Kerman Posté 12 août 2008 Signaler Share Posté 12 août 2008 Personne ne demande à ce que la dette soit remboursée en une seule fois. C'est pourquoi l'argument "on ne peut pas rembourser la dette envers les banques" ne tient pas. Non, inutile de rendre tout notre monnaie scripturale aux banques pour qu'elle effectue quand même cette appropriation de nos biens, de façon plus insidieuse, mais également plus certaine. On ne peut effectivement pas rembourser la dette aux banques, du moins en monnaie. Ce n'est pas parce que les considérations globales sont honnies qu'elles n'en restent pas pour autant valides. Si pour ma part, j'arrive à honorer mes échéances et à me désendetter, je suis désormais conscient que c'est grâce au fait que quelqu'un n'y arrive pas. En général, c'est l'état Etrange tout de même le fait que le bilan masse monétaire et ses contreparties d'une banque centrale est le seul bilan qui soit autorisé à ne pas être équilibré. Je ne connais personne qui le justifie, à priori. Précise ta pensée. Veux-tu dire que l'on ne peut pas créer de monnaie dans un système libéral? Auquel cas c'est faux car on peut toujours créer de la monnaie à partir d'or fraîchement extrait de terre, par exemple. J'aurais du préciser jeu à somme nulle, ad minima. L'étalon-or étant à somme positive (il n'y a pas de contrepartie de dette à l'extraction d'or frais), il ne rentre pas dans le cadre de ma critique. Lien vers le commentaire
vincponcet Posté 12 août 2008 Signaler Share Posté 12 août 2008 C'est ton argument qui est fallacieux.Pour 9 euros de monnaie en circulation, il y a 20 euros de dette (c'est plutôt en tera-euros qu'il faut calculer). Bref, que l'on rembourse tout avec la monnaie disponible, et il reste 11 euros (11 tera-euros) de dettes non-remboursable. C'est à dire que les banques émettant en euros peuvent réclamer potentiellement 11 000 milliards d'euros de propriété physique. C'est très clairement du vol, et très clairement le casse le plus historique qui soit. Un système monétaire ne peut être libéral que s'il est à somme nulle. Je ne vois pas le rapport entre quantité de dette et quantité de monnaie. Et comme disait marco, la banque ne stocke pas la monnaie qu'elle reçoit en intérêt, elle a aussi des dépenses. Lien vers le commentaire
Kerman Posté 12 août 2008 Signaler Share Posté 12 août 2008 Je ne vois pas le rapport entre quantité de dette et quantité de monnaie. Et pourtant ces deux quantités sont liés en monnaie d'endettement. Et comme disait marco, la banque ne stocke pas la monnaie qu'elle reçoit en intérêt, elle a aussi des dépenses. Ah bon, vraiment ? Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 12 août 2008 Signaler Share Posté 12 août 2008 […] Ah bon, vraiment ? D'après toi, comment les banquiers font-ils pour s'acheter leurs costumes, leurs Rolex et leurs grosses voitures? Lien vers le commentaire
Kerman Posté 12 août 2008 Signaler Share Posté 12 août 2008 D'après toi, comment les banquiers font-ils pour s'acheter leurs costumes, leurs Rolex et leurs grosses voitures? Permettez-moi l'humour consistant à mettre en doute les évidences que vous êtes si prompts à marteler. Lien vers le commentaire
vincponcet Posté 13 août 2008 Signaler Share Posté 13 août 2008 Et pourtant ces deux quantités sont liés en monnaie d'endettement. Tout comme la somme de toutes les choses achetables sur terre est supérieure au volume total de monnaie. Je ne vois pas plus le rapport entre actif et stock de monnaie qu'entre passif et stock de monnaie. Lien vers le commentaire
Kerman Posté 13 août 2008 Signaler Share Posté 13 août 2008 Tout comme la somme de toutes les choses achetables sur terre est supérieure au volume total de monnaie.Je ne vois pas plus le rapport entre actif et stock de monnaie qu'entre passif et stock de monnaie. La différence est cependant notoire. La création de monnaie n'est pas corréléee à la création de valeur. Celles-ci interagissent, certes, mais pas du tout comme dans le processus de création monétaire bancaire qui n'a lieu qu'avec une reconnaissance de dettes, où quelques formules mathématiques bancaires lient ces deux quantités. Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 13 août 2008 Signaler Share Posté 13 août 2008 La différence est cependant notoire. La création de monnaie n'est pas corrélé à la création de valeur. Celles-ci interagissent, certes, mais pas du tout comme dans le processus de création monétaire bancaire qui n'a lieu qu'avec une reconnaissance de dettes, où quelques formules mathématiques bancaires lient ces deux quantités. Lorsque tu empruntes de l'argent à une banque, tu n'as (en général) jamais suffisamment d'argent pour la rembourser avec les intérêts (si c'était le cas, tu n'emprunterais pas). Il est faux de prétendre que tu réussis à rembourser parce que quelqu'un échoue et ne rembourse pas. Entretemps l'argent circule puisque c'est sa fonction. Donc tu te focalises sur un faux problème. Lien vers le commentaire
vincponcet Posté 13 août 2008 Signaler Share Posté 13 août 2008 La différence est cependant notoire. La création de monnaie n'est pas corrélé à la création de valeur. Celles-ci interagissent, certes, mais pas du tout comme dans le processus de création monétaire bancaire qui n'a lieu qu'avec une reconnaissance de dettes, où quelques formules mathématiques bancaires lient ces deux quantités. Les intérêts d'emprunts sur de la monnaie fiat sont de la prédation, je suis d'accord, mais je ne vois pas de là comment tu en arrives à l'idée qu'il est impossible de rembourser la dette. De quelles formules parles-tu ? Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 13 août 2008 Signaler Share Posté 13 août 2008 La création de monnaie n'est pas corrélé à la création de valeur. Fallait oser la sortir celle-là. Et avec quel aplomb! Bravo! Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 13 août 2008 Signaler Share Posté 13 août 2008 Fallait oser la sortir celle-là. Et avec quel aplomb! Bravo! Comme Kerman est arrivé dans ce fil avec ses gros sabots, c'est l'homme aux semelles d'aplomb. Lien vers le commentaire
Kerman Posté 13 août 2008 Signaler Share Posté 13 août 2008 Les intérêts d'emprunts sur de la monnaie fiat sont de la prédation, je suis d'accord, mais je ne vois pas de là comment tu en arrives à l'idée qu'il est impossible de rembourser la dette.De quelles formules parles-tu ? De celle-ci par exemple c(1+i)^n, le capital étant monétisé, pas les intérêts. Dans la pratique, tu peux rembourser la dette, car d'autres emprunts sont émis. Donc, en captant cette nouvelle émission monétaire, tu pourras rembourser tes intérêts. Mais cela passe par un effet inflationniste. Vous constaterez que je ne suis pas le seul à le penser, loin de là (d'ailleurs, il ne s'agit plus d'avis, mais de mécanique monétaire) : http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/25/21/…uel-antieco.pdf Peux-tu donner ta définition de la monnaie fiat ? Fallait oser la sortir celle-là. Et avec quel aplomb! Bravo! Une inflation monétaire de 10% en zone euro, et une croissance de 2%, non vraiment, il n'y a pas corrélation. Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 13 août 2008 Signaler Share Posté 13 août 2008 De celle-ci par exemple c(1+i)^n, le capital étant monétisé, pas les intérêts. Rien compris. Dans la pratique, […] Dans la pratique personne ne te demande de tout rembourser en une seule fois. Tu peux commencer par rembourser le capital puis tu attends que la banque dépense pour rembourser les intérêts. Lien vers le commentaire
Kerman Posté 13 août 2008 Signaler Share Posté 13 août 2008 Dans la pratique personne ne te demande de tout rembourser en une seule fois. Tu peux commencer par rembourser le capital puis tu attends que la banque dépense pour rembourser les intérêts. Primo, elle détruit le capital. Elle n'a donc pas d'argent à dépenser. Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 13 août 2008 Signaler Share Posté 13 août 2008 Primo, elle détruit le capital. Elle n'a donc pas d'argent à dépenser. Non, il lui reste l'argent liquide. Lien vers le commentaire
Kerman Posté 13 août 2008 Signaler Share Posté 13 août 2008 Non, il lui reste l'argent liquide. C'est vraiment comme ça que ça se passe ? Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 13 août 2008 Signaler Share Posté 13 août 2008 C'est vraiment comme ça que ça se passe ? J'ai rarement vu un banquier détruire des billets de banque. Lien vers le commentaire
Kerman Posté 14 août 2008 Signaler Share Posté 14 août 2008 J'ai rarement vu un banquier détruire des billets de banque. C'est surtout que j'ai rarement vu rembourser un emprunt auprès d'une banque en liquide, sinon jamais. Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 14 août 2008 Signaler Share Posté 14 août 2008 C'est surtout que j'ai rarement vu rembourser un emprunt auprès d'une banque en liquide, sinon jamais. Tu n'as jamais vu personne déposer de l'argent liquide dans une banque? Lien vers le commentaire
vincponcet Posté 17 août 2008 Signaler Share Posté 17 août 2008 De celle-ci par exemple c(1+i)^n, le capital étant monétisé, pas les intérêts.Dans la pratique, tu peux rembourser la dette, car d'autres emprunts sont émis. Donc, en captant cette nouvelle émission monétaire, tu pourras rembourser tes intérêts. Mais cela passe par un effet inflationniste. Ce n'est pas une formule, je ne sais même pas ce que représente "c(1+i)^n". ça ressemble à la somme des traites d'un emprunt d'un capital c avec un intérêt i, sur n années. mais je ne vois pas ce que cela prouve par rapport à ton propos. Tu pourras toujours rembourser un emprunt. La monnaie circule, elle ne reste pas figée dans un coffre de banque, d'autant plus en réserve fractionnaire, vu qu'il n'y a rien dans les coffres des banques. Le vol passe par l'émission de nouvelle monnaie fiat, pas par un prêt/emprunt. Vous constaterez que je ne suis pas le seul à le penser, loin de là (d'ailleurs, il ne s'agit plus d'avis, mais de mécanique monétaire) :http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/25/21/…uel-antieco.pdf C'est quoi la source de ce document ? d'où sort ce type ? il a un site ? Je ne pige pas comment le type peut dire que le capital est une illusion. Dans ce cas, je lui prend sa maison. On verra ce qu'il dira. Peux-tu donner ta définition de la monnaie fiat ? Une monnaie battie sur de la dette ayant un cours forcé. Lien vers le commentaire
Winsor Posté 6 août 2009 Signaler Share Posté 6 août 2009 A ceux qui ont lu "What Has Government Done to Our Money?" de Rothbard, n'avez-vous pas trouvé étrange que l'auteur fasse à la fois l'éloge du système de réserve bancaire à 100% et du système de "free banking" ? Il dit qu'en prêtant plus d'argent que la banque ne detient dans ses réserves, elle permet aux détenteurs de nouveaux crédits de voir leur revenu augmenter avant les prix, et les gens plus loin, qui reçoivent cette monnaie en dernier voient les prix monter avant leur revenu. C'est un système inégalitaire. En gros, comme un faux-monnayeur qui va aller faire ses courses, accroit la demande, et le lendemain, les prix montent pour tout le monde. Un système banque libre, sous "l'effet concurrence", écarte certes tout danger d'inflation, mais il y a quand même création monétaire. Si Rothbard n'est pas favorable à la création monétaire, comment peut-il cautionner le système de banque libre ? Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 6 août 2009 Signaler Share Posté 6 août 2009 Un système banque libre, sous "l'effet concurrence", écarte certes tout danger d'inflation, mais il y a quand même création monétaire. Si Rothbard n'est pas favorable à la création monétaire, comment peut-il cautionner le système de banque libre ? Philippe Nataf (spécialiste de la théorie bancaire) m'a confié, un jour, qu'il en avait causé avec Rothbard. C'est la banque libre que Rothbard voulait ; la réserve à 100 % était pour lui un moyen de frapper les esprits, peut-être un second best… Et puis on ne peut pas sérieusement se proclamer prophète et compter être suivi si on ne laisse pas derrière soi des textes qui permettent des interprétations et des controverses, hein. Lien vers le commentaire
neuneu2k Posté 6 août 2009 Signaler Share Posté 6 août 2009 Un système banque libre, sous "l'effet concurrence", écarte certes tout danger d'inflation, mais il y a quand même création monétaire. Si Rothbard n'est pas favorable à la création monétaire, comment peut-il cautionner le système de banque libre ? Parce qu'il n'est défavorable a la création monétaire que quand ça l'arrenge Lien vers le commentaire
john_ross Posté 6 août 2009 Signaler Share Posté 6 août 2009 Un système banque libre, sous "l'effet concurrence", écarte certes tout danger d'inflation, mais il y a quand même création monétaire. Si Rothbard n'est pas favorable à la création monétaire, comment peut-il cautionner le système de banque libre ? Parce qu'il est anarcap Lien vers le commentaire
Winsor Posté 6 août 2009 Signaler Share Posté 6 août 2009 Anarcap, pourquoi pas. Mais pourquoi dans ce cas, il nous montre et démontre que la création monétaire, c'est mal ? Genre, le type qui passe après moi voit les prix monter parce que je viens de payer avec de la fausse monnaie (càd monnaie qui ne correspond à aucune richesse créée). Franchement, je pige pas sa logique Il m'arrive même de douter de son libéralisme Lien vers le commentaire
john_ross Posté 6 août 2009 Signaler Share Posté 6 août 2009 Qu'est-ce qu'il y a d'illogique à être pour un régime de banque libre et opposé à la réserve fractionnaire sans pour autant vouloir l'interdire. Et donc considérer que la réserve 100% étant la meilleure solution elle se généralisera d'elle même sans avoir recours à la coercition. Lien vers le commentaire
Winsor Posté 6 août 2009 Signaler Share Posté 6 août 2009 Et bien, c'est le fait de croire que le système banque libre ne crée pas de monnaie. Il veut les deux, si je comprends bien. Pourtant c'est incompatible. Lien vers le commentaire
john_ross Posté 6 août 2009 Signaler Share Posté 6 août 2009 Et bien, c'est le fait de croire que le système banque libre ne crée pas de monnaie. Il veut les deux, si je comprends bien. Pourtant c'est incompatible. Pourquoi un régime de banque libre est incompatible avec réserve 100%? Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 6 août 2009 Signaler Share Posté 6 août 2009 Pourquoi un régime de banque libre est incompatible avec réserve 100%? La réalité l'a prouvé. Lien vers le commentaire
john_ross Posté 6 août 2009 Signaler Share Posté 6 août 2009 La réalité l'a prouvé. Il me semblait qu'il y avait des banques qui pratiquaient la réserve 100% même si elles étaient loin d'être majoritaires. Maintenant il faut que je retrouve ou j'ai vu ça. Lien vers le commentaire
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