Droit De Propriété

[Invité alpheccar]

Toute appropriation est une violation de liberté et d'égalité devant la loi, elle mérite compensation à l'égard des autres.

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L'appropriation est ce qui permet de définir la liberté.

EDIT : Petit complément:

L'égalité en Droit implique que celui qui met en valeur, pour la première fois, une ressource en devient propriétaire. Le seul moyen d'être cohérent avec l'égalité en Droit c'est ça. Sinon tu donnes des droits différents aux individus.

L'idée de compensation n'a pas de sens. Comment tu l'évalues ? Sachant que la propriété n'a de la valeur que parce qu'elle a été mise en valeur et que cette valeur est subjective.

Le seul moyen d'établir cette "compensation" c'est de permettre aux droits de propriété de s'échanger sur un marché. Ils iront là où ils sont les mieux utilisés.

[Ronnie Hayek]

Je crois que c'est absolument ce que j'ai compris, ce que tu donnes comme paragraphe Ronnie, me semble être une très grossière interprétation du theoreme de Coase.

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C'est pourtant ça le théorème de Coase.

[Chitah]

C'est pourtant ça le théorème de Coase.

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Je précise:

Théorème de Coase

Selon Coase, prix Nobel 1991, en l'absence de coûts de transaction et si les droits de propriété sont définis, les agents peuvent corriger spontanément les externalités en passant par le marché. Dans un monde sans coût de transaction et en concurrence parfaite, la création de richesse grâce à l'utilisation des ressources de l'économie est indépendante de la répartition des droits de propriété. Les agents peuvent, en effet, facilement échanger les droits sur ces ressources pour produire, chacun y trouvant intérêt. Par conséquent, l'ensemble de la législation afférente à ces droits est inutile.

Ca je suis d'accord, ce qui ne me va pas c'est l'exemple ensuite:

C'est l'exemple dit du " pollueur-payeur ". Une entreprise rejetant des effluves dans une rivière doit acheter une partie des droits de propriété de l'eau, initialement détenus par les victimes potentielles pour pouvoir produire. L'État n'a donc à intervenir qu'une seule fois pour assurer le fonctionnement de l'économie en attribuant initialement les droits de propriété. La réglementation ne peut donc s'imposer qu'à deux conditions : que les coûts de transaction de réglementation soient inférieurs aux coûts des autres solutions, que ces coûts soient inférieurs aux bénéfices de l'action elle-même. En effet, la réglementation n'a de sens que si elle permet une allocation efficace de moindre coût.

Je ne vois pas le rapport avec le théorème de Coase, ou alors de manière très lointaine. J'ai aussi lu par exemple qu'une partie des législations antitrust étaient basées sur le théoreme de Coase, parce que les promoteurs d'une telle theorie croient que Coase parle d'un quelconque "optimum", alors qu'il ne cherche qu'à expliquer l'existence de structures contractuelles fermées (les entreprises) dans un univers concurrentiel.

[Ronnie Hayek]

Je précise:

Ca je suis d'accord, ce qui ne me va pas c'est l'exemple ensuite:

Je ne vois pas le rapport avec le théorème de Coase, ou alors de manière très lointaine. J'ai aussi lu par exemple qu'une partie des législations antitrust étaient basées sur le théoreme de Coase, parce que les promoteurs d'une telle theorie croient que Coase parle d'un quelconque "optimum", alors qu'il ne cherche qu'à expliquer l'existence de structures contractuelles fermées (les entreprises) dans un univers concurrentiel.

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Ce n'est pourtant pas la première fois que je lis ce genre d'exemple comme application du théorème de Coase.

[Chitah]

Ce n'est pourtant pas la première fois que je lis ce genre d'exemple comme application du théorème de Coase.

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Alors c'est qu'un truc m'échappe, je vais relire un document que j'ai!

[Invité alpheccar]

Ce n'est pourtant pas la première fois que je lis ce genre d'exemple comme application du théorème de Coase.

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Coase cherche à expliquer les institutions : entreprise, Etat, tribunaux etc…

Il indique que l'utilisation du marché a un coût : les coûts de transaction. Si l'individu considère que le bénéfice qu'il peut tirer du marché est compensé par les coûts d'utilisation de ce marché alors il ne fera pas d'échange. Dans ce cas, de nouvelles structures apparaissent qui ont des coûts de transaction inférieurs au marché : tribunaux, Etat, entreprise etc…

Coase ne justifie pas du tout l'intervention Etatique (d'ailleurs l'école des choix publics me semble provenir de ses travaux). Il indique simplement que le marché n'est pas la seule façon que les individus ont pour interagir. Et que parfois, l'utilisation du marché est trop couteuse ce qui provoque l'apparition de structures institutionnelles différentes et de modes d'organisation différents.

Coase cherche simplement à comprendre pourquoi ces structures sont nécessaires et pourquoi le marché seul ne suffit pas. Je pense que ses résultats sont aussi valables du point de vue de l'école Autrichienne à condition de reformuler ses théorèmes.

Il ne faut pas faire une fixation sur le fait que ses résultats ont été obtenus dans le cadre économique classique.

[wapiti]

Je pense que ses résultats sont aussi valables du point de vue de l'école Autrichienne à condition de reformuler ses théorèmes.

En particulier pour les autrichiens (et les classiques français), le marché, c'est aussi les institutions libres qui s'y forme, ce n'est pas la caricature qu'en font les néo-classique. Bastiat par exemple parle constamment de concurrence ET d'association.

[Ronnie Hayek]

J'ai trouvé aussi cet article de Block sur Ronald Coase et Harold Demsetz:

http://www.mises.org/journals/jls/1_2/1_2_4.pdf

[gem]

L'appropriation est ce qui permet de définir la liberté.

EDIT : Petit complément:

L'égalité en Droit implique que celui qui met en valeur, pour la première fois, une ressource en devient propriétaire. Le seul moyen d'être cohérent avec l'égalité en Droit c'est ça. Sinon tu donnes des droits différents aux individus.

L'idée de compensation n'a pas de sens. Comment tu l'évalues ? Sachant que la propriété n'a de la valeur que parce qu'elle a été mise en valeur et que cette valeur est subjective.

Le seul moyen d'établir cette "compensation" c'est de permettre aux droits de propriété de s'échanger sur un marché. Ils iront là où ils sont les mieux utilisés.

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Encore une fois je n'ai pas de problème avec l'appropriation (des choses rares, vraiment rare, du moins ; la "propriété intellectuelle" est une ineptie pour moi, hormis le cas du secret).

Par contre, j'ai un problème avec l'idée que la première mise en valeur sans mise en concurrence permet une appropriation légitime. C'est une méthode injuste et économiquement inepte.

Pour évaluer la compensation, c'est facile : j'organise une enchère, le plus offrant emporte la chose, et les autres se partage le prix offert. Et ça respecte parfaitement l'égalité en droit. Et ça tient compte des différentes opportunités de valorisation d'un bien rare en permettant de sélectionner la plus forte valorisation, au lieu de favoriser la valorisation du premier venu (litérallement). Et bien sur ça tient parfaitement compte de la subjectivité de la valeur. Et ça permet de gérer la recherche active (qui, étant délibérée, peut justifier une vente préalable des biens découvert) et la découverte accidentelle où le seul effort est d'avoir été là (qui ne mérite rien).

(parenthèse : je crois savoir que les jeunes mariés dans certains villages devaient une compensation aux autres jeunes nubiles, en compensation de la disparition d'une opportunité de mariage ; cette coutume me semble juste )

[melodius]

La vente aux enchères n'a de sens que s'il y a DEJA un propriétaire.

[Ronnie Hayek]

Mais où est le problème, Gem ? Pourquoi ceux qui n'ont pas jugé utile de s'approprier un bien ou qui sont venus trop tard auraient droit à une compensation ? De plus, la concurrence pour l'appropriation du bien était ouverte, mais ils n'ont pas saisi leur chance. Tout simplement.

[Invité alpheccar]

J'ai trouvé aussi cet article de Block sur Ronald Coase et Harold Demsetz:

http://www.mises.org/journals/jls/1_2/1_2_4.pdf

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Très intéressant. Je pense néanmoins qu'il y a des idées à retenir des travaux de Coase notamment sur les coûts de transaction comme tentative d'explication de la nécessité d'avoir des entreprises et autres institutions. Mais après c'est sa mathématisation qui est foireuse.

[Ronnie Hayek]

Très intéressant. Je pense néanmoins qu'il y a des idées à retenir des travaux de Coase notamment sur les coûts de transaction comme tentative d'explication de la nécessité d'avoir des entreprises et autres institutions. Mais après c'est sa mathématisation qui est foireuse.

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Certainement, je ne nie pas du tout l'intérêt de ses travaux. Si c'est que mes posts ont pu laisser entendre, j'en suis vraiment navré.

[wapiti]

Je pense néanmoins qu'il y a des idées à retenir des travaux de Coase notamment sur les coûts de transaction comme tentative d'explication de la nécessité d'avoir des entreprises et autres institutions.

Je suis bien d'accord, cependant, ce n'est pas l'unique raison. Le partage des risques (stabilité du salaire pour l'employé, profit et pertes pour l'employeur) est aussi une raison de l'existence d'entreprises.

[Invité alpheccar]

Pour évaluer la compensation, c'est facile : j'organise une enchère, le plus offrant emporte la chose,

Pas de différence avec une mise sur le marché d'un droit de propriété. Sauf, peut-être, que là on met aux enchères un bien qui n'a pas encore été mis en valeur.

et les autres se partage le prix offert.

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Comment tu peux savoir que les autres ne sont pas là que pour toucher une compensation et qu'ils sont vraiment intéressés par la propriété en question ?

Pourquoi un partage équitable ? Tu supposes donc que pour ces autres la valeur est proportionnelle au prix et est la même pour tous ? Comme ce n'est pas le cas, ta compensation n'est pas juste. Sauf si tu es seul juge de ce qui est juste.

[Chitah]

Depus quelques temps (grâce à Ronnie notamment, et des textes de Roderick Long qu'il m'a conseillé), j'essaie de bien comprendre la théorie de Coase (et ses prolongations), et c'est pas encore limipde.

Simmonot dit du théorème de Coase que c'est un peu l'oeuf de Colomb, que tout le monde avait ce concept sous le nez depuis longtemps. Il va falloir encore un peu de temps pour l'apprivoiser, à mon avis.

[Invité alpheccar]

Je suis bien d'accord, cependant, ce n'est pas l'unique raison. Le partage des risques (stabilité du salaire pour l'employé, profit et pertes pour l'employeur) est aussi une raison de l'existence d'entreprises.

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La théorie de l'entreprise reste à faire et c'est clair qu'il y aura plusieurs facteurs à prendre en compte.

[wapiti]

La théorie de l'entreprise reste à faire et c'est clair qu'il y aura plusieurs facteurs à prendre en compte.

Je ne suis pas sûr qu'on puisse faire LA théorie de l'entreprise. Toutes les institutions de marché sont évolutives et répondent à des problèmes divers, je crains fort qu'à vouloir faire une théorie de l'entreprise, on ne dérive vers une formalisation statique qui ne rendra compte que d'une partie de la réalité à un instant donné.

Enfin quoi qu'il en soit, ce n'est pas l'article sur la nature de la firme qui est remis en cause dans l'article de Block, c'est celui sur l'allocation des ressources, non ?

*EDIT* pour la firme, il faut bien garder à l'esprit que la firme n'est pas une entité au fonctionnement totalement distinct de celui du reste du marché, il existe bien d'autres formes de contrat que le salariat qui ne rentrent pas dans la description néo-classique du marché (contrats de distributions exclusifs, prestataires de services indépendants …). La firme est un noeud de contrats, et non une boite noire agissant sur le marché.

[Chitah]

*EDIT* pour la firme, il faut bien garder à l'esprit que la firme n'est pas une entité au fonctionnement totalement distinct de celui du reste du marché, il existe bien d'autres formes de contrat que le salariat qui ne rentrent pas dans la description néo-classique du marché (contrats de distributions exclusifs, prestataires de services indépendants …). La firme est un noeud de contrats, et non une boite noire agissant sur le marché.

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C'est vrai, je crois qu'il faut raisonner en termes de frontière: quel est le degré d'implication des protagonistes dans le cadre de CE contrat.

DELL qui vend des PCs (en leasing, comme ça on a l'apsect temporel) à Chitah Corp. pour que les employés puissent bosser ne fait pas partie de "Chitah Corp".

Par contre, l'employé qui bosse à Chitah Corp est de facto une partie de "Chitah Corp", puisqu'il ne fait que cela.

Les frontières sont juste floues. Et je ne considère pas l'entreprise comme une entité agissante.

[wapiti]

Par contre, l'employé qui bosse à Chitah Corp est de facto une partie de "Chitah Corp", puisqu'il ne fait que cela.

Putain j'aimerai pas bosser à Chitah Corp.

EDIT: juste pour dire que non, on ne peut pas raisonner en terme de frontière, on peut fixer des frontières à unn domaine d'étude pour les besoin de l'analyse, ça ne signifie pas que ces frontières existent réellement et qu'une entreprise avec ces salariés est de nature fondamentalement différente d'une autre institution de marché.

[gem]

Mais où est le problème, Gem ? Pourquoi ceux qui n'ont pas jugé utile de s'approprier un bien ou qui sont venus trop tard auraient droit à une compensation ? De plus, la concurrence pour l'appropriation du bien était ouverte, mais ils n'ont pas saisi leur chance. Tout simplement.

<{POST_SNAPBACK}>

Pour le premier point :

1) Je ne vois pas l'intérêt tant moral qu'économique de promouvoir l'appropriation débridée sous prétexte que ça peut toujours servir et qu'on verra bien plus tard, il sera toujours temps de négocier avec celui qui trouvera un vrai usage.

2) Il me semble juste et bon de valoriser les opportunités (par exemple la chance de trouver un truc qu'on cherche, mais qu'on n'est pas sûr de trouver, ou de trouver le premeir si il est convenu que le premier arrivé emporte la chose), et donc de dédommager les pertes d'opportunités. Tous les humains sur terre avait une chance de découvrir tel diamant exceptionnel ou telle nappe de pétrole, et cette chance avait une valeur. La découverte par un type annule cette chance et détruit la valeur correspondante : cela mérite compensation. Ce qui répond à Melodius : la mise aux enchère ne vise qu'à évaluer la valeur a priori d'une option, après quoi celui qui l'emporte est quitte vis-à-vis des autres, qu'il trouve ou non ce qu'il cherchait (et ce que les autres ont renoncer à chercher).

Pour le second :

1) es-tu sur que la concurrence était ouverte ? des fois oui, certes, mais pas toujours, et même rarement. Toute l'action de l'état vise à reserver les opportunités d'appropriation à ceux qu'il favorise ; petite liste non exhaustive :

* les "privatisations",

* l'attribution gratuite de licences type "canal +", dont la valeur reposait au départ exclusivement sur un privilège, notamment celui d'émettre des films interdits à d'autres chaînes,

* les plaques de taxi parisiens,

* les pharmacies (soumises à numérus clausus),

* les quotas laitiers,

* les quotas de pêche,

2) parfois, et même souvent (puisque travailler un objet c'est généralement le détruire pour en créer un autre), l'appropriation suppose par définition une action nuisible : faut-il blâmer ceux qui s'en sont abstenu, et les prendre pour des idiots qui "n'ont pas su saisir leur chaance" ?

C'est le cas de l'émission de polluants : selon ta théorie on s'approprie le droit de polluer … en polluant ! Est-ce bien raisonnable ? Idem, on s'approprie un droit d'usage sur l'eau en en consommant le plus possible le plus vite possible, quitte à gaspiller ou à dévier sans vergogne un cours d'eau. Est-ce bien raisonnable, encore une fois ? Rappelle toi l'exemple célèbre des camions militaires, chargés de bruler tout le carburant excédentaire justement pour préserver un droit d'usage… Ou encore l'exploitation des baleines, la pêche, etc.

Pour prendre un autre exemple : la ruée vers l'or californienne, le peuple s'est inviter sans vergogne chez un type qui faisait (sauf erreur) de l'élevage, pour extraire l'or de ses terres.

Mais le type en question n'avait jamais pensé trouver ni rechercher de l'or : pourquoi aurait-il le moindre droit dessus ? Le peuple a considéré que n'importe qui pouvait prospecter là, nonobstant la propriété agricole du type en question. D'où une ruée sans précédent. Et la ruine du type, qui n'a jamais été indemnisé.

Si le type en question avait délibérément chercher l'or et demander les droits correspondants, les choses se seraient peut-être passé différemment.

Si on avait mis aux enchères le simple droit de venir prospecter là, la ruée aurait été sans doute mieux organisée, le gaspillage moindre, et une compensation pour la perte agricole aurait été possible. Mais si j'ai bien compris le droit minier étasunien n'existait pas encore, il s'est mis en place après et sous l'influence des ruées.

[Ronnie Hayek]

Pour le premier point :

1) Je ne vois pas l'intérêt tant moral qu'économique de promouvoir l'appropriation débridée sous prétexte que ça peut toujours servir et qu'on verra bien plus tard, il sera toujours temps de négocier avec celui qui trouvera un vrai usage.

<{POST_SNAPBACK}>

Pourquoi "débridée" ?

2) Il me semble juste et bon de valoriser les opportunités (par exemple la chance de trouver un truc qu'on cherche, mais qu'on n'est pas sûr de trouver, ou de trouver le premeir si il est convenu que le premier arrivé emporte la chose), et donc de dédommager les pertes d'opportunités. Tous les humains sur terre avait une chance de découvrir tel diamant exceptionnel ou telle nappe de pétrole, et cette chance avait une valeur. La découverte par un type annule cette chance et détruit la valeur correspondante : cela mérite compensation. Ce qui répond à Melodius : la mise aux enchère ne vise qu'à évaluer la valeur a priori d'une option, après quoi celui qui l'emporte est quitte vis-à-vis des autres, qu'il trouve ou non ce qu'il cherchait (et ce que les autres ont renoncer à chercher).

<{POST_SNAPBACK}>

D'abord, la valeur n'est pas la même d'un individu à l'autre. Ensuite, pourquoi ceux qui ne se sont pas approprié l'objet devraient-ils être dédommagés pour un bien qui ne leur appartenait pas (donc qui ne leur a pas été volé) ?

Pour le second :

1) es-tu sur que la concurrence était ouverte ? des fois oui, certes, mais pas toujours, et même rarement. Toute l'action de l'état vise à reserver les opportunités d'appropriation à ceux qu'il favorise ; petite liste non exhaustive :

* les "privatisations",

* l'attribution gratuite de licences type "canal +", dont la valeur reposait au départ exclusivement sur un privilège, notamment celui d'émettre des films interdits à d'autres chaînes,

* les plaques de taxi parisiens,

* les pharmacies (soumises à numérus clausus),

* les quotas laitiers,

* les quotas de pêche,

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne comprends plus: tu parlais de première mise ne valeur. Là, tu me cites des cas de biens ou activités déjà existantes et qui sont passées sous la férule de la réglementation publique.

2) parfois, et même souvent (puisque travailler un objet c'est généralement le détruire pour en créer un autre), l'appropriation suppose par définition une action nuisible : faut-il blâmer ceux qui s'en sont abstenu, et les prendre pour des idiots qui "n'ont pas su saisir leur chaance" ?

C'est le cas de l'émission de polluants : selon ta théorie on s'approprie le droit de polluer … en polluant ! Est-ce bien raisonnable ? Idem, on s'approprie un droit d'usage sur l'eau en en consommant le plus possible le plus vite possible, quitte à gaspiller ou à dévier sans vergogne un cours d'eau. Est-ce bien raisonnable, encore une fois ? Rappelle toi l'exemple célèbre des camions militaires, chargés de bruler tout le carburant excédentaire justement pour préserver un droit d'usage… Ou encore l'exploitation des baleines, la pêche, etc.

<{POST_SNAPBACK}>

Les baleines sont des "biens" libres de tout propriétaire, d'où le gaspillage. Ensuite, je n'ai pas soutenu le droit de polluer. Un entrepreneur qui envahit de ce fait la propriété de ses voisins devrait être tenu pour respisnable des dommages causés.

Pour prendre un autre exemple : la ruée vers l'or californienne, le peuple s'est inviter sans vergogne chez un type qui faisait (sauf erreur) de l'élevage, pour extraire l'or de ses terres.

Mais le type en question n'avait jamais pensé trouver ni rechercher de l'or : pourquoi aurait-il le moindre droit dessus ? Le peuple a considéré que n'importe qui pouvait prospecter là, nonobstant la propriété agricole du type en question. D'où une ruée sans précédent. Et la ruine du type, qui n'a jamais été indemnisé.

Si le type en question avait délibérément chercher l'or et demander les droits correspondants, les choses se seraient peut-être passé différemment.

Si on avait mis aux enchères le simple droit de venir prospecter là, la ruée aurait été sans doute mieux organisée, le gaspillage moindre, et une compensation pour la perte agricole aurait été possible. Mais si j'ai bien compris le droit minier étasunien n'existait pas encore, il s'est mis en place après et sous l'influence des ruées.

<{POST_SNAPBACK}>

Qu'est-ce que "le peuple" dans ton paragraphe ?

[gem]

Pourquoi "débridée" ?

<{POST_SNAPBACK}>

Pourquoi pas ? mais c'est mineur, alors…

D'abord, la valeur n'est pas la même d'un individu à l'autre. Ensuite, pourquoi ceux qui ne se sont pas approprié l'objet devraient-ils être dédommagés pour un bien qui ne leur appartenait pas (donc qui ne leur a pas été volé) ? 

<{POST_SNAPBACK}>

Que la valeur soit subjective est évident et pris en compte par l'enchère, comme je l'ai déjà écris plus haut.

Relis moi : j'ai parlé de la valeur de la chance de s'approprier quelque chose, chance détruite par celui qui se l'approprie. L'absence de prise en compte de cette chance est à l'origine de bien des conflits (Fachoda…), des gaspillages, et des iniquités (Cf. infra le cas des plaques de taxi).

Je ne comprends plus: tu parlais de première mise ne valeur. Là, tu me cites des cas de biens ou activités déjà existantes et qui sont passées sous la férule de la réglementation publique.

<{POST_SNAPBACK}>

Non, je te cite l'exemple de biens qui ont été créés par la réglementation publique : la valeur d'une plaque de taxi parisien n'a qu'un lointain rapport avec l'activité de taxi, elle serait nulle si l'activité était libre ou inversement interdite. Par contre, cette valeur mesure assez bien la perte d'opportunité du candidat à l'activité de taxi, privé de la faculté de l'exercer. Et pourtant, on ne lui a rien volé : il n'était pas taximan avant, il ne l'est pas après, dans une théorie de première appropriation libre qu'est-ce que ça change pour lui ? Rien !

L'état s'est juste approprier le droit d'être taxi, sauf pour ceux qui était déjà taxi au moment de la mise en place de la réglementation. Où est le problème, dans une théorie de première appropriation : l'état n'a-t-il pas le droit de s'approprier le premier cette chose que personne avant lui ne s'était approprié, et sans léser personne puisque la situation de nul n'a été modifiée ? Est-il exagéré de dire que l'état à mêler son travail (interdire, ça mobilise du monde…) à l'idée de faire le taxi ?

Du jour au lendemain, quand on a créé les quotas laitiers, on a donné aux producteurs du moment la valeur de la licence de production. Cette valeur sortait-elle du néant ? des poches de l'état, alors qu'il n'a pas déboursé un centime ? non. Elle sortaient de la poche des candidats à la production. Et pourtant, pas l'un d'entre eux n'a vu changer sa situation actuelle : ils n'ont perdu qu'une espérance de gain. Vu la valeur du quota (qui se compte en Euros par litre), ce n'était pourtant pas rien … Osera-tu dire que tout cela est juste et bon ? demanderas-tu pourquoi ces gens "devraient-ils être dédommagés pour un bien qui ne leur appartenait pas (donc qui ne leur a pas été volé)" ?

Les baleines sont des "biens" libres de tout propriétaire, d'où le gaspillage. Ensuite, je n'ai pas soutenu le droit de polluer. Un entrepreneur qui envahit de ce fait la propriété de ses voisins devrait être tenu pour respisnable des dommages causés.

<{POST_SNAPBACK}>

Pardon, mais dans ta théorie la baleine n'est pas libre de tout propriétaire : elle en acquiere un lorsqu'on la harponne. Idem le poisson. Si on vendait le droit de pêche, c'est à dire si on dédommageait ceux qui renonce à la chance de pêcher, il n'y aurait pas le moindre problème de surexploitation.

Pour ce qui est des droits à polluer, ta remarque vaudrait si le "polluant" agissait dès la plus infime quantité. C'est rarement le cas ; en général, on peut facilement tolérer une certaine quantité (et même avoir besoin !), et ce n'est que lorsqu'un seuil est franchi qu'il y a dommage.

Qu'est-ce que "le peuple" dans ton paragraphe ?

<{POST_SNAPBACK}>

la foule, mais c'est parfaitement mineur là encore. N'esquive pas.

Cette discussion tournera en rond tant que tu n'aura pas saisi

1) que la chance de s'approprier une chose à une valeur, produit de la probabilité de cet événement par la valeur de la propriété, et

2) que le renoncement à cette valeur, ou bien la destruction de cette valeur par autrui (individu qui plante son drapeau ou état qui pose un interdit, par exemple), implique un dédommagement

[Invité alpheccar]

Pourquoi pas ? mais c'est mineur, alors…

Que la valeur soit subjective est évident et pris en compte par l'enchère, comme je l'ai déjà écris plus haut.

Tu n'as donc pas lu ma réponse …

[Antoninov]

Gem, c'est surréaliste ton argumentation.

D'après ce que tu dis, à chaque fois que l'on prend une décision, si on réduit les options de quelqu'un d'autre, on doit l'indemniser.

Quand quelqu'un achète une voiture, le reste de la planète peut l'attaquer en justice pour se faire dédommager de la perte de la chance d'acheter cette voiture.

EDIT: sauf le vendeur de la voiture, s'il est con, s'entend. Consentant je veux dire.

[Invité alpheccar]

Que la chance de s'approprier une chose à une valeur, produit de la probabilité de cet événement par la valeur de la propriété

En outre, la valeur n'est pas quantifiable alors la multiplier avec une probabilité … probabilité qui est estimée comment ?

[Ronnie Hayek]

Gem, je ne comprends rien à ton propos, sorry. Que veux-tu dire, par exemple, lorsque tu parles de l'Etat "premier propriétaire" de taxis ? Quel rapport le monopole réglementaire fermant un marché entretient-il avec la création de valeur du premier arrivé ?

Pour la baleine, ce qui joue aussi est que les mers et océans sont actuellement libres de tout propriétaire.

[wapiti]

1) que la chance de s'approprier une chose à une valeur, produit de la probabilité de cet événement par la valeur de la propriété,

V'la l'bordel !

En plus la probabilité de l'événement est une notion qui n'a pas grand sens dans la plupart des cas, elle dépend de l'effort que l'on fait pour se l'approprier. Qui va faire de la prospection minière s'il peut se faire déposséder de ce qu'il trouve (moyenant une compensation ridicule, à moins que tu ne trouve une manière d'évaluer la valeur de ses recherches).

[Chitah]

Il me semble juste et bon de valoriser les opportunités (par exemple la chance de trouver un truc qu'on cherche, mais qu'on n'est pas sûr de trouver, ou de trouver le premeir si il est convenu que le premier arrivé emporte la chose), et donc de dédommager les pertes d'opportunités. Tous les humains sur terre avait une chance de découvrir tel diamant exceptionnel ou telle nappe de pétrole, et cette chance avait une valeur. La découverte par un type annule cette chance et détruit la valeur correspondante : cela mérite compensation. Ce qui répond à Melodius : la mise aux enchère ne vise qu'à évaluer la valeur a priori d'une option, après quoi celui qui l'emporte est quitte vis-à-vis des autres, qu'il trouve ou non ce qu'il cherchait (et ce que les autres ont renoncer à chercher).

Désolé, mais ce que tu écris ne correspond absolument pas à la réalité, je ne sais ni où se trouvent les diamants, ni comment on les extraie, ni comment on les traite et on les purifie, et ni comment on peut bien les vendre.

Se focaliser sur l'exemple des ressources naturelles uniques, à fort contenu de valeur émotionnel brouille le propos à mon avis.

"trouver un diamant", "trouver une mine d'or", etc… n'a pas de sens en soi, ce n'est pas l'opération du saint esprit qui te place, toi, Gem, devant un trou dans le sol qui crache des lingots d'or pesés et emballés. Il s'agit tout au plus d'une référence à l'histoire coloniale, où des ressources ont été accaparées (en Agfrique notamment) par les puissances en question. Mais là, rien à voir avec le marché.

Pour avoir une "mine d'or", tu dois trouver une veine d'or, et t'employer à l'exploiter.

Pour le second :

1) es-tu sur que la concurrence était ouverte ? des fois oui, certes, mais pas toujours, et même rarement. Toute l'action de l'état vise à reserver les opportunités d'appropriation à ceux qu'il favorise ; petite liste non exhaustive :

* les "privatisations",

* l'attribution gratuite de licences type "canal +", dont la valeur reposait au départ exclusivement sur un privilège, notamment celui d'émettre des films interdits à d'autres chaînes,

* les plaques de taxi parisiens,

* les pharmacies (soumises à numérus clausus),

* les quotas laitiers,

* les quotas de pêche,

Parle-t-on de marché ou de politique étatique, là?

2) parfois, et même souvent (puisque travailler un objet c'est généralement le détruire pour en créer un autre), l'appropriation suppose par définition une action nuisible : faut-il blâmer ceux qui s'en sont abstenu, et les prendre pour des idiots qui "n'ont pas su saisir leur chaance" ?

C'est le cas de l'émission de polluants : selon ta théorie on s'approprie le droit de polluer … en polluant ! Est-ce bien raisonnable ? Idem, on s'approprie un droit d'usage sur l'eau en en consommant le plus possible le plus vite possible, quitte à gaspiller ou à dévier sans vergogne un cours d'eau. Est-ce bien raisonnable, encore une fois ? Rappelle toi l'exemple célèbre des camions militaires, chargés de bruler tout le carburant excédentaire justement pour préserver un droit d'usage… Ou encore l'exploitation des baleines, la pêche, etc.

a - Les militaires, c'est un cas de réactions dans le cadre d'un marché, ça, ou plutôt la réaction d'une entité d'Etat, qui, comme toutes les entités d'Etat, sait qu'elle se verra priver d'une ressource allouée si elle n'a pas été totalement consommée?

b - le problème du cours d'eau est résolu depuis très longtmps, ce me semble.

Pour prendre un autre exemple : la ruée vers l'or californienne, le peuple s'est inviter sans vergogne chez un type qui faisait (sauf erreur) de l'élevage, pour extraire l'or de ses terres.

L'or ne se trouve pas dans les mêmes endroits que les exploitations agricoles, je ne suis pas géologues, mais je suis quand même perplexe face à cet argument.

Mais le type en question n'avait jamais pensé trouver ni rechercher de l'or : pourquoi aurait-il le moindre droit dessus ? Le peuple a considéré que n'importe qui pouvait prospecter là, nonobstant la propriété agricole du type en question. D'où une ruée sans précédent. Et la ruine du type, qui n'a jamais été indemnisé.

Si le type en question avait délibérément chercher l'or et demander les droits correspondants, les choses se seraient peut-être passé différemment.

Si on avait mis aux enchères le simple droit de venir prospecter là, la ruée aurait été sans doute mieux organisée, le gaspillage moindre, et une compensation pour la perte agricole aurait été possible. Mais si j'ai bien compris le droit minier étasunien n'existait pas encore, il s'est mis en place après et sous l'influence des ruées.

Faux, faux, faux, faux.

Ce droit s'est mis en place et n'a été nécessaire QUE parce qu'il y a eu une Ruée. Sans ruée, ce droit était INUTILE!!!!

Tu vois, tu essaies de montrer de force que par défaut, l'homme se comporte mal, c'est complètement lisible dans ce paragraphe.

Et à mon avis, tu N'AS ABSOLUMENT PAS LU le document que je t'ai envoyé, ni même jeté un oeil (je parle de celui sur le gold rush, justement)

Pour répondre à ta question: LE DROIT MINIER QUI A EMERGE NATURELLEMENT A LARGEMENT ETE REPRIS PAR LE GOUVERNEMENT FEDERAL POUR EN FAIRE DES LOIS.

[gem]

Tu n'as donc pas lu ma réponse …

<{POST_SNAPBACK}>

exact, je l'avais zappé (comme tu causais surtout Coarse je suis passé trop vite).

Ton point est de savoir pourquoi il serait juste de répartir également le produit de la vente, alors que le bien mis au enchères

1) à une valeur différente pour chacun de ceux qui ne l'ont pas obtenu

2) peut faire l'objet d'une "mise" de poker, rien que pour avoir droit à une part.

J'ai bien compris ? Si oui

Le point 2 est sans objet dans une répartission égalitaire : pas besoin de miser pour obtenir quelquechose

Le point 1 est plus délicat, mais c'est le plus simple, il me semble que c'est juste si on suppose que tous les hommes ont au départ une chance égale.

Cela étant, il ne me semblerait pas scandaleux de prévoir une répartition selon une clef proportionnelle à l'enchère, mais alors avec perte de la mise (pour éviter les mise de simple opportunité).