L'inceste

[Ash]

J'ai déjà rencontré de sinistres individus qui soutiennent mordicus ne pas aimer baiser et/ou manger.

Ce sont les ennemis du genre humain, à n'en point douter.

Plus vraisemblablement : Leur femme doit être vraiment mauvaise en tout.

[Nick de Cusa]

Ne dis pas de sottises : les hommes, depuis la plus haute Antiquité, savent qu'il faut aller chercher le taureau dans un autre troupeau pour monter les vaches que l'on a, sous peine de voir se multiplier les veaux à cinq pattes ou deux têtes ; et ils auraient pas capté les danger de la consanguinité humaine.

Depuis bien plus longtemps que ça.

[Calembredaine]

Encore une fois, renseigne-toi sur ce que sont les tabous dans les sociétés polynésiennes.

huhuhu.

[Yozz]

Plus vraisemblablement : Leur femme doit être vraiment mauvaise en tout.

[Nick de Cusa]

Quelles sont ces cultures où l'on peut, sans problème, culbuter sa soeur ou sa mère ?

Il faut répondre à cette question si on souhaite continuer ce débat. Sauf réponse, ce débat n'est plus que vacuité. Or, on préfère répondre sur le HS tout à fait secondaire du peuple où il est admis de goûter de la merde (à des fins semble-t-il d'analyse chimique, ce qui vu la finesse du goût humain me semble rationnel).

[h16]

Oui, il y a une différence entre goûter de la merde et en manger à grosse louche et féroce appétit.

[Brock]

dites donc, la chute du dernier tabou est une contrepeterie bien salace, je viens de calculer.

[Luis]

I like where this thread is going !

[Saucer]

C'est censé être une évidence ?

Tu peux. Sûr que si ta mère est moche… *

Et après ça divague :

- Moi maman, si je l'avais pas connue, j'aurai ptéte voulu la baiser !

- Ouais t'as raison fils, j'aurai surement fait pareil avec toi !

Rachid Roi, de Seyfucle.

Ca doit donner grave, les réunions de famille, chez vous !

Concernant Jurassic Park, je suis souvent seul contre tous. D'ailleurs je me plais à me considérer comme le professeur Grant contre les méchants raptors.

Pareil ici.

Lucilio est le T-Rex, parce qu'il est ultra-néo-méchant.

Au Vietnam il existe des goûteurs de merdes humaines afin de déterminer celles qui fourniront les meilleurs engrais.

Oui, mais bon. C'est pas dit qu'ils apprécient.

* C'est que tu l'es aussi ! Baaaah ahahahah. Bon je sors.

[Saucer]

Il faut répondre à cette question si on souhaite continuer ce débat. Sauf réponse, ce débat n'est plus que vacuité. Or, on préfère répondre sur le HS tout à fait secondaire du peuple où il est admis de goûter de la merde (à des fins semble-t-il d'analyse chimique, ce qui vu la finesse du goût humain me semble rationnel).

Je vais citer une autre fois Durkheim, ce qui permettra en plus de répondre à la question de l'inceste contre-nature.

Il resterait à dire que l'exogamie est due à un éloignement instinctif que ressentent les hommes pour les mariages consanguins. Le sang, a-t-on souvent répété, a horreur du sang.

Mais une pareille explication est un refus d'explication. Invoquer l'instinct pour rendre compte d'une croyance ou d'une pratique, sans rendre compte de l'instinct qu'on invoque, c'est poser la question, non la résoudre. C'est dire que les hommes condamnent l'inceste parce qu'il leur paraît condamnable.

Comment croire d'ailleurs que cette réprobation puisse tenir à quelque état constitutif de la nature humaine en général, quand on voit sous quelles formes diverses et même contradictoires elle s'est exprimée au cours de l'histoire.

La même cause ne peut expliquer pourquoi, ici, ce sont surtout les mariages de parents utérins qui sont interdits, tandis qu'ailleurs ce sont ceux de parents consanguins ; pourquoi, dans une société, la prohibition s'étend à l'infini, tandis que, dans l'autre, elle ne dépasse pas les collatéraux les plus proches.

Pourquoi, chez les Hébreux primitifs, chez les anciens Arabes, chez les Phéniciens, chez les Grecs, chez certains Slaves, cette aversion naturelle n'empêchait-elle pas un homme d'épouser sa sœur de père ?

Même, il est des cas nombreux où ce prétendu instinct disparaît complètement. Les mariages entre pères et filles, frères et sœurs, étaient fréquents chez les Mèdes, chez les Perses ; tous les auteurs de l'antiquité, Hérodote, Strabon, Quinte-Curce, sont d'accord pour dire que, chez ces derniers surtout, l'usage était général. En Égypte, même les gens du commun épousaient souvent leurs sœurs ; c'était aussi la règle en Perse.

On signale la même pratique dans les classes élevées du Cambodge ; les écrivains grecs l'attribuaient à peu près à tous les peuples barbares d'une manière générale.

[h16]

dites donc, la chute du dernier tabou est une contrepeterie bien salace, je viens de calculer.

Oooooooooh, ce ne serait pas le genre de Taranne .

[Invité jabial]

Il me semble que certaines familles royales cultivaient l'inceste afin de renforcer la pureté de leur sang royal.

Mais bon.

Du point de vue de la biologie, l'inceste est contreproductif et antinaturel : c'est un interdit naturel qui provoque l'absence de désir dans l'immense majorité des cas (imprinting) même chez les animaux, et la société n'a nul besoin d'intervenir pour ça. Ca paraît dégueu à 99% des individus de l'espèce.

Du point de vue du droit positif, l'inceste est interdit dans la plupart des endroits - mais dans de nombreux cas, il n'est pas poursuivi dans les faits quand il concerne des adultes consentants. On fait semblant de ne pas voir. C'est contre-nature mais bon, pas plus que l'homosexualité.

Du point de vue du droit naturel "axiomatique", ça me paraît extrêmement simple : ça ne viole aucun droit donc c'est autorisé, toujours entre adultes consentants bien entendu. Celui qui prendrait des mesures coercitives contres des personnes ayant une relation incestueuse entre adultes serait lui-même un agresseur qui serait puni comme tel. Ceci n'exclut par contre nullement le boycott et la discrimination sous toutes leurs formes, ni bien sûr le droit positif local tel qu'il serait probablement en vigueur dans les communautés à majorité puritaine.

Du point de vue de la morale, c'est mal mais il ne faut pas perdre de vue la réalité : ce n'est ni répandu, ni réellement dangereux à l'échelle de la société. Je pense qu'on peut se concentrer sur des problèmes plus importants.

Donc ma conclusion c'est que débattre du dernier truc sexuel dégueu auquel on a pu penser en cherchant pendant que les gens portent l'équivalent moderne de chaînes de fer de huit kilos attachées au cou, c'est un peu ridicule.

[h16]

Voilà. C'est un non-sujet de polémique. Les plus terribles.

[Vincemobile]

Il me semble que certaines familles royales cultivaient l'inceste afin de renforcer la pureté de leur sang royal.

Mais bon.

Les pharaons égyptiens si j'ai bonne mémoire.

[h16]

Ce n'était pas les seuls. Les Habsurg, notamment…

[José]

Les pharaons égyptiens si j'ai bonne mémoire.

On en n'est pas très sûr : une hypothèse serait que le terme de "soeur" qu'employaient certains pharaons en s'adressant à leur épouse aurait été un terme d'affection plutôt que désignant la réalité biologique.

Ce n'était pas les seuls. Les Habsurg, notamment…

Gnié !?

[Alxandr]

Chers amis, je propose d'aller plus loin dans le débat tout en l'élevant quelque peu, en nous intéressant désormais à l'inceste dans le cadre de l'adoption.

[h16]

Gnié !?

Il y avait pas mal de consanguinité chez les Hapsburg. Mais ce n'était pas exactement de l'inceste.

[Saucer]

Du point de vue de la biologie, l'inceste est contreproductif et antinaturel : c'est un interdit naturel qui provoque l'absence de désir dans l'immense majorité des cas (imprinting) même chez les animaux, et la société n'a nul besoin d'intervenir pour ça. Ca paraît dégueu à 99% des individus de l'espèce.

Du point de vue du droit positif, l'inceste est interdit dans la plupart des endroits - mais dans de nombreux cas, il n'est pas poursuivi dans les faits quand il concerne des adultes consentants. On fait semblant de ne pas voir. C'est contre-nature mais bon, pas plus que l'homosexualité.

Du point de vue du droit naturel "axiomatique", ça me paraît extrêmement simple : ça ne viole aucun droit donc c'est autorisé, toujours entre adultes consentants bien entendu. Celui qui prendrait des mesures coercitives contres des personnes ayant une relation incestueuse entre adultes serait lui-même un agresseur qui serait puni comme tel. Ceci n'exclut par contre nullement le boycott et la discrimination sous toutes leurs formes, ni bien sûr le droit positif local tel qu'il serait probablement en vigueur dans les communautés à majorité puritaine.

Du point de vue de la morale, c'est mal mais il ne faut pas perdre de vue la réalité : ce n'est ni répandu, ni réellement dangereux à l'échelle de la société. Je pense qu'on peut se concentrer sur des problèmes plus importants.

Donc ma conclusion c'est que débattre du dernier truc sexuel dégueu auquel on a pu penser en cherchant pendant que les gens portent l'équivalent moderne de chaînes de fer de huit kilos attachées au cou, c'est un peu ridicule.

Merci. Je participe anormalement à un fil, et au bout du compte, ce n'est que futilité (à vrai dire, je veux bien admettre que tout ça n'est que futilité). On t'a connu moins péremptoire. Allons discuter de l'IR, on pourra tenter de trouver des désaccords, à moins de tomber dans un consensus… ridicule.

Tu es un dilophosaure. Le plus fourbe.

En fait j'ai peur d'avoir compris :

et la société n'a nul besoin d'intervenir pour ça.

Tu envisages tout ça comme un problème politique : liberté individuelle, intervention, etc…

L'interdit de l'inceste est issu d'une pratique religieuse, pas d'un dégoût naturel (instinctif) ou je ne sais quoi.

D'ailleurs l'empreinte de Lorenz ne s'applique pas en tant que telle à l'être humain. Les animaux sur lesquels il a travaillé pouvaient s'attacher à des objets. Il n'est pas affaire de premier regard chez l'humain. Si empreinte il y a, elle se fait sur le long terme à travers des émotions. Mais dans ce cas, on sort de la définition de l'empreinte lorenzienne. Il faut plutôt voir du côté de Bowlby et de l'attachement, ce qui est différent de l'empreinte "instinctive" (dans le sens d'immédiate et irréversible).

De plus, des gosses adoptés au bout d'un an voire deux, finissent par s'attacher à leur mère adoptive, pas à l'assistante sociale de la maternité ou de l'orphelinat.

Et je remercie Alexandr, parce que ça me permettra de dire que les enfants adoptés ressentiront le même tabou de l'inceste envers leur famille adoptive. Comme quoi, c'est la structure familiale actuelle qui détermine cet interdit, pas le dégoût de la consanguinité.

[Johnnieboy]

D'après un ami, il y aurait aussi eu une période de l'Antiquité où la noblesse de Corinthe baisait en famille pour garder le pouvoir entre leurs mains.

[Rincevent]

Il me semble que certaines familles royales cultivaient l'inceste afin de renforcer la pureté de leur sang royal.

Les derniers Habsbourg d'Espagne, "assez" récemment (je veux dire, plus récemment que les dynasties de pharaons). C'est comme ça que Philippe II était rachitique, débile, et atteint d'un beau Klinefelter. Il n'a pas su marcher avant 8 ans, ni parler avant 10. La pureté du sang royal avait ses limites, et si l'on se mariait entre nobles, le pool n'était pas assez restreint pour provoquer une dégénérescence trop rapide. Quoiqu'on pourrait l'évaluer sur le long terme.

Edit : grillé, pour les pharaons égyptiens, par Vincemobile ; et, pour les Habsbourg, par h16.

[Calembredaine]

Et je remercie Alexandr, parce que ça me permettra de dire que les enfants adoptés ressentiront le même tabou de l'inceste envers leur famille adoptive. Comme quoi, c'est la structure familiale actuelle qui détermine cet interdit, pas le dégoût de la consanguinité.

[Invité jabial]

L'interdit de l'inceste est issu d'une pratique religieuse, pas d'un dégoût naturel (instinctif) ou je ne sais quoi.

Non, désolé, c'est faux.

D'ailleurs l'empreinte de Lorenz ne s'applique pas en tant que telle à l'être humain.

Si.

Les animaux sur lesquels il a travaillé pouvaient s'attacher à des objets.

Les humains aussi. J'ai lu un papier dans Nature à ce sujet il y a peut-être 6 ou 7 ans. Il était question d'un chiffon servant de substitut. Dingue.

De plus, des gosses adoptés au bout d'un an voire deux, finissent par s'attacher à leur mère adoptive, pas à l'assistante sociale de la maternité ou de l'orphelinat.

Certes, mais le transfert prend un bail. Et un animal aussi, je t'assure, ça marche.

Et je remercie Alexandr, parce que ça me permettra de dire que les enfants adoptés ressentiront le même tabou de l'inceste envers leur famille adoptive. Comme quoi, c'est la structure familiale actuelle qui détermine cet interdit, pas le dégoût de la consanguinité.

Bien entendu : le fait que cet interdit soit naturel ne signifie nullement qu'il soit direct. Il est indirect - la preuve, ça exclut aussi les personnes avec qui on a été elevés, même si on sait pertinemment qu'on n'est pas du même sang. C'est le résultat d'une sélection naturelle qui est antérieure à l'hominisation.

[Citronne]

Il me semble que certaines familles royales cultivaient l'inceste afin de renforcer la pureté de leur sang royal.

Et de toutes façons, à certaines périodes, ils étaient tous plus ou moins cousins entre nations, heureusement qu'il y a eu deux trois petits envahisseurs pour régler tout ça..

Du point de vue de la biologie, l'inceste est contreproductif et antinaturel : c'est un interdit naturel qui provoque l'absence de désir dans l'immense majorité des cas (imprinting) même chez les animaux, et la société n'a nul besoin d'intervenir pour ça. Ca paraît dégueu à 99% des individus de l'espèce.

Il suffit d'ailleurs de voir comment, au Japon, quelques siècles de fermeture du pays et une réticence certaine au métissage ont amené à de nombreuses malformations physiques chez les personnes.

Exemple typique: la dentition qui, il faut le dire, est quand même trèèèèès déformée chez la plupart des Japonais, à tel point que contrairement à la France (je ne sais pas pour les pays Occidentaux en général), porter un appareil dentaire est quelque chose dont l'on peut se vanter. C'est un signe extérieur de richesse.

Autre exemple: les jambes archées (arquées?) et les genoux cagneux, très répandus chez les Japonaises…

Bien sûr, ce n'était pas de l'inceste à proprement parler mais à mon avis, quand plusieurs générations restent vivre dans le même petit village sans nouvelle tête, l'union entre cousins ne devient pas aussi rédhibitoire que cela.

[Saucer]

Non, désolé, c'est faux.

Si, navrai, c'est vré.

Si.

Non. Il n'a pas expérimenté sur l'homme, et n'a pas cherché à appliquer stricto sensu sa théorie à l'homme. Pour ne pas tomber dans le piège dans lequel tu tombes, à savoir l'homme est un animal comme les autres.

Les humains aussi. J'ai lu un papier dans Nature à ce sujet il y a peut-être 6 ou 7 ans. Il était question d'un chiffon servant de substitut. Dingue.

Ce n'est pas l'empreinte. C'est l'attachement. L'empreinte, c'est pour les animaux, gouverné par leur instinct. L'attachement, c'est pour les primates et à fortiori pour l'homme.

Bien entendu : le fait que cet interdit soit naturel ne signifie nullement qu'il soit direct. Il est indirect - la preuve, ça exclut aussi les personnes avec qui on a été elevés, même si on sait pertinemment qu'on n'est pas du même sang. C'est le résultat d'une sélection naturelle qui est antérieure à l'hominisation.

N'importe quoi. Il existe des bribes d'instinct chez l'homme, mais les acquis culturels (pléonasme) jouent un rôle bien plus important. Et en l'occurrence, l'interdit de l'inceste est acquis, non inné.

D'ailleurs, j'ai pas compris le coup de direct/indirect. I'm slow.

[Taranne]

En passant, il n'y a que les dégénérés pour êtres attirés par leurs soeurs, parents, propres enfants, voir simplement des enfants non pubères.

Pas nécessairement.

[Saucer]

Autre chose, l'inceste serait contre-nature parce qu'il produit sur le long terme des dégénérescences. Je tiens à rappeler qu'on parle de l'acte d'inceste lui-même.

Parce que l'homosexualité est contre-nature dans ce cas, puisqu'elle ne produit purement et simplement aucun rejeton. Pourtant, force est de constater que de nombreux êtres humains la pratiquent, depuis quelques temps déjà. Je tiens à rajouter : en minorité, bien entendu.

Ca vous est contre-nature, puisque vous envisagez tout ça en terme utilitaire et hygiénique. "Les conséquences biologiques sont mauvaises, donc c'est contre nature".

edit : erf, je crois bien qu'on va m'épingler sur cette analogie avec l'homosexualité, parce que c'est sensiblement différent. C'était malvenu, mais ma conclusion reste bonne (la phrase en gras).

[Luis]

Il suffit d'ailleurs de voir comment, au Japon, quelques siècles de fermeture du pays et une réticence certaine au métissage ont amené à de nombreuses malformations physiques chez les personnes.

Exemple typique: la dentition qui, il faut le dire, est quand même trèèèèès déformée chez la plupart des Japonais, à tel point que contrairement à la France (je ne sais pas pour les pays Occidentaux en général), porter un appareil dentaire est quelque chose dont l'on peut se vanter. C'est un signe extérieur de richesse.

Autre exemple: les jambes archées (arquées?) et les genoux cagneux, très répandus chez les Japonaises…

Euh… J'ai un peu l'impression que vous trouvez les exemples qui vous arrangent. Êtes-vous réellement certaine que cela est dû à un manque de brassage génétique, et pas à leur mode de vie ? Les Japonais sont quand même assez nombreux pour avoir un pool de gènes conséquent.

[Brock]

raisonner sur la raison de l'interdiction de l'inceste en dehors des considerations legislatives n'a pas grand sens.

Il est interdit a l'homme de voler et la gravite enforce ce fait de maniere indiscutable; pour tout le reste, la nature prevoit que tout le spectre des possibilites sera exploite par l'etre, c'est la nature meme de son mode de survie: il explore tous les territoires, qu'ils soient physiques ou conceptuels, pour eventuellement decouvrir ceux qui seront propices a l'installation.

Raisonner exclusivement autour de la contrainte de l'interdit, du tabou et des axes moraux reduit votre capacite a modeliser le reel et finit par vous faire creer et travailler sur un modele faux, exactement comme on transforme un liberal en socialiste, en detruisant le raisonnement fonde sur la liberte, l'impossiblite de controler le monde, et precisement cette facon qu'a la nature d'exploiter toute la surface des spectres disponibles.

L'humain dans certains cas pratique l'inceste, parfois parce que ca presente un avantage, parfois parce que c'est convenable, et souvent juste pour le plaisir.

Les civilisations differentes donnent des reponses differentes au concept selon les caracteristiques de l'endroit et du moment.

Le bien et le mal n'ont que peu a voir dans l'affaire.

Voila.

[F. mas]

Prochain débat, liberté et cannibalisme. La liberté contractuelle comme fondement moral -et juridique- nous autorisant à nous comporter comme des sursinges, pourquoi se priver ?