne". Contrairement à vous, ce concept d'épargne ne me semble pas important. Mais je suis évidement d'accord que le fait d'épargner, c'est à dire ne pas tout consommer, est une manière d'accumuler du capital. C'est une loi de Lapalisse.

Mais il existe de nombreux cas où il est arbitraire de dire si une dépense est une consommation, une épargne ou un investissement. C'est la raison pour laquelle le concept d'épargne me semble insuffisament précis. Mais ce concept d'épargne n'est pas inutile.

[xara]

Je n'avais pas la même définition du mot "épargne". Pour moi l'épargne est monétaire et uniquement monétaire. Mais peut-être ma définition serait-elle trop limitée. Je serais prêt à adopter une autre définition du mot "épargne" si vous m'en proposez une autre qui me semble logique.

En effet, j'ai parlé d'épargne en termes généraux parce que le point clé me semble-t-il pour une définition sensée, c'est l'échange intertemporel, et non ce avec quoi on le fait. Autrement dit, il y a épargne même dans une économie de troc ou même pour un individu isolé. Mais je ne l'ai appliqué de toute façon qu'à un cas monétaire, donc peu importe. On parlait tous deux d'épargne monétaire dans l'exemple du crédit commercial.

J'arguais simplement que sur la base d'une définition générale se focalisant sur l'aspect "échange intertemporel" comme le font plein d'économistes, il y a aussi épargne dans le crédit commercial, renonciation à une dépense de consommation au moment X (en espérant en obtenir un revenu monétaire au moment X+n) parce que le commerçant renonce à l'argent qu'il aurait pu avoir à sa disposition au moment X (si la transaction se faisait au comptant). Certes, le commerçant n'a pas eu la monnaie en mains qu'il aurait pu ainsi épargner et prêter, mais cela revient au même que s'il avait prêté à son client pour qu'il lui achète immédiatement son bien et lui rembourse le prêt plus tard. Or il y a bien épargne monétaire dans ce cas. Puisque la situation n'est pas différente du point de vue de l'échange intertemporel impliqué dans le cas du crédit commercial, je conclus qu'il y a bien épargne monétaire là aussi dans l'abandon d'une somme de monnaie qui aurait autrement été obtenue, en vue d'en obtenir plus tard.

Votre comparaison est valable uniquement si vous supposez que le commerçant émet sa propre monnaie. Et c'est une analyse économique acceptable. Une autre analyse économique est de dire que chaque reconnaissance de dette à effet immédiat est de la monnaie émise par le débiteur. C'est une autre analyse économique acceptable.

Sans le savoir, chaque commerçant émet de la monnaie, et se comporte ainsi comme une banque libre. La monnaie émise par ce commerçant à le même valorimètre que la monnaie légale. Il n'existe pas de frontière absolue entre une dette et un billet de banque. Toute dette peut valablement servir de monnaie d'échange.

Je ne sais pas trop ce que vous voulez dire par "valorimètre" mais je suis certain par contre que ni un créditeur ni un débiteur en tant que tels n'émettent de la monnaie. Si je vous prête dix euros aujourd'hui, j'ai dix euros de moins dans mes encaisses et vous avez 10 euros de plus. La masse monétaire demeure inchangée dans l'économie. Quand vous me remboursez, on fait un transfert en sens inverses de nos encaisses. A nouveau, aucune nouvelle monnaie n'apparait.

Ensuite que quelqu'un règle une transaction avec une créance qu'il a, c'est possible en effet. Mais ça ne fait pas de cette créance une monnaie au sens habituel d'intermédiaire général des échanges. D'ailleurs la raison pour laquelle quelqu'un peut l'accepter, c'est pour finalement toucher la monnaie lors du remboursement de la créance, ce qui lui permet d'acheter n'importe quoi (vous n'irez pas acheter une baguette avec une créance).

Il peut y avoir confusion parce que dans le système actuel, de la nouvelle monnaie est créée lors de crédits bancaires et la monnaie est du coup inextricablement liée à un endettement. Mais cela ne veut pas dire que toute dette implique une création de monnaie. Je ne crée pas de monnaie, moi non-banque, en vous prêtant 10 euros.

[gdm]

En effet, j'ai parlé d'épargne en termes généraux parce que le point clé me semble-t-il pour une définition sensée, c'est l'échange intertemporel, et non ce avec quoi on le fait. Autrement dit, il y a épargne même dans une économie de troc ou même pour un individu isolé. Mais je ne l'ai appliqué de toute façon qu'à un cas monétaire, donc peu importe. On parlait tous deux d'épargne monétaire dans l'exemple du crédit commercial.

oui.

J'arguais simplement que sur la base d'une définition générale se focalisant sur l'aspect "échange intertemporel" comme le font plein d'économistes, il y a aussi épargne dans le crédit commercial, renonciation à une dépense de consommation au moment X (en espérant en obtenir un revenu monétaire au moment X+n) parce que le commerçant renonce à l'argent qu'il aurait pu avoir à sa disposition au moment X (si la transaction se faisait au comptant). Certes, le commerçant n'a pas eu la monnaie en mains qu'il aurait pu ainsi épargner et prêter, mais cela revient au même que s'il avait prêté à son client pour qu'il lui achète immédiatement son bien et lui rembourse le prêt plus tard. Or il y a bien épargne monétaire dans ce cas. Puisque la situation n'est pas différente du point de vue de l'échange intertemporel impliqué dans le cas du crédit commercial, je conclus qu'il y a bien épargne monétaire là aussi dans l'abandon d'une somme de monnaie qui aurait autrement été obtenue, en vue d'en obtenir plus tard.

oui.

Je ne sais pas trop ce que vous voulez dire par "valorimètre"

valorimètre=mesure de la valeur. Le valorimètre d'une monnaie est l'étalon de mesure de cette monnaie. Toute monnaie utilise un étalon de mesure de la monnaie. L'étalon-or est un valorimètre. Le valorimètre des monnaies pendant des siècles fut l'or. Les banques panaméennes émettent une monnaie qu'ils garantissent être équivalente au dollar US. Le dollar US est l'étalon de mesure de la valeur des monnaies panaméennes émises par les banques.

Une monnaie est une obligation du banquier envers le possesseur du titre monétaire. Pour une banque libre, cette obligation est un contrat commercial ordinaire. C'est le contrat de monnaie, ou contrat d'émission monétaire.

Un contrat de monnaie utilise toujours un valorimètre qui définit la valeur de la monnaie de manière indépendante de la banque émettrice. Ainsi, l'or est un bon valorimètre de monnaie.

mais je suis certain par contre que ni un créditeur ni un débiteur en tant que tels n'émettent de la monnaie.

Sur un papier, monsieur Alain Dupont écrit "en échange de ce papier, je remet 1 gramme d'or. signé: Alain Dupont". Ce papier est une reconnaissance de dette. Ce papier est parfaitement identique à un billet de banque. Ceux qui connaissent la fiabilité de Alain Dupont accepteront ce papier comme une monnaie au même titre qu'un billet de banque. Alain Dupont aura ainsi créé sa banque, banque qui émet de la monnaie.

Ainsi, la véritable nature d'un billet de banque est d'être une dette, une obligation de la banque envers l'utilisateur du billet. La banque est débitrice envers chaque utilisateur de billet de banque.

Si je vous prête dix euros aujourd'hui, j'ai dix euros de moins dans mes encaisses et vous avez 10 euros de plus.

Ce n'est pas tout à fait exact. je complète donc. J'ai dix euros et plus et une dette de 10 euros. Une reconnaissance de dette est cessible. Vous pouvez donc utiliser ma dette de 10 euros pour payer vos fournisseurs. Ma reconnaissance de dette devient alors une monnaie.

La masse monétaire demeure inchangée dans l'économie.

Le concept de masse monétaire n'a de sens que pour la masse monétaire émis par un seul émetteur de monnaie. L'émetteur de monnaie a émis de la monnaie et en échange il possède des reconnaissances de dettes ou d'autres actifs. Chaque billet de banque qu'il a émis est une obligation envers le possesseur de la monnaie qu'il a émise.

Il n'existe pas de "masse monétaire dans l'économie". Ce terme n'a aucun sens, sauf en cas de monopole monétaire strict. C'est comme ajouter les chiffres d'affaires d'entreprises qui se sous-traitent les unes aux autres. Une usine produit des marchandises. Un négociant achète et revend ces marchandises. Son chiffres d'affaires sera le même que celui de l'usine. L'addition des deux chiffres d'affaires de l'usine et du négociant ne signifie rien. Le négociant n'a pas produit à lui tout seul autant de richesses que l'usine avec ses mille ouvriers. Et pourtant l'usine a le même chiffre d'affaires que le négociant.

Lorsqu'il existe un monopole monétaire, les monopoleurs inventent un sens arbitraire au concept "masse monétaire total".

Une banque A prête des billets-A à une banque B. La banque B prête des billet-B à la banque A. Pour la banque A, le concept de masse monétaire de la banque A a un sens précis et mesurable. La masse monétaire de la banque A signifie la masse de ses obligations. Mais la somme de la masse monétaire de la banque A et de la masse monétaire de la banque B n'a aucun sens.

Quand vous me remboursez, on fait un transfert en sens inverses de nos encaisses. A nouveau, aucune nouvelle monnaie n'apparait.

Le remboursement d'une obligation à l'émetteur éteint l'obligation. C'est à dire que la monnaie est nécessairement détruite dès son remboursement à l'émetteur. Il est logique qu'aucune monnaie n'apparaisse après le remboursement. Si elle existait, elle est nécessairement détruite par son remboursement.

Une obligation envers soi-même est nulle. Un billet de banque entre les mains de la banque qui l'a émit n'a évidement aucune valeur. La monnaie est alors détruite. L'obligation n'existe plus. On dit que la monnaie est "démonétisée".

Ensuite que quelqu'un règle une transaction avec une créance qu'il a, c'est possible en effet. Mais ça ne fait pas de cette créance une monnaie au sens habituel d'intermédiaire général des échanges. D'ailleurs la raison pour laquelle quelqu'un peut l'accepter, c'est pour finalement toucher la monnaie lors du remboursement de la créance, ce qui lui permet d'acheter n'importe quoi (vous n'irez pas acheter une baguette avec une créance).

Il a 40 ans, le client qui payait un commerçant par chèque bancaire pouvait choisir de "barrer" son chèque de deux trais obliques. Si l'émetteur du chèque ne "barrait" pas son cheque, le commerçant pouvait payer son fournisseur avec le chèque reçu et signé par son client. Le cheque reçu servait de moyen de paiement. Il était fréquent que le même cheque circule entre 4 ou 5 fois afin d'être encaissé à la banque.

Chaque chèque devenait ainsi un moyen de paiement. Il est légitime de dire que chaque billet de banque était une monnaie distincte émise par l'émetteur initial du cheque bancaire.

Aujourd'hui, l'Etat a interdit cette pratique. Tous les cheques sont barrés. Ils ne peuvent donc pas être endossés successivement. Il ne peuvent donc plus servir de monnaie.

Contrairement ce que vous dites, il était fréquent d'acheter son pain avec un chèque bancaire émis par un autre. Acheter avec une créance sur un autre est ainsi très banal. L'Etat français a restreint cette liberté du commerce en imposant le plus souvent le paiement avec la monnaie légale.

Il peut y avoir confusion parce que dans le système actuel, de la nouvelle monnaie est créée lors de crédits bancaires et la monnaie est du coup inextricablement liée à un endettement.

oui. Un emprunteur signe une reconnaissance de dette. En échange, la banque émet une autre reconnaissance de dette que sont chacun des billets de banque reçus par l'emprunteur. C'est une opération commercialement logique.

Mais cela ne veut pas dire que toute dette implique une création de monnaie. Je ne crée pas de monnaie, moi non-banque, en vous prêtant 10 euros.

Vous recevez une reconnaissance de dette de gdm de dix euros. Vous pouvez utilisez cette créance de dix euros pour payer vos fournisseurs. Cette créance sur gdm peut donc devenir une monnaie.

[vincponcet]

Vous recevez une reconnaissance de dette de gdm de dix euros. Vous pouvez utilisez cette créance de dix euros pour payer vos fournisseurs. Cette créance sur gdm peut donc devenir une monnaie.

Concrètement dans la vraie vie réelle, est-ce qu'il est possible de payer ses fournisseurs avec les factures de ses clients ?

J'ai plus que des doutes. Ce n'est pas le boulot de mes fournisseurs que de recouvrir mes factures.

Sinon, je connais les entreprises d'affacturage (recouvrement de facture), mais elles prennent bien entendu leur marge sur le montant de la facture.

Du fait, j'aurais du mal à parler de monnaie.

[gdm]

Concrètement dans la vraie vie réelle, est-ce qu'il est possible de payer ses fournisseurs avec les factures de ses clients ?

J'ai plus que des doutes. Ce n'est pas le boulot de mes fournisseurs que de recouvrir mes factures.

Sinon, je connais les entreprises d'affacturage (recouvrement de facture), mais elles prennent bien entendu leur marge sur le montant de la facture.

Du fait, j'aurais du mal à parler de monnaie.

Un but de la monnaie est de réduire les coûts de transaction. Etre payé avec les factures du client risque augmentera les coûts de transaction.

Je ne parlais pas de factures. Je parlais d'une reconnaissance de dette sur Monsieur Tartempion. Tartempion émet des feuilles de papier sur lesquelles sont écrits" en échange de ce papier, je verse 1 euro. signé Tartempion". Tartempion est respecté dans son village. Les papiers de Tartempion seront de la monnaie, des billets de banque. Tartempion est alors devenu une banque qui émet de la monnaie. Et la monnaie Tartempion circule dans son village.

Le principe de la monnaie sans Etat est très simple.

[vincponcet]

Un but de la monnaie est de réduire les coûts de transaction. Etre payé avec les factures du client risque augmentera les coûts de transaction.

Je ne parlais pas de factures. Je parlais d'une reconnaissance de dette sur Monsieur Tartempion. Tartempion émet des feuilles de papier sur lesquelles sont écrits" en échange de ce papier, je verse 1 euro. signé Tartempion". Tartempion est respecté dans son village. Les papiers de Tartempion seront de la monnaie, des billets de banque. Tartempion est alors devenu une banque qui émet de la monnaie. Et la monnaie Tartempion circule dans son village.

Le principe de la monnaie sans Etat est très simple.

Si l'usage de votre monnaie est limitée à votre village, très bien, mais je ne vois pas comment on va avoir une économie mondiale et une structure de production très profonde dans ces conditions. L'exemple est interressant, mais c'est clairement anecdotique.

Par rapport à votre exemple, je ne vois pas la différence entre une reconnaissance de dette et une facture, la facture matérialise une dette du client envers son fournisseur. Une facture pourrait tout autant circuler qu'une reconnaissance de dette personelle Mais dans les deux cas, il y a un discount. et seulement certains acteurs vont se spécialiser dans le rachat de ces titres. Et aujourd'hui, on a plutôt des acteurs de rachat de factures que des acteurs de rachat de reconnaissances de dettes personnelles.

[gdm]

Si l'usage de votre monnaie est limitée à votre village, très bien, mais je ne vois pas comment on va avoir une économie mondiale et une structure de production très profonde dans ces conditions. L'exemple est interressant, mais c'est clairement anecdotique.

Il ne s'agit pas d'un exemple anecdotique. Cet exemple est, à lui seul, un bon paradigme de la création monétaire. Vous aurez remarqué que tartempion aurait pu écrire "en échange de ce billet, je verse 1 gramme d'or". Le billet de la banque Tartempion aurait été tout aussi valide à la seule condition que Tartempion puisse payer.

En effet, la seule et unique condition de la validité de la création monétaire est que la banque respecte son contrat d'émission monétaire.

Par rapport à votre exemple, je ne vois pas la différence entre une reconnaissance de dette et une facture, la facture matérialise une dette du client envers son fournisseur.

Une facture résulte d'un contrat de vente, est une étape dans l'exécution d'un contrat de vente. Ce contrat de vente peut avoir été bien ou mal exécuté par le vendeur. Si dans les jours qui suivent, il apparaît que le vendeur a mal exécuté son contrat, l'acheteur peut valablement contester la validité de la facture.

Une reconnaissance de dette est un contrat unilatéral et inconditionnel. Il est librement cessible, sauf rares exceptions. Une reconnaissance de dette s'achète et se vend facilement. Racheter une facture est une opération coûteuse pour l'acheteur.

Une facture pourrait tout autant circuler qu'une reconnaissance de dette personelle Mais dans les deux cas, il y a un discount. et seulement certains acteurs vont se spécialiser dans le rachat de ces titres. Et aujourd'hui, on a plutôt des acteurs de rachat de factures que des acteurs de rachat de reconnaissances de dettes personnelles.

Nous parlons de création monétaire. Je ne vois pas l'intérêt d'évoquer le rachat de factures, opération coûteuse. Mais tout billet de banque est une obligation, c'est une sorte de reconnaissance de dette de la banque envers le propriétaire du billet de banque.

[vincponcet]

Il ne s'agit pas d'un exemple anecdotique. Cet exemple est, à lui seul, un bon paradigme de la création monétaire. Vous aurez remarqué que tartempion aurait pu écrire "en échange de ce billet, je verse 1 gramme d'or". Le billet de la banque Tartempion aurait été tout aussi valide à la seule condition que Tartempion puisse payer.

En effet, la seule et unique condition de la validité de la création monétaire est que la banque respecte son contrat d'émission monétaire.

Une facture résulte d'un contrat de vente, est une étape dans l'exécution d'un contrat de vente. Ce contrat de vente peut avoir été bien ou mal exécuté par le vendeur. Si dans les jours qui suivent, il apparaît que le vendeur a mal exécuté son contrat, l'acheteur peut valablement contester la validité de la facture.

Une reconnaissance de dette est un contrat unilatéral et inconditionnel. Il est librement cessible, sauf rares exceptions. Une reconnaissance de dette s'achète et se vend facilement. Racheter une facture est une opération coûteuse pour l'acheteur.

Nous parlons de création monétaire. Je ne vois pas l'intérêt d'évoquer le rachat de factures, opération coûteuse. Mais tout billet de banque est une obligation, c'est une sorte de reconnaissance de dette de la banque envers le propriétaire du billet de banque.

à ma connaissance, le marché de rachat de facture est beaucoup plus important que le marché de rachat de reconnaissance de dettes personnelles.

[xara]

valorimètre=mesure de la valeur. Le valorimètre d'une monnaie est l'étalon de mesure de cette monnaie. Toute monnaie utilise un étalon de mesure de la monnaie. L'étalon-or est un valorimètre. Le valorimètre des monnaies pendant des siècles fut l'or. Les banques panaméennes émettent une monnaie qu'ils garantissent être équivalente au dollar US. Le dollar US est l'étalon de mesure de la valeur des monnaies panaméennes émises par les banques.

Soit on parle de valeur au sens subjectif des rangs que les volets d'une alternative ont dans l'échelle de valeur d'une personne choisissant de faire ceci ou cela, soit on parle de valeur au sens objectif de prix hypothétiques ou constatés. Dans le premier cas, il n'y a pas de valorimètre qui tienne, il n'y a pas de mesure parce qu'il n'y a pas d'unité cardinale à mesurer. Dans le second cas, il y a des prix de biens en monnaie (2euros/1 paquet de sucre, 8 euros/1 place de cinéma) ou si l'on regarde les échanges de l'autre côté, il n'y a un pouvoir d'achat de la monnaie, des prix de la monnaie en terme de biens (1/2 paquet de sucre pour 1 euro, 1/8 place de cinéma pour un euro, etc). Je ne crois pas qu'on y gagne en compréhension à appeler cela un étalon, d'autant que ces "valeurs", ces ratios d'échange, sont susceptibles de changer tous les jours.

A ma connaissance, l'étalon-or à la base n'a rien à voir avec un quelconque valorimètre mais signifie que l'or est reconnu comme monnaie. Les substituts monétaires (billets, chèques, etc) qu'on utilise par commodité, par sécurité, ont un "ratio d'échange" avec l'or non parce qu'on achèterait de l'or avec mais parce qu'ils correspondent à des reçus sur l'or entreposé. Et ce ratio est fixe tel qu'inscrit sur le reçu. Si vous avez un reçu sur 10 automobiles au dépôt X quand vous leur avez confiées, ce ratio doit tenir le jour où vous venez les chercher parce que ce sont déjà vos autos et que votre reçu représente une preuve de cela. Autrement dit, ce ratio n'est pas un prix. Il n'y a pas de prix impliqué dans l'opération consistant à récupérer sa marchandise avec un reçu. Et les prix varient par ailleurs.

Historiquement, le ratio entre l'or et les substituts monétaires a changé parce que les gouvernements l'ont décrété (comme si l'entrepôt vous disait que votre reçu pour vos dix autos ne tient plus et qu'aujourd'hui, c'est cinq autos que vous pouvez obtenir avec). Comme toujours avec le gouvernement, on doit s'attendre à une "fixité" variable. Et lorsqu'on a fini par empêcher l'or de continuer à être utilisé comme monnaie, le prétendu étalon-or qui demeurait devait en fait faire référence à un marché or contre monnaie où le prix est contrôlé par l'État.

[xara]

Une monnaie est une obligation du banquier envers le possesseur du titre monétaire. Pour une banque libre, cette obligation est un contrat commercial ordinaire. C'est le contrat de monnaie, ou contrat d'émission monétaire.

Votre définition est circulaire. Pour qu'elle ait un sens, il faut bien que "titre monétaire" ait un sens en dehors de cette obligation.

Sur un papier, monsieur Alain Dupont écrit "en échange de ce papier, je remet 1 gramme d'or. signé: Alain Dupont". Ce papier est une reconnaissance de dette. Ce papier est parfaitement identique à un billet de banque. Ceux qui connaissent la fiabilité de Alain Dupont accepteront ce papier comme une monnaie au même titre qu'un billet de banque. Alain Dupont aura ainsi créé sa banque, banque qui émet de la monnaie.

Ainsi, la véritable nature d'un billet de banque est d'être une dette, une obligation de la banque envers l'utilisateur du billet. La banque est débitrice envers chaque utilisateur de billet de banque.

D'abord, votre papier n'est pas parfaitement identique à un billet de banque. L'intérêt du papier est de pouvoir obtenir des billets de banque à une date ultérieure. Donc même si entre temps, la dette peut effectivement être utilisé comme intermédiaire d'échange, c'est parce que par ailleurs il existe un intermédiaire général des échanges, une monnaie, qui sert de termes à l'échange impliqué dans la dette. Le phénomène de dettes utilisées comme intermédiaires doit être considéré comme un épiphénomène dépendant de l'existence d'une monnaie qui n'est pas cette dette. Et votre "Ainsi" dénote un non sequitur. Le billet de banque est ce en quoi on est endetté, pas la dette elle-même.

Ce n'est pas tout à fait exact. je complète donc. J'ai dix euros et plus et une dette de 10 euros. Une reconnaissance de dette est cessible. Vous pouvez donc utiliser ma dette de 10 euros pour payer vos fournisseurs. Ma reconnaissance de dette devient alors une monnaie.

En effet, vous avez la dette. Qu'elle soit cessible n'en fait pas automatiquement une monnaie. Prenons un livre, une barre de chocolat, ou n'importe quoi qui n'est pas forcément physiquement détruit juste après achat. Cela est cessible aussi. Alors premièrement, ça n'a rien à voir avec une dette et deuxièmement, il ne s'ensuit évidemment pas que ce sont des monnaies. Oui bien sûr, cela peut être occasionnellement utilisé comme intermédiaire des échanges mais ça n'en fait pas automatiquement des intermédiaires généralisés.

Le concept de masse monétaire n'a de sens que pour la masse monétaire émis par un seul émetteur de monnaie. L'émetteur de monnaie a émis de la monnaie et en échange il possède des reconnaissances de dettes ou d'autres actifs. Chaque billet de banque qu'il a émis est une obligation envers le possesseur de la monnaie qu'il a émise.

Il n'existe pas de "masse monétaire dans l'économie". Ce terme n'a aucun sens, sauf en cas de monopole monétaire strict. C'est comme ajouter les chiffres d'affaires d'entreprises qui se sous-traitent les unes aux autres. Une usine produit des marchandises. Un négociant achète et revend ces marchandises. Son chiffres d'affaires sera le même que celui de l'usine. L'addition des deux chiffres d'affaires de l'usine et du négociant ne signifie rien. Le négociant n'a pas produit à lui tout seul autant de richesses que l'usine avec ses mille ouvriers. Et pourtant l'usine a le même chiffre d'affaires que le négociant.

Lorsqu'il existe un monopole monétaire, les monopoleurs inventent un sens arbitraire au concept "masse monétaire total".

Une banque A prête des billets-A à une banque B. La banque B prête des billet-B à la banque A. Pour la banque A, le concept de masse monétaire de la banque A a un sens précis et mesurable. La masse monétaire de la banque A signifie la masse de ses obligations. Mais la somme de la masse monétaire de la banque A et de la masse monétaire de la banque B n'a aucun sens.

D'accord que ça n'a pas de sens d'ajouter les "masses" de deux monnaies différentes en circulation. Mais si vous croyez que que les créations de dettes de M. X correspondent à la création d'une monnaie, celles de Y d'une autre monnaie, etc, je pense que vous vous trompez sévèrement. Une monnaie est un intermédiaire général des échanges. Par définition s'il y a 20 millions de "monnaies" en France, ce ne sont pas monnaies. Plus un intermédiaire est utilisé généralement, plus c'est une monnaie. Toutes les transactions faites avec l'un ne sont pas faites avec d'autres. Donc plus il y a d'intermédiaires utilisés, moins ils peuvent être généraux, moins on peut appeler ça des monnaies. On se rapproche alors du troc. Et aujourd'hui, c'est avec des euros qu'on fait des achats, rarement des livres, du chocolat et moins rarement sans doute, des dettes. Tout au plus des dettes utilisées comme intermédiaires permettent aujourd'hui d'économiser sur l'usage des monnaies en place et sont encore une fois de toute façon entièrement dépendantes de l'existence des monnaies euros, dollars, etc. dans lesquelles elles sont libellées.

Bref, non seulement ça a du sens de parler de masse monétaire dans les régimes actuels mais ça a du sens pour tout stock considéré généralement par les gens comme homogène d'une chose généralement utilisée comme intermédiaire des échanges. Ca aurait d'autant plus de sens en marché libre qu'on aurait sans aucun doute rapidement beaucoup moins de monnaie en circulation dans le monde qu'il n'en existe actuellement, la fin logique du processus de sélection des intermédiaires en effet boule de neige étant qu'une seule monnaie demeure (ou deux si une marchandise est plus commode pour les petites transactions et l'autre pour les grosses -argent/or.) Ça aurait encore plus de sens qu'aujourd'hui parce que si on a des centaines de monnaie dans le monde aujourd'hui, c'est parce que le processus naturel de standardisation est bloqué par les Etats.

Il a 40 ans, le client qui payait un commerçant par chèque bancaire pouvait choisir de "barrer" son chèque de deux trais obliques. Si l'émetteur du chèque ne "barrait" pas son cheque, le commerçant pouvait payer son fournisseur avec le chèque reçu et signé par son client. Le cheque reçu servait de moyen de paiement. Il était fréquent que le même cheque circule entre 4 ou 5 fois afin d'être encaissé à la banque.

Chaque chèque devenait ainsi un moyen de paiement. Il est légitime de dire que chaque billet de banque était une monnaie distincte émise par l'émetteur initial du cheque bancaire.

Aujourd'hui, l'Etat a interdit cette pratique. Tous les cheques sont barrés. Ils ne peuvent donc pas être endossés successivement. Il ne peuvent donc plus servir de monnaie.

Contrairement ce que vous dites, il était fréquent d'acheter son pain avec un chèque bancaire émis par un autre. Acheter avec une créance sur un autre est ainsi très banal. L'Etat français a restreint cette liberté du commerce en imposant le plus souvent le paiement avec la monnaie légale.

Un chèque n'implique aucunement une dette. Il n'y a pas d'échange biens présents contre futurs impliqués. Dans un régime fiat, c'est un substitut à la monnaie de base, les billets de banque.

oui. Un emprunteur signe une reconnaissance de dette. En échange, la banque émet une autre reconnaissance de dette que sont chacun des billets de banque reçus par l'emprunteur. C'est une opération commercialement logique.

J'ai du mal à comprendre en quel sens les billets seraient une reconnaissance de dette. La banque doit quoi à l'emprunteur une fois qu'elle lui a prêté les billets?

[gdm]

Soit on parle de valeur au sens subjectif des rangs que les volets d'une alternative ont dans l'échelle de valeur d'une personne choisissant de faire ceci ou cela, soit on parle de valeur au sens objectif de prix hypothétiques ou constatés.

Le mot "valorimètre" signifie un processus de mesure de la valeur d'une chose par un individu. La valeur d'une chose n'existe que dans le jugement, a priori éphémère, d'un individu. Un bon exemple de valorimètre est l'étalon-or. Un jugement de valeur est une préférence entre deux choses. Cette préférence, lorsqu'elle existe, établit une relation d'ordre entre deux choses.

Une mesure est une comparaison. Une mesure n'est, a priori, pas un chiffre. Le nombre obtenu est la conséquence éventuelle de mesures et de comparaisons. C'est ainsi qu'un individu va tenter d'établir un ordre de préférence en comparaison avec l'or. Il préfère telle chose à 8 gramme d'or. Et il préfère 12 grammes d'or plutôt que cette même chose. Pour lui, la valeur de cette chose est donc entre 8 et 12 grammes d'or. Cet individu doit vendre ou acheter cette chose. Le prix d'achat ou de vente qu'il acceptera sera donc compris entre 8 et 12 grammes d'or.

Dans le premier cas, il n'y a pas de valorimètre qui tienne, il n'y a pas de mesure parce qu'il n'y a pas d'unité cardinale à mesurer.

Votre propos inverse la causalité du concept de mesure. La cardinalité provient des relations d'ordre et non pas l'inverse. C'est le cheminement intellectuel logique des sciences physiques. Le nombre mesuré ne préexiste pas aux comparaisons observées. La mesure du temps est le résultat d'une mesure ponctuelle sur telle horloge. La mesure du temps ne préexiste pas à la mesure sur telle horloge. L'instrument de mesure est toujours imprécis et a une marge d'erreur.

C'est aussi la manière par laquelle les mathématiques démontrent l'existence des nombres entiers. C'est parce qu'il existe des relations d'ordre que les nombres existent. Et non pas l'inverse. Un individu établit des relations de préférences entre des choses. Ces préférences sont des relations d'ordre. Pour cette raison, cet individu peut mesurer la valeur d'une chose par rapport à la valeur d'autres choses.

Dans le second cas, il y a des prix de biens en monnaie (2euros/1 paquet de sucre, 8 euros/1 place de cinéma) ou si l'on regarde les échanges de l'autre côté, il n'y a un pouvoir d'achat de la monnaie, des prix de la monnaie en terme de biens (1/2 paquet de sucre pour 1 euro, 1/8 place de cinéma pour un euro, etc). Je ne crois pas qu'on y gagne en compréhension à appeler cela un étalon, d'autant que ces "valeurs", ces ratios d'échange, sont susceptibles de changer tous les jours.

Un valorimètre est une manière utilisée par un individu pour mesurer la valeur d'une chose par comparaison avec une autre. Vous semblez contester le principe même de valorimètre. Un individu mesure la valeur d'une chose. Il peut valablement associer, à une chose, un poids d'or minimal préféré et un poids d'or maximal préféré. Un individu peut légitimement établir des comparaisons de préférences. Il établit ainsi des jugements de valeur, des jugements de préférence sur les choses.

Vous remarquez justement que ces ratios établis tel jour par un individu peuvent changer le lendemain.

A ma connaissance, l'étalon-or à la base n'a rien à voir avec un quelconque valorimètre mais signifie que l'or est reconnu comme monnaie.

Ce n'est pas contradictoire. C'est complémentaire. Chacun établit ses comparaisons de valeur avec l'or. Ainsi, l'or devient un moyen d'échange, devient une monnaie.

Les substituts monétaires (billets, chèques, etc) qu'on utilise par commodité, par sécurité, ont un "ratio d'échange" avec l'or non parce qu'on achèterait de l'or avec mais parce qu'ils correspondent à des reçus sur l'or entreposé.

Le mot "substitut" pour désigner un billet de banque est un mot mal choisi. Certes, l'émetteur affirme qu'il a substitué de l'or contre un billet de banque. Mais l'utilisateur ne détient pas la preuve que l'émetteur aurait effectué une telle substitution. L'utilisateur veut la preuve que l'émetteur versera l'or en échange du billet de banque. L'émetteur produit cette preuve par une déclaration. Cette déclaration de la banque émettrice vaut contrat au profit de chaque porteur de billet de banque. Ce contrat est un contrat unilatéral.

Chaque billet de banque est ainsi un contrat promettant la substitution inverse entre le billet de banque et une certaine masse d'or. C'est à dire que la seule réalité juridique connue par le porteur d'un billet de banque est l'obligation de

Par ce contrat, la banque émettrice promet de verser de l'or. Au moment de la signature du contrat, l'émetteur détenait cet or physiquement au moment de l'émission du billet de banque. Et l'émetteur du billet promet de conserver cet or en garantit du billet. Ce contrat précise aussi les conditions matérielles de versement de l'or à un porteur de billet de banque. Ce contrat précise aussi le tribunal compétent au cas ou l'émetteur ne peut respecter son obligation.

L'utilisateur peut ignorer que ce billet serait un "substitut". Cela lui est indifférent. L'utilisateur de billet de banque sait seulement avec certitude l'existence de l'obligation de l'émetteur du billet de banque. Cette nuance juridique a une importance. Le droit de l'utilisateur de billet provient de l'obligation de la banque émettrice du billet. Ce droit de l'utilisateur est un droit de propriété sur ce billet.

Ainsi, définir un billet de banque comme étant juridiquement un "substitut" est une faute juridique.

Et ce ratio est fixe tel qu'inscrit sur le reçu.

Le billet de banque n'est pas un reçu. Ce n'est pas un reçu qu'aurait fait le porteur du billet de banque. ce n'est pas un reçu qu'aurait fait quiconque. C'est une déclaration de la banque émettrice. Cette déclaration vaut contrat avec le porteur du billet de banque. Il est essentiel de comprendre qu'un billet de banque est une obligation de la banque émettrice.

Dans un contexte de banque libre, tout billet de banque est un contrat unilatéral au profit du possesseur du billet. Certains contrat stipule que l'obligation de la banque provient d'une substitution que la banque aurait faite précédemment. Ce contrat est le contrat de monnaie, contrat d'émission monétaire.

Historiquement, le ratio entre l'or et les substituts monétaires a changé parce que les gouvernements l'ont décrété (comme si l'entrepôt vous disait que votre reçu pour vos dix autos ne tient plus et qu'aujourd'hui, c'est cinq autos que vous pouvez obtenir avec).

Votre propos prouve que le billet de banque n'est pas un "substitut". Le billet de banque est une promesse de la banque de verser de l'or. C'est juridiquement différent. Ainsi, l'Etat viole son contrat pour spolier, car il ne sera pas punit pour ce vol. Le billet de banque n'est plus un "substitut" dès que le ratio change. Ainsi définir le billet de banque comme un "substitut" oblige de lui donner une autre définition lorsque la banque émettrice viole son obligation.

La nature d'un billet de banque est d'être une obligation de l'émetteur. Le droit du porteur de billet provient uniquement de cette obligation de la banque émettrice. Le droit de propriété du porteur de billet est identique au droit donné par la banque émettrice.

Comme toujours avec le gouvernement, on doit s'attendre à une "fixité" variable. Et lorsqu'on a fini par empêcher l'or de continuer à être utilisé comme monnaie, le prétendu étalon-or qui demeurait devait en fait faire référence à un marché or contre monnaie où le prix est contrôlé par l'État.

Un Etat est toujours tenté de violer un contrat s'il espère en tirer un avantage.

[gdm]

Votre définition est circulaire. Pour qu'elle ait un sens, il faut bien que "titre monétaire" ait un sens en dehors de cette obligation.

Certes, ma phrase n'était pas tournée à la manière d'une définition d'un dictionnaire. Un contrat unilatéral est émis par une banque, ou tout autre agent économique. Ce contrat unilatéral dit "en échange de ce papier, nous versons 1 gramme d'or. signé banque X". Un tel papier peut valablement être utilisé comme monnaie, comme billet de banque. Ceux qui savent que cet agent économique X est fiable utiliseront ce papier comme monnaie. Cela me semble évident. Ce papier a toutes les caractéristiques d'une monnaie. Il peut donc remplir toutes les fonctions d'une monnaie.

Mon propos est le même si on remplace le mot "gramme d'or" par le mot "tonne de cuivre" ou par "kilo de sucre" ou par le mot "dollar US" ou par "euro".

Une monnaie ne se caractérise pas par une prétendue universalité. Le nombre de gens acceptant cette monnaie est seulement une des composante pour juger de la qualité d'une monnaie. Une monnaie peut parfaitement être utilisée par une communauté restreinte. Elle n'est en pas moins une monnaie.

D'abord, votre papier n'est pas parfaitement identique à un billet de banque. L'intérêt du papier est de pouvoir obtenir des billets de banque à une date ultérieure.

Ce papier peut être utilisé comme monnaie ou pour la convertibilité que promet son émetteur.

Donc même si entre temps, la dette peut effectivement être utilisé comme intermédiaire d'échange, c'est parce que par ailleurs il existe un intermédiaire général des échanges, une monnaie, qui sert de termes à l'échange impliqué dans la dette.

Il existe de nombreux "intermédiaire général des échanges". Si l'Etat cessait de l'interdire, on pourrait même en créer beaucoup de nouveaux. Tout contrat unilatéral pourrait servir de monnaie si ses échanges cessaient d'être taxés. La monnaie est un titre financier dont l'échange est non taxé. Une devise étrangère circule en France. Elle devient un titre financier taxé. Elle perd sa qualité de monnaie. Dès qu'elle sort de France, elle peut retrouver sa qualité de monnaie.

Le phénomène de dettes utilisées comme intermédiaires doit être considéré comme un épiphénomène dépendant de l'existence d'une monnaie qui n'est pas cette dette. Et votre "Ainsi" dénote un non sequitur. Le billet de banque est ce en quoi on est endetté, pas la dette elle-même.

Je rectifie mon raccourci de langage trop rapide. Le billet de banque est une sorte de reconnaissance de dette envers l'utilisateur de chaque billet. Ainsi, pour une monnaie équivalente à l'or, la banque émettrice a une dette libellée en or envers chaque possesseur de billet de banque.

En effet, vous avez la dette. Qu'elle soit cessible n'en fait pas automatiquement une monnaie. Prenons un livre, une barre de chocolat, ou n'importe quoi qui n'est pas forcément physiquement détruit juste après achat. Cela est cessible aussi. Alors premièrement, ça n'a rien à voir avec une dette et deuxièmement, il ne s'ensuit évidemment pas que ce sont des monnaies. Oui bien sûr, cela peut être occasionnellement utilisé comme intermédiaire des échanges mais ça n'en fait pas automatiquement des intermédiaires généralisés.

oui. Toute marchandise peut devenir une monnaie. Ensuite, plus une monnaie s'approche des trois critères de monnaie, meilleure elle est. Les trois critères traditionnels d'une monnaie sont: stabilité de la valeur, facilité d'échange, divisibilité. Pour noter la qualité d'une monnaie, vous pouvez donner une note entre zéro et 100 pour chacun de ces trois critères de qualité. C'est un exercice utile à faire pour la plupart des marchandises ou des titres financiers librement cessibles. Ensuite, les utilisateurs choisissent laquelle sera la meilleure monnaie malgré tel défaut sur tel critère.

D'accord que ça n'a pas de sens d'ajouter les "masses" de deux monnaies différentes en circulation. Mais si vous croyez que que les créations de dettes de M. X correspondent à la création d'une monnaie, celles de Y d'une autre monnaie, etc, je pense que vous vous trompez sévèrement.

J'ai dit qu'une reconnaissance de dette peut devenir une monnaie. Je n'ai pas dit que toutes les reconnaissances de dettes seraient des monnaies.

Une monnaie est un intermédiaire général des échanges. Par définition s'il y a 20 millions de "monnaies" en France, ce ne sont pas monnaies.

Tout bien économique qui respecte les trois critères des fonctions de la monnaie est une monnaie et peut en devenir une. En disant cela, je me réfère à la seule définition de la monnaie acceptée par tous. Et si l'émetteur est différent, la monnaie est différente. Là encore, c'est une évidence juridique.

Plus un intermédiaire est utilisé généralement, plus c'est une monnaie.

Je rectifierais votre phrase en disant plutôt "…, plus c'est une bonne monnaie". Plus nombreux sont les utilisateurs d'une monnaie, meilleure elle est.

Toutes les transactions faites avec l'un ne sont pas faites avec d'autres. Donc plus il y a d'intermédiaires utilisés, moins ils peuvent être généraux, moins on peut appeler ça des monnaies. On se rapproche alors du troc.

oui. Il n'existe pas de frontière infranchissable entre une marchandise quelconque et l'utilisation de cette marchandise comme monnaie dans certaines circonstances. Le troc montre bien à quel point une marchandise peut servir de monnaie d'échange.

Et aujourd'hui, c'est avec des euros qu'on fait des achats, rarement des livres, du chocolat et moins rarement sans doute, des dettes.

oui. Si l'Etat cessait d'interdire la circulation des devises étrangères, on paierait aussi en dollar ou toute autre devise étrangère. L'interdiction étatique prend ici la forme d'une augmentation sensible du coût fiscal des transactions utilisant une devise étrangère.

Tout au plus des dettes utilisées comme intermédiaires permettent aujourd'hui d'économiser sur l'usage des monnaies en place et sont encore une fois de toute façon entièrement dépendantes de l'existence des monnaies euros, dollars, etc. dans lesquelles elles sont libellées.

oui. Dans le contexte fiscal actuel, l'utilisation d'une autre monnaie que la monnaie légale aurait un coût prohibitif.

Bref, non seulement ça a du sens de parler de masse monétaire dans les régimes actuels mais ça a du sens pour tout stock considéré généralement par les gens comme homogène d'une chose généralement utilisée comme intermédiaire des échanges. Ca aurait d'autant plus de sens en marché libre qu'on aurait sans aucun doute rapidement beaucoup moins de monnaie en circulation dans le monde qu'il n'en existe actuellement,

Selon ma logique de la banque libre, il existerait une plus grande masse monétaire qu'aujourd'hui, un taux d'intérêt plus bas et aucune inflation des prix. Dans le fonctionnement actuel des monnaies étatiques monopolistiques, cela est logiquement impossible.

la fin logique du processus de sélection des intermédiaires en effet boule de neige étant qu'une seule monnaie demeure (ou deux si une marchandise est plus commode pour les petites transactions et l'autre pour les grosses -argent/or.) Ça aurait encore plus de sens qu'aujourd'hui parce que si on a des centaines de monnaie dans le monde aujourd'hui, c'est parce que le processus naturel de standardisation est bloqué par les Etats.

Si les Etats cessent d'interdire la concurrence monétaire, il existerait au contraire nécessairement des milliers de monnaies distinctes, voire des millions de monnaies distinctes. Mais il existerait très peu de valorimètres différents. Des milliers de monnaies partageraient le même valorimètre de monnaie. Ainsi des milliers de monnaie utiliseraient l'or comme valorimètre de monnaie. D'autres monnaies utiliseraient comme valorimètre un indice des prix dans telle zone géographique. D'autre monnaies utiliseraient un indice CRB(Commodities Research Bureau), sorte de moyenne de la valeur de plusieurs commodities.

Un chèque n'implique aucunement une dette. Il n'y a pas d'échange biens présents contre futurs impliqués. Dans un régime fiat, c'est un substitut à la monnaie de base, les billets de banque.

un chèque est une sorte de reconnaissance de dette du montant inscrit sur le chèque.

J'ai du mal à comprendre en quel sens les billets seraient une reconnaissance de dette. La banque doit quoi à l'emprunteur une fois qu'elle lui a prêté les billets?

Chaque billet est une obligation de la banque. La banque a "prêté" les billets. La banque doit pouvoir échanger ces billets contre de l'or, si étalon-or.

[artemis]

Actuellement j'étudie en institution monétaire l'école de la régulation (Aglietta) qui défend l'idée que la monnaie est une institution (sociale). Il montre que la monnaie est une institution en retraçant son histoire et en montrant qu'au début la monnaie représentait et était effectivement sa valeur (en poids) puis à travers le seigneuriage et plus récemment (gold exchange strandard puis 100% fiat money en 71) la monnaie c'est déconnectée de toute valeur réelle. Bien entendu il présente cela comme une évolution extraordinaire.

Ce que je ne comprend pas c'est que la monnaie n'est pas par nature une institution mais l'est devenue à cause de de la coercition gouvernementale pour spolier les citoyens. Or pour eux la monnaie EST une institution.

Le plus hilarant c'est qu'il démontre parfaitement que la déconnection de toute valeur réelle à été réalisé dans le seul but de spolier les citoyens mais cela n'en reste pas moins une évolution extraordinaire qui a permis au gouvernement (démocratique ou non) d'augmenter ces moyens d'actions. De plus il fait une référence assez pathétique au royaume antique de Crésus qu'il présente comme étant un royaume plus riche que ces voisins car il pratiquait le seigneuriage. Il prétend donc que la dévaluation de la monnaie sans que les acteurs eco s'en aperçoivent est bénéfique . L'institution "monnaie" est définie comme un ensemble d'actions prédictibles d'où l'ecole de la régulation blablabla…

Enfin bref j'aurait voulu savoir quel était le point de vue autrichien en ce qui concerne la monnaie (surtout par rapport à ce tas d'âneries). Est-elle considéré comme un bien comme chez les classique ou est-ce plus que cela. Quels arguments opposer à ce genre d'idioties.

Merci d'avance pour vos savants éclairages.

[Winsor]

A ça… je sais pas pourquoi… je sens que gdm ne va pas tarder à te répondre. Et j'ai même dans l'idée qu'il te dira quelque chose comme : "la monnaie est un contrat" "il y a autant de monnaies que de contrats". Mais je vais le laisser développer.

Me concernant, ce que je peux en dire sur la monnaie comme "institution", si ma mémoire est bonne les néoclassiques considèrent que la monnaie est à la fois un bien privé et un bien public, qui repose sur plusieurs fonctions comme : réserve de valeur et intermédiaire d'échange, et mesure des prix.

L'argument central est que le gouvernement impose la monnaie, sa monnaie. C'est pourquoi elle est appelée "institution sociale".

Si j'ai bien compris, ils avancent l'idée que sans monnaie, il ne reste que le troc.

Pour Aglietta, Orléan et compagnie, la monnaie est une institution (comme tu le dis justement), comme s'ils supposaient que sans coercition, aucune "monnaie" n'émergerait.

Ce que je n'ai pas saisi, c'est que vu sous cet angle, la monnaie est un instrument de coercition. Difficile donc, d'envisager une quelconque cohésion sociale.

Pourquoi ils appellent ça une institution sociale ? Mystère…

Au fond, je crois qu'il y a une confusion à ce qu'ils considèrent l'évolution et les formes de la monnaie comme une émanation du pouvoir public, alors qu'à mon sens, cela n'explique pas que c'est lui qui a fait émergé la monnaie. "SA" monnaie, oui. Mais "LA" monnaie, non.

[Rincevent]

Pourquoi ils appellent ça une institution sociale ? Mystère…

Parce que "social is a weasel word"…

[gdm]

Actuellement j'étudie en institution monétaire l'école de la régulation (Aglietta) qui défend l'idée que la monnaie est une institution (sociale).

Oui, aujourd'hui, la monnaie est ce que les économistes autrichiens nomment "monnaie-fiat", c'est à dire monnaie décrétée. C'est à dire que la monnaie contemporaine est définie par des décrets. Voir l'article "monnaie-fiat" dans wikiliberal.org.

Il montre que la monnaie est une institution en retraçant son histoire et en montrant qu'au début la monnaie représentait et était effectivement sa valeur (en poids) puis à travers le seigneuriage et plus récemment (gold exchange strandard puis 100% fiat money en 71) la monnaie c'est déconnectée de toute valeur réelle. Bien entendu il présente cela comme une évolution extraordinaire.

Un support monétaire, billet de banque, une pièce métallique, et un nombre écrit sur un compte bancaire. voir "support monétaire" dans wikiliberal. Chaque support monétaire est une obligation de la Banque Centrale, c'est a dire de l'Etat. La nature de cette obligation de l'Etat est une obligation purement politique, mais elle existe néanmoins. La valeur d'un support monétaire, la valeur d'un billet de banque, provient uniquement de cette obligation de la Banque Centrale et de l'Etat. Chaque support monétaire représente une obligation de Etat. La monnaie étatique est une obligation particulière de l'Etat, une dette de l'Etat, une dette de la Banque Centrale.

Ce que je ne comprend pas c'est que la monnaie n'est pas par nature une institution mais l'est devenue à cause de de la coercition gouvernementale pour spolier les citoyens. Or pour eux la monnaie EST une institution.

Oui, la monnaie est aujourd'hui définie comme une institution, comme résultant de divers décrets. Mais il a existé d'autres monnaies qui furent de simples contrats commerciaux ordinaires proposés par une banque "contre ce billet, je remet 1 gramme d'or". Un tel contrat est une obligation de l'émetteur. voir "monnaie-promesse" dans wikiliberal.

Comme souvent, l'étatisation d'une activité économique s'accompagne de décrets qui tendent de reconstituer le fonctionnement d'un inexistant marché. Les décrets qui organisent un monopole étatique tentent d'imaginer ce qu'aurait fait un marché libre s'il avait existé.

Ainsi, la monnaie fut un contrat commercial, un "contrat de monnaie" (voir wikiliberal). Aujourd'hui, les décrets définissant la monnaie tentent d'imiter le fonctionnement d'un contrat de monnaie. Un contrat de monnaie est évidement infiniment plus simple à comprendre que les décrets qui tentent de l'imiter. L'obligation de la Banque Centrale singe l'obligation contractuelle d'un contrat de monnaie émis par une société commerciale, par une banque libre. voir "banque libre" dans wikiliberal.

Le plus hilarant c'est qu'il démontre parfaitement que la déconnection de toute valeur réelle à été réalisé dans le seul but de spolier les citoyens mais cela n'en reste pas moins une évolution extraordinaire qui a permis au gouvernement (démocratique ou non) d'augmenter ces moyens d'actions. De plus il fait une référence assez pathétique au royaume antique de Crésus qu'il présente comme étant un royaume plus riche que ces voisins car il pratiquait le seigneuriage. Il prétend donc que la dévaluation de la monnaie sans que les acteurs eco s'en aperçoivent est bénéfique . L'institution "monnaie" est définie comme un ensemble d'actions prédictibles d'où l'ecole de la régulation blablabla…

Toute action de l'Etat s'accompagne nécessairement de la fabrication délibérée d'une illusion étatique. Toute action de l'Etat est spoliatrice dans son essence même, puisque fondée sur un vol préalable. Pour voiler son origine violente, toute action de l'Etat s'habille de sincérité, de candeur, de probité et de lin blanc.

Voir la théorie de l' "illusion fiscale". Cette théorie commença avec Ricardo et l'illusion monétaire. Elle pris son essor avec Amilcar Puviani en 1905. voir François Guillaumat. voir Pascal Dray. L'illusion fiscale est la différence entre le poids d'un impôt tel qu'il est perçu par le contribuable et son poids nominal réel.

Du point de vue de l'illusion fiscale, la dévaluation de la monnaie est un impôt pratique. Il spolie les détenteurs de monnaie au profit de l'Etat dévaluateur. Au yeux du peuple, la cause de la dévaluation est technique et inconnue. L'Etat trouve nécessairement un moyen de masquer la cause réelle de la dévaluation. L'Etat désigne alors un bouc émissaire comme cause officielle de l'obligation de dévaluer. Le bouc émissaire désigné par l'Etat varie selon les besoins de la propagande de l'Etat. Parfois, ce fut la hausse du pétrole. ou le cours du dollar. ou la concurrence chinoise "déloyale". L'étranger est un bouc émissaire commode, et qui raffermit le sentiment national.

[artemis]

Merci pour toutes vos réponses. Il reste néanmoins une interrogation. Pour les autrichiens la monnaie est donc un contrat. Mais qu'est donc l'actif sur lequel est basé ce contrat (ex: l'or). La monnaie c'est le contrat ou l'actif? Il me semble que Mises différenciait la monnaie (actif) et le substitut monétaire (le contrat). Est-ce exact et si ça l'est, cette vision est-elle partagé par tous les autrichiens ou existe-t-il des nuances de définition.

[Winsor]

gdm,

Je viens de lire votre article sur la monnaie-promesse, et je voudrais réagir sur ce passage :

"Le contrat de monnaie d'un "substitut monétaire" est identique à un contrat de monnaie d'un "certificat de dépôt d'or". Dans les deux cas, le valorimètre est l'or."

Car vous supposez que comme dans votre modèle, tout contrat de monnaie est un billet sur lequel est inscrit "promesse de verser x gramme d'or", ce qui est faux. En fait, ce n'est vrai que pour les banques pratiquant les réserves fractionnaires.

Dans le cas d'une banque or, le billet est illustré comme ceci : "couvert par x gramme d'or".

Couverture et promesse, c'est sensiblement différent, non ?

Merci pour toutes vos réponses. Il reste néanmoins une interrogation. Pour les autrichiens la monnaie est donc un contrat. Mais qu'est donc l'actif sur lequel est basé ce contrat (ex: l'or). La monnaie c'est le contrat ou l'actif? Il me semble que Mises différenciait la monnaie (actif) et le substitut monétaire (le contrat). Est-ce exact et si ça l'est, cette vision est-elle partagé par tous les autrichiens ou existe-t-il des nuances de définition.

Mises considère que la monnaie est une reconnaissance de dette reposant sur des fonds propres, càd une épargne préalable, tandis que la monnaie-crédit, ayant l'apparence d'une reconnaissance de dette sur fond propre, n'est en fait qu'une promesse de ladite banque de racheter l'or pour honorer son paiement. En fait, la monnaie-crédit est simplement un chèque sans provision.

Sinon, tu peux lire ça aussi :

http://mises.org/daily/3958