Système monétaire

[Winsor]

Malheureusement, Rincevent dit vrai.

Si la création de monnaie, c'est spoliateur, alors ça va être difficile de concilier les deux.

J'en parle avec un camarade en ce moment, qui a lu le livre lui aussi. Il a relevé la même incohérence.

La banque libre n'est pas synonyme de banque à réserve fractionnaire : aucun risque de crise. Davantage de stabilité, garantie de confiance. Je ne le remets pas en cause. Ce que je remets en cause, c'est la création monétaire.

C'est là qu'on comprend en quoi un moyen de paiement ne doit pas être confondu avec de la monnaie.

- - - - - - - - - - -

EDIT:

@ john ross :

Tiens, je viens de trouver ce que je cherchais depuis tout à l'heure.

LIEN

Ca parle aussi des expériences des banques libres

Page 14, 2.2 Une mise en expérience des banques libres

Vous en pensez quoi ?

[Sloonz]

Pour Rothbard, l’émission de monnaie par une banque est une violation de contrat, puisqu’elle ne peut garantir de pouvoir reverser en toute circonstance les fonds déposés par ses clients. Dit autrement, pour Rothbard, la fonction d’intermédiaire entre emprunteur et prêteur et la fonction de dépôt sont « juridiquement » incompatibles, et dans une société libertarienne une banque qui s’y essaierait perdrait un procès intenté par ses clients.

Maintenant, ça n’empêche absolument pas que des banques à réserves fractionnaires existent dans le paradis Rothbardien, juste qu’elles doivent explicitement dire « nous ne vous garantissons pas le reversement de ce que vous avez déposé chez nous»

[Rincevent]

Malheureusement, Rincevent dit vrai.

Pourquoi "malheureusement" ? Dans les cas historiques qui se rapprochaient le plus des régimes de "banque libre", les réserves représentaient 35 à 70 % du montant des prêts. En d'autres termes, c'est du vrai fractionnaire, mais en beaucoup plus solide (une banque qui peut résister à près d'une moitié d'impayés sur l'ensemble des prêtes qu'elle accorde, c'est carrément über-robuste), et où la masse monétaire s'adapte de façon relativement souple tout de même.

[Cato]

Pour apporter de l'eau au moulin, il faut rappeler que la monnaie n'est qu'un moyen d'échange de biens et services. Elle permet d'éviter le troc en quelque sorte, beaucoup moins pratique ! La monnaie est "couverte" par tous les biens et services disponibles ou potentiellement disponibles. Dans le cas d'une augmentation de la masse monétaire, la monnaie perd de la valeur. Dans le cas d'une diminution, la monnaie prend de la valeur puisque elle devient de fait plus rare.

D'ailleurs quand on parle d'inflation immobilière par exemple, est-ce la valeur du bien qui augmente ou bien la monnaie qui se déprécie? Aristote disait qu'il ne fallait pas s'attacher à l'argent en tant que tel mais se préoccuper plutôt d'acquérir des biens matériels.

[artemis]

"Ce qui est important est donc la réaction des Américains, c’est à dire des individus, qui est visible dans la variation des agrégats monétaires, et non pas la variation relative des agrégats monétaires et du PIB en masse, in abstracto. Il n’y a d’ailleurs pas de corrélation observable entre les variations des agrégats monétaires et le PIB tous deux étant déflatés, c’est à dire en valeurs réelles contrairement à ce que pensent les économistes autrichiens."

http://www.jpchevallier.com/article-11771154.html

Les autrichiens ont dit cela? Quelqu'un pourrait m'éclairer?

[p.a]

"Ce qui est important est donc la réaction des Américains, c’est à dire des individus, qui est visible dans la variation des agrégats monétaires, et non pas la variation relative des agrégats monétaires et du PIB en masse, in abstracto. Il n’y a d’ailleurs pas de corrélation observable entre les variations des agrégats monétaires et le PIB tous deux étant déflatés, c’est à dire en valeurs réelles contrairement à ce que pensent les économistes autrichiens."

http://www.jpchevallier.com/article-11771154.html

Les autrichiens ont dit cela? Quelqu'un pourrait m'éclairer?

pas de corrélation? il dit le contraire 3 lignes plus haut

"Quand les Américains craignent que leur situation se dégrade dans un avenir proche, ils dépensent relativement moins et ils augmentent donc leur épargne, ce qui signifie que M2-M1 augmente et que la croissance du PIB réel ralentit : épargne et croissance sont inversement proportionnelles."

[artemis]

pas de corrélation? il dit le contraire 3 lignes plus haut

"Quand les Américains craignent que leur situation se dégrade dans un avenir proche, ils dépensent relativement moins et ils augmentent donc leur épargne, ce qui signifie que M2-M1 augmente et que la croissance du PIB réel ralentit : épargne et croissance sont inversement proportionnelles."

Oui mais sa masse monétaire libre n'est pas déflaté!

[Sagamore]

Je lisais les "Erreurs au sujet de la monnaie" par Guido Hülsmann et je cherche des précisions sur celle là :

Errreur #6

La meilleure monnaie a un pouvoir d’achat stable.

The best money has a stable purchasing power.

Champions :

* Saint Thomas Aquinas, Commentary on the Nicomachean Ethics (1272)

* David Ricardo, Proposals For an Economical and Secure Currency (1816)

* Silvio Gesell, Die Natürliche Wirtschaftsordnung (1897)

* Irving Fischer, The Purchasing Power of Money (1911)

* Milton Friedman, The Optimum Quantity of Money and Other Essays (1969)

Où est l'erreur? Dans le fait que la meilleure monnaie n'a pas "un pouvoir d’achat stable" mais le pouvoir d’achat "le plus stable" ? Est-ce juste une question de formulation?

[pierreyves]

A ceux qui ont lu "What Has Government Done to Our Money?" de Rothbard, n'avez-vous pas trouvé étrange que l'auteur fasse à la fois l'éloge du système de réserve bancaire à 100% et du système de "free banking" ?

Il dit qu'en prêtant plus d'argent que la banque ne detient dans ses réserves, elle permet aux détenteurs de nouveaux crédits de voir leur revenu augmenter avant les prix, et les gens plus loin, qui reçoivent cette monnaie en dernier voient les prix monter avant leur revenu. C'est un système inégalitaire.

En gros, comme un faux-monnayeur qui va aller faire ses courses, accroit la demande, et le lendemain, les prix montent pour tout le monde.

Un système banque libre, sous "l'effet concurrence", écarte certes tout danger d'inflation, mais il y a quand même création monétaire.

Si Rothbard n'est pas favorable à la création monétaire, comment peut-il cautionner le système de banque libre ?

En fait il n'y a pas d'incohérence. La banque libre garantirait la distinction entre les monnaies 100% or et les autres. Le pb commence lorsqu'une banque tente de faire passer une monnaie fractionnaire pour une monnaie de qualité supérieure, 100% or … mais ce type de fraude serait condamné dans un système de banque libre.

Par ailleurs, il y a toujours possibilité de création monétaire dans un système de banque libre, il suffit d'acheter de l'or ou un autre bien et de créer de la monnaie là-dessus (et de trouver les clients qui veulent bien s'en servir).

Je lisais les "Erreurs au sujet de la monnaie" par Guido Hülsmann et je cherche des précisions sur celle là :

Où est l'erreur? Dans le fait que la meilleure monnaie n'a pas "un pouvoir d’achat stable" mais le pouvoir d’achat "le plus stable" ? Est-ce juste une question de formulation?

Le point que tu soulèves me semble valide, mais je pense que Guido pense plutôt que l'idée même est complètement fausse: le "pouvoir d'achat" de la monnaie (à stock de monnaie constant et toutes choses égales par ailleurs) va augmenter avec la richesse produite par exemple.

[Winsor]

pierreyves :

En fait il n'y a pas d'incohérence. La banque libre garantirait la distinction entre les monnaies 100% or et les autres. Le pb commence lorsqu'une banque tente de faire passer une monnaie fractionnaire pour une monnaie de qualité supérieure, 100% or … mais ce type de fraude serait condamné dans un système de banque libre.

D'après mes souvenirs, la seule banque à proposer le 100%, ce fut la Banque d'Amsterdam, mais c'est un cas à part, un cas exceptionnel.

Très généralement, la banque libre écossaise pratiquait ces réserves à 60%, Rincevent dit que c'est dans la tranche 35-70%, mais peu importe. Généralement, c'est solide.

Mais ça ne me convient pas.

C'est une fraude en ce sens que l'inflation est une spoliation. Une baisse du prix de la monnaie, soit une taxe cachée.

Ou c'est 100%, ou c'est rien. Rothbard a raison de se battre pour les 100%; même si sa façon de procéder ne me convient pas tout à fait.

http://mises.org/story/1829

A mon avis, la seule raison pour laquelle la création monétaire fut tolérée à l'époque (et aujourd'hui), c'est sans doute parce que la très grande majorité des individus ignorent la nature même de l'inflation qui se cache derrière les réserves fractionnaires. Je vois pas comment il en serait autrement.

Si gdm me lit (cf l'autre fil), il me dira sans doute qu'il n'est de fraude qu'une violation des termes de l'accord. Mais je doute fort qu'en connaissance de cause, les déposants confieraient leur argent à ces banques là.

Si un emprunteur s'en réjouit, ce n'est pas le cas du déposant.

Je pense donc qu'un système fractionnaire ne peut pas fonctionner en connaissance de cause.

Sagamore :

L'erreur que souligne Hulsmann (si tu parles de l'erreur 1°), c'est de penser que les seules réserves fractionnaires débouchent sur une bulle/éclatement de bulle.

Et que ce sont les interventions monétaires qui en sont responsables.

Les arguments ? Toujours les mêmes : garanti de dépôt et prêteur de ressort ressort

Mince tu parlais de l'erreur 6 :

[Winsor]

http://www.independent.org/pdf/tir/tir_07_3_hulsmann.pdf

Ayant tout juste achevé la lecture du texte ci-dessus,

Je voudrai relancer le débat sur le Full Reserve Banking.

Guido Hülsmann nous rappelle qu'il est important de bien différencier la nature des contrats de monnaie, de type fractionnaire ou non-fractionnaire.

La différenciation des produits proposés étant nécessaire pour instaurer le Full Reserve Banking.

Ceci dit, la procédure n'est pas franchement clair pour moi.

Le texte est clair et limpide sur l'identification des causes qui ont favorisé l'émergence des banques fractionnaires, mais étrangement beaucoup moins sur la façon de procéder, faire émerger le Full Reserve Banking.

Qu'en pensent ceux qui ont lu le texte ?

[vincponcet]

pierreyves :

D'après mes souvenirs, la seule banque à proposer le 100%, ce fut la Banque d'Amsterdam, mais c'est un cas à part, un cas exceptionnel.

Très généralement, la banque libre écossaise pratiquait ces réserves à 60%, Rincevent dit que c'est dans la tranche 35-70%, mais peu importe. Généralement, c'est solide.

Mais ça ne me convient pas.

C'est une fraude en ce sens que l'inflation est une spoliation. Une baisse du prix de la monnaie, soit une taxe cachée.

Ou c'est 100%, ou c'est rien. Rothbard a raison de se battre pour les 100%; même si sa façon de procéder ne me convient pas tout à fait.

http://mises.org/story/1829

A mon avis, la seule raison pour laquelle la création monétaire fut tolérée à l'époque (et aujourd'hui), c'est sans doute parce que la très grande majorité des individus ignorent la nature même de l'inflation qui se cache derrière les réserves fractionnaires. Je vois pas comment il en serait autrement.

Si gdm me lit (cf l'autre fil), il me dira sans doute qu'il n'est de fraude qu'une violation des termes de l'accord. Mais je doute fort qu'en connaissance de cause, les déposants confieraient leur argent à ces banques là.

Si un emprunteur s'en réjouit, ce n'est pas le cas du déposant.

Je pense donc qu'un système fractionnaire ne peut pas fonctionner en connaissance de cause.

Dans le modèle gdm, le déposant en or est un actionnaire, donc il se réjouit du modèle, vu qu'il en tire un profit.

Cela n'a rien à voir avec les banques en question en écosse, où le déposant en or est un déposant au sens classique, càd qu'il pense être propriétaire de son dépôt, mais en fait, la banque le prète, et se fait un profit pour elle-même. Dans ce cas, là, on est dans la fraude au sens de rothbard (par ignorance/incompréhension du déposant sans doute, mais bien entretenu par les banquiers aussi, généralement, tout le processus décrit dans l'excellent article de guido cité précédemment).

[vincponcet]

http://www.independent.org/pdf/tir/tir_07_3_hulsmann.pdf

Ayant tout juste achevé la lecture du texte ci-dessus,

Je voudrai relancer le débat sur le Full Reserve Banking.

Guido Hülsmann nous rappelle qu'il est important de bien différencier la nature des contrats de monnaie, de type fractionnaire ou non-fractionnaire.

La différenciation des produits proposés étant nécessaire pour instaurer le Full Reserve Banking.

Ceci dit, la procédure n'est pas franchement clair pour moi.

Le texte est clair et limpide sur l'identification des causes qui ont favorisé l'émergence des banques fractionnaires, mais étrangement beaucoup moins sur la façon de procéder, faire émerger le Full Reserve Banking.

Qu'en pensent ceux qui ont lu le texte ?

Ce n'est pas l'objet du texte, qui est comme son titre l'indique "Has Fractional-Reserve Banking Really Passed the Market Test?", ce n'est donc pas étrange que le texte ne parle pas de la façon de procéder pour faire émerger le 100%.

[John Loque]

Je lisais les "Erreurs au sujet de la monnaie" par Guido Hülsmann et je cherche des précisions sur celle là :

Où est l'erreur? Dans le fait que la meilleure monnaie n'a pas "un pouvoir d’achat stable" mais le pouvoir d’achat "le plus stable" ? Est-ce juste une question de formulation?

L'idée, c'est que la meilleure monnaie à un pouvoir d'achat qui augmente (avec la croissance économique). La stabilité se traduit par une baisse tendancielle du niveau des prix (déflation douce).

[Winsor]

Ce n'est pas l'objet du texte, qui est comme son titre l'indique "Has Fractional-Reserve Banking Really Passed the Market Test?", ce n'est donc pas étrange que le texte ne parle pas de la façon de procéder pour faire émerger le 100%.

Hmm. C'est vrai.

Étrangement, il donne quand même quelques idées sur la procédure.

Je suis pas partant, cela dit :

"Hence, only the repeated experience of bank runs and of loss of their deposits is

likely to convince bank customers that their money might be safer in a 100 percent

bank. This conviction in turn might induce them to force their banks to disclose precisely

which type of financial instrument was on offer and to act accordingly."

C'est la seule chose originale qu'il ait dite.

Rothbard en revanche, dans "the case for a 100 percent gold dollar", a ficelé tout un programme :

Having decided to return to a 100 percent gold dollar, we are confronted with the problem of how to go about it. There is no question about the difficulty of the transition period required to reach our goal. But once the transition period is concluded, we will have the satisfaction of possessing the best monetary system known to man and of eliminating inflation, business cycles, and the uneconomic and immoral practice of people acquiring money at the expense of producers. Since we have many times the number of dollars as we have gold dollars at the present fixed weight of the dollar, we have essentially two alternative, polar routes toward 100 percent gold: either to force a deflation of the supply of dollars down to the currently valued gold stock, or to “raise the price of gold” (to lower the definition of the dollar’s weight) to make the total stock of gold dollars 100 percent equal to the total supply of dollars in the society. Or we can choose some combination of the two routes.

[…]

1. Arrival of a 100 percent gold dollar, either by deflation of dollars to a gold stock valued at $35 per ounce, or by revaluation of the dollar at a “gold price” high enough to make the gold stock 100 percent of the present supply of dollars, or a blend of the two routes.

2. Getting the gold stock out of the hands of the government and into the hands of the banks and the people, with the concomitant liquidation of the Federal Reserve System, and a legal 100 percent requirement for all demand claims.

3. The transfer of all note-issue functions from the Treasury and the Federal Reserve to the private banks. All banks, in short, would be allowed to issue deposits or notes at the discretion of their clients.

4. Freeing silver bullion and its representative in silver certificates (which would now be issued by the banks) from any fixed value in gold. In short, silver ounces and their warehouse receipts would fluctuate, as do all other commodities, on the market in terms of gold or dollars, thus giving us “parallel” gold and silver moneys, with gold dollars presumably remaining the chief money as the unit of account.

5. The eventual elimination of the term “dollar,” using only terms of weight such as “gold gram” or “gold ounce.”[47] The ultimate goal would be the return to gold by every nation, at 100 percent of its particular currency, and the subsequent blending of all these national currencies into one unified world gold-gram unit. This was one of the considered goals at the abortive international monetary conferences of the late nineteenth century.[48] In such a world, there would be no exchange rates except between gold and silver, for the national currency names would be abandoned for simple weights of gold, and all the world’s money would at long last be freed from government intervention.

6. Free (but presumably not gratuitous) private coinage of gold and silver.

Des avis ?

[vincponcet]

Hmm. C'est vrai.

Étrangement, il donne quand même quelques idées sur la procédure.

Je suis pas partant, cela dit :

"Hence, only the repeated experience of bank runs and of loss of their deposits is

likely to convince bank customers that their money might be safer in a 100 percent

bank. This conviction in turn might induce them to force their banks to disclose precisely

which type of financial instrument was on offer and to act accordingly."

C'est la seule chose originale qu'il ait dite.

ce n'est pas une prescription politique, c'est une description de ce qui devrait arriver selon lui si on distinguait bien les différents titres.

Encore une fois, ce n'est pas le sujet de son article. Et contrairement à toi, je le trouve vraiment très original dans sa façon de faire des analyses économiques des différents titres et leur "marketabilité".

Rothbard en revanche, dans "the case for a 100 percent gold dollar", a ficelé tout un programme :

Des avis ?

tu peux donner le lien de la citation ?

[Winsor]

@ vincponcet :

En fait, ça vient de mises.org

http://mises.org/story/1829

plus précisément la dernière partie "The Road Ahead"

[gdm]

D'après mes souvenirs, la seule banque à proposer le 100%, ce fut la Banque d'Amsterdam, mais c'est un cas à part, un cas exceptionnel.

Très généralement, la banque libre écossaise pratiquait ces réserves à 60%, Rincevent dit que c'est dans la tranche 35-70%, mais peu importe. Généralement, c'est solide.

Mais ça ne me convient pas.

C'est une fraude en ce sens que l'inflation est une spoliation. Une baisse du prix de la monnaie, soit une taxe cachée.

Ou c'est 100%, ou c'est rien. Rothbard a raison de se battre pour les 100%; même si sa façon de procéder ne me convient pas tout à fait.

Il est incorrect de juger du comportement de la banque avant d'avoir précisé la nature exacte du contrat de monnaie. La question n'est pas posséder 100% d'or. La question est de savoir si la banque pourra verser l'or à chaque fois qu'un utilisateur le demandera. La question est de savoir si la banque respectera son contrat de monnaie.

Si la banque possède suffisamment de biens ayant une bonne "vendabilité", elle pourra obtenir facilement de l'or. Il est alors inutile que la banque possède physiquement l'or dans ses coffres.

A mon avis, la seule raison pour laquelle la création monétaire fut tolérée à l'époque (et aujourd'hui), c'est sans doute parce que la très grande majorité des individus ignorent la nature même de l'inflation qui se cache derrière les réserves fractionnaires. Je vois pas comment il en serait autrement.

Si gdm me lit (cf l'autre fil), il me dira sans doute qu'il n'est de fraude qu'une violation des termes de l'accord. Mais je doute fort qu'en connaissance de cause, les déposants confieraient leur argent à ces banques là.

La banque convient d'un contrat avec l'utilisateur. La banque convient d'un autre contrat avec le déposant. La banque ne viole pas ces contrats. Ou alors elle serait punie par les tribunaux. Parler des obligations de la banque sans évoquer ces aspects contractuels serait une omission fautive.

Si un emprunteur s'en réjouit, ce n'est pas le cas du déposant.

Je pense donc qu'un système fractionnaire ne peut pas fonctionner en connaissance de cause.

Une banque possédant dix fois plus de biens liquides que la monnaie émise peut trouver de l'or d'un jour à l'autre. Une telle banque respectera donc son obligation. Ce raisonnement est une sérieuse objection à ceux qui prétendent qu'une banque à réserves fractionnaires ne pourrait pas fonctionner.

[Winsor]

Dans nos précédents échanges, j'ai cru comprendre sans en être bien certain que vous considérez qu'une banque possédant physiquement de l'or serait moins rentable que votre modèle de banque, sous prétexte que la "banque or" restreint son activité en immobilisant 100% de son stock d'or.

C'est sur ce point que je suis sceptique.

La question est de savoir si la banque respectera son contrat de monnaie.

Oui, je suis d'accord.

Mais mon problème ne situe pas à ce niveau.

Il s'agit de savoir pourquoi on préférera investir dans votre modèle de banque sans or, plutôt que dans une banque de dépôt or.

Qui dit que votre modèle de banque est plus sûr ?

Quels arguments avez-vous pour dire que les déposants iraient confier leur argent dans votre modèle de banque sans or ?

Parce que dans votre modèle de banque, la banque se réserve le droit d'utiliser "librement" les dépôts à vue.

[vincponcet]

Il est incorrect de juger du comportement de la banque avant d'avoir précisé la nature exacte du contrat de monnaie. La question n'est pas posséder 100% d'or. La question est de savoir si la banque pourra verser l'or à chaque fois qu'un utilisateur le demandera. La question est de savoir si la banque respectera son contrat de monnaie.

Si la banque possède suffisamment de biens ayant une bonne "vendabilité", elle pourra obtenir facilement de l'or. Il est alors inutile que la banque possède physiquement l'or dans ses coffres.

La banque convient d'un contrat avec l'utilisateur. La banque convient d'un autre contrat avec le déposant. La banque ne viole pas ces contrats. Ou alors elle serait punie par les tribunaux. Parler des obligations de la banque sans évoquer ces aspects contractuels serait une omission fautive.

Une banque possédant dix fois plus de biens liquides que la monnaie émise peut trouver de l'or d'un jour à l'autre. Une telle banque respectera donc son obligation. Ce raisonnement est une sérieuse objection à ceux qui prétendent qu'une banque à réserves fractionnaires ne pourrait pas fonctionner.

L'immobilier, bien liquide ? un bien immobilier est assez peu liquide. De même des créances immobilières ou des parts de société immobilière, même si on peut supposer que c'est un peu plus que pour le bien en direct.

Aussi, la liquidité est quelque chose de bien variable, la crise actuelle est là pour le rappeler.

[Leepose]

Je dois bien dire que les 40 premières pages de ce texte de Rothbard sont trés intéressantes et trés claires…. Je vais peut-etre finir par me convertir moi aussi au free banking

Je vais continuer ma lecture avec intéret, mais je me demande surtout, concernant le début du texte, ce qu'il advient des cas ou le public augmente sa demande de monnaie-or, et que les prix des biens chutent en conséquence. Notre ami Rothbard ne sous estime-t'il pas les risques de déflation généralisée (aka Godzilla, dans certains livres!!).

Les prix baissent, les recettes des entreprises baissent, les employés pointent a l'ANPE et crèvent la gueule ouverte… une séquence ultra connue dans notre systéme économique tel qu'il existe (cf 1929 par exemple). Je veux dire que le systeme tel qu'il existe a au moins la vertue de nous mettre a l'abris de la déflation, donc de Godzilla.

[h16]

En quoi cette déflation-là serait un problème, exactement ? Si les prix baissent, certes les recettes des entreprises baissent, mais les coûts de production aussi, hein. Faut pas faire la moitié du raisonnement.

[Leepose]

En quoi cette déflation-là serait un problème, exactement ? Si les prix baissent, certes les recettes des entreprises baissent, mais les coûts de production aussi, hein. Faut pas faire la moitié du raisonnement.

Oui… Je sais pas, il semblerait que ce cycle : baisse des recettes des entreprises, baisse des investissement, baisse des salaires etc, soit plutot négatif.

A part ca j'ai trouvé marrante l'intro ou, si j'ai bien suivi, Rothbard vante les mérites de l'évolution a taton de l'humanité vers l'économie moderne. Du troc aux monnaies primitives, puis des monnaies primitives a l'or et l'argent.

Il dit : Peu importe les raisons qui nous ont amenés a choisir l'or et l'argent, on doit reconnaitre que c'est là le libre choix de la société.

On a envie de l'inciter a poursuivre son raisonnement. La société a librement décidé d'enterrer l'usage de l'or comme monnaie contre des monnaies fiduciaires émises souverainement par les Etats. Et peu importe les raisons de ce choix.

[Winsor]

Oui… Je sais pas, il semblerait que ce cycle : baisse des recettes des entreprises, baisse des investissement, baisse des salaires etc, soit plutot négatif.

Ça dépend.

Il ne faut pas faire l'erreur de procéder à l'envers.

De penser que : baisse des prix -> baisse des recettes des entreprises -> baisse des investissements et des salaires -> réduction de la consommation -> augmentation généralisée des dettes

Alors qu'en fait c'est : baisse des recettes -> baisse des investissements et salaires -> réduction de la consommation -> baisse des prix -> augmentation généralisée des dettes

D'où vient la baisse des recettes ? des erreurs collectives (taux "naturel" faussé par les manipulations monétaires des BC, processus de répartition de l'inflation participant à l'illusion collective sur la question de la préférence des agents, et accessoirement théorie des jeux type "dilemme du prisonnier").

Les baisses de prix généralisées ne sont que la conséquence, pas la cause.

Sinon je suis bien sûr 100% d'accord avec Rothbard sur ses textes sur le 100% gold.

[vincponcet]

Ça dépend.

Il ne faut pas faire l'erreur de procéder à l'envers.

De penser que : baisse des prix -> baisse des recettes des entreprises -> baisse des investissements et des salaires -> réduction de la consommation -> augmentation généralisée des dettes

Alors qu'en fait c'est : baisse des recettes -> baisse des investissements et salaires -> réduction de la consommation -> baisse des prix -> augmentation généralisée des dettes

D'où vient la baisse des recettes ? des erreurs collectives (taux "naturel" faussé par les manipulations monétaires des BC, processus de répartition de l'inflation participant à l'illusion collective sur la question de la préférence des agents, et accessoirement théorie des jeux type "dilemme du prisonnier").

Les baisses de prix généralisées ne sont que la conséquence, pas la cause.

Sinon je suis bien sûr 100% d'accord avec Rothbard sur ses textes sur le 100% gold.

Oui, mais on peut supposer que dans ce type d'environnement, les entreprises seraient bcp moins leveragées et plus batties sur des fonds propres. De même pour les individus.

Le contexte institutionel inflationniste actuel incite à l'hyper endettement.

Et j'aurais tendance à préférer la croissance sur les fonds propres plutôt que sur la dette.

[Leepose]

D'où vient la baisse des recettes ?

Dans mon esprit trés simple, la baisse des recettes vient de la baisse des prix. Ton usine produit et vend 1000 voitures par mois, dont le prix (en or) baisse car la demande de monnaie du public augmente, par exemple suite a une hausse de l'incertitude dans l'environnement économique général. (cf le texte)

Rothbard nous explique que le systeme actuel induit de l'inflation, une spoliation massive des agents économiques privés, et une grande inefficacité générale de notre systeme économique en général, a cause de la hausse massive et artificielle de monnaie en circulation. La première critique qui lui pend au nez est donc qu'une monnaie plus rare risquerait de faire baisser les prix et les salaires, ce qui serait également suceptible de nuire au systeme économique.

Je ne cherche pas loin ni trés compliqué, ca me semble évident.

A part ca le texte est franchement génial. Dommage que je doive le lire en anglais.

[vincponcet]

Dans mon esprit trés simple, la baisse des recettes vient de la baisse des prix. Ton usine produit et vend 1000 voitures par mois, dont le prix (en or) baisse car la demande de monnaie du public augmente, par exemple suite a une hausse de l'incertitude dans l'environnement économique général. (cf le texte)

Rothbard nous explique que le systeme actuel induit de l'inflation, une spoliation massive des agents économiques privés, et une grande inefficacité générale de notre systeme économique en général, a cause de la hausse massive et artificielle de monnaie en circulation. La première critique qui lui pend au nez est donc qu'une monnaie plus rare risquerait de faire baisser les prix et les salaires, ce qui serait également suceptible de nuire au systeme économique.

Je ne cherche pas loin ni trés compliqué, ca me semble évident.

A part ca le texte est franchement génial. Dommage que je doive le lire en anglais.

On est tellement habitué à avoir des prix qui montent avec une productivité pourtant a priori croissante qu'on n'en voit pas forcément l'absurdité.

Dans un environnement monétaire sain, les prix devraient baisser, suivant la hausse de productivité.

[Leepose]

On est tellement habitué à avoir des prix qui montent avec une productivité pourtant a priori croissante qu'on n'en voit pas forcément l'absurdité.

Dans un environnement monétaire sain, les prix devraient baisser, suivant la hausse de productivité.

Oui, tu as raison. Je rappelais juste que dans nos économies actuelles, la baisse généralisée des prix est synonyme de catastrophe.

On associe généralement l'inflation modérée a des périodes de croissance et la déflation a des récessions. Bref, j'arrete de polluer le fil et je continue la lecture.

[gdm]

Dans nos précédents échanges, j'ai cru comprendre sans en être bien certain que vous considérez qu'une banque possédant physiquement de l'or serait moins rentable que votre modèle de banque, sous prétexte que la "banque or" restreint son activité en immobilisant 100% de son stock d'or.

C'est sur ce point que je suis sceptique.

Une entreprise qui obtient des résultats équivalents avec moins de capital est plus rentable. C'est évident. La démonstration est purement arithmétique et se fait en qq lignes. Une banque sans or est, a priori, plus rentable. En effet, la totalité du capital de la banque produit un revenu.

Oui, je suis d'accord.

Mais mon problème ne situe pas à ce niveau.

Il s'agit de savoir pourquoi on préférera investir dans votre modèle de banque sans or, plutôt que dans une banque de dépôt or.

A risque égal, l'investisseur préfére investir lorsque le rendement ets meilleur. «Ma» banque a un meilleur rendement que la banque de vponcet.

Qui dit que votre modèle de banque est plus sûr ?

Ma banque est dix fois plus dotée en capital. Elle a une activité de gestion de patrimoine. Cette activité de gestion est choisie en sorte que le risque soit faible ou moyen. Le risque de ma banque est alors inférieur.

Quels arguments avez-vous pour dire que les déposants iraient confier leur argent dans votre modèle de banque sans or ?

Plus sur. Plus rentable.

Parce que dans votre modèle de banque, la banque se réserve le droit d'utiliser "librement" les dépôts à vue.

oui. Ma banque ignore le concept de déposant dans la banque de vponcet. Je sépare nettement l'investisseur et l'utilisateur de monnaie.

Ensuite, j'analyse le déposant de la banque de vponcet comme une sorte d'investisseur dans une micro-société entre un déposant et la banque. Cette micro-société a pour but un credit a risque partagé entre le déposant et la banque. Un tel déposant est, de fait, un véritable investisseur.

J'exclus evidement le cas frauduleux où une banque cacherait le risque au déposant pour devenir frauduleusement une banque à reserves fractionnaires.

[gdm]

L'immobilier, bien liquide ? un bien immobilier est assez peu liquide. De même des créances immobilières ou des parts de société immobilière, même si on peut supposer que c'est un peu plus que pour le bien en direct.

Aussi, la liquidité est quelque chose de bien variable, la crise actuelle est là pour le rappeler.

Vous citez les parts de sociétés immobilières. Oui, les parts de sociétés immobilières ont une meilleure vendabilité que tel immeuble. Oui, elles ont une meilleure liquidité.

Lorsque la société immobilière a une plus grande capitalisation, la liquidité de ses actions peut etre tres grande. Il est même possible d'organiser un marché en sorte que la liquidité d'une telle société soit aussi grande qu'on le souhaite.