De l'étatisme

[Suger]

Je vais tenter d'aller droit au but en espérant quelques lumières de votre part…

Depuis pas mal de temps maintenant, je me heurte sans cesse à un ami (avec lequel je reste cependant en bons termes) clairement anti-libéral. Sa vision de l'Etat? Elle est simple. Il souhaite l'avènement d'un Etat à la tête duquel il faudrait placer une sorte de chef charismatique, un despote éclairé, saisissant en un seul acte pur les désirs et les voies d'accession au bonheur de tous ses sujets… Sorte de Général de Gaulle puissance 10 qui donnerait à l'économie et à toute la vie sociale les grandes orientations qui leurs manquent pour parvenir au Nirvana, au bonheur sans fin, à la vie heureuse… De son point de vue, il faudrait pour des économies entières, revenir à une sorte de Colbertisme, et même plus à un Etat fort qui sache imposer si nécessaire de manière autoritaire, les décisions qui relèvent de son pouvoir.

M'opposant farouchement à cette "omnipotence de l'Etat" pour reprendre les mots de Mises, j'avoue qu'il ne se rétracte en rien et ne veux pas en démordre. Je ne peux me résoudre de mon côté à m'imaginer l'avènement d'un tel Etat dans la mesure où je ne crois pas en la force d'un homme seul qui réponde en même temps à toutes les aspirations des individus. De mon point de vue il s'agit là d'une pente glissante qui conduit tout droit (via l'autoritarisme) à des catastrophes. A la seule idée de me dire qu'il serait possible de tout concentrer dans les mains d'un homme, je suis pris de frissons…

La problématique que je vous propose est la suivante: Quels arguments, peut-on avancer pour souligner les dangers de l'Etatisme? L'Etatisme est-il possible sans être dangereux?

Bien évidemment, si Dieu était sur terre, je souhaiterais qu'il soit Président de la République… Mais jusqu'à ce que cela devienne réalité, les hommes devront se débrouiller entre eux. A mon sens, le danger de l'Etatisme réside justement dans ce qui est pour mon interlocuteur la force de l'Etat puissant dont il rêve. Comment un homme (ou un groupe d'homme) aussi intelligent qu'ils soient, pourraient prétendre à l'universalité dans leurs projets?

Vous laissant sur ces interrogations, je vous passe le clavier…

[Ash]

Ca ne va pas t'aider, mais très franchement, pourquoi discuter politique avec lui ? Moi ça ne me vient jamais à l'idée et c'est pourquoi je reste en bon terme avec tout le monde. La paix dans la résignation.

[john_ross]

Contre l'étatisme c'est relativement simple vis à vis de gens comme votre interlocuteur.

Il suffit de lui demander quels sont aujourd'hui les reproches qu'il fait à l'état.

Il ne faudra pas longtemps avant qu'il vienne remettre en cause les pouvoirs régaliens de l'état, et la façon dont ils sont exercés.

Le problème des étatistes c'est qu'ils ont peur de la possibilité qu'un état devienne policier alors que pourtant il l'appelle de leurs voeux.

Il suffit en général de pointer cette contradiction et la répression que pourrait exercer l'état contre lui pour le clamer net.

Après il se réfugie généralement dans le oui mais non il n'y a pas de raisons que …

[Nick de Cusa]

…

une sorte de chef charismatique, un despote éclairé, saisissant en un seul acte pur les désirs et les voies d'accession au bonheur de tous ses sujets… Sorte de Général de Gaulle puissance 10 qui donnerait à l'économie et à toute la vie sociale les grandes orientations qui leurs manquent pour parvenir au Nirvana, au bonheur sans fin, à la vie heureuse… De son point de vue, il faudrait pour des économies entières, revenir à une sorte de Colbertisme, et même plus à un Etat fort qui sache imposer si nécessaire de manière autoritaire, les décisions qui relèvent de son pouvoir.

…

Si tu décris ici fidèlement sa pensée, alors il s'agit clairement d'une croyance religieuse, millénariste puisqu'il imagine le salut ici bas.

Ce que tu cherches à faire est donc une conversion.

Chance de succès : 0%

Bon courage.

[Suger]

Si tu décris ici fidèlement sa pensée, alors il s'agit clairement d'une croyance religieuse, millénariste puisqu'il imagine le salut ici bas.

Ce que tu cherches à faire est donc une conversion.

Chance de succès : 0%

Bon courage.

Je ne dirais pas que c'est une conversion que je cherche. Mais plutôt une véritable discussion. L'idée d'un leader charismatique, c'est moi qui la rajoute. Lui pense qu'il est nécessaire pour la France de mettre quelqu'un de fort et d'autoritaire à la tête de l'État. Il est vraiment partisan d'un colbertisme moderne et il y croit dur comme fer. Ce serait à l'État d'orienter l'économie en favorisant ou en défavorisant certains secteurs d'activités.

Toute la différence entre lui et moi réside dans le fait que moi je vois l'individu comme étant premier dans l'activité économique et que lui voit d'abord l'État. Débat sans fin?

[Jefferson]

Perds pas ton temps avec lui,il faut bien admettre que certaines personnes sont irrécupérables.On se fait inoculer l'étatisme dès le CE2 avec les cours "d'éducation civique"(paranoïa du complot étatiste inside).

[Hamster ancap]

La problématique que je vous propose est la suivante: Quels arguments, peut-on avancer pour souligner les dangers de l'Etatisme? L'Etatisme est-il possible sans être dangereux?

Des arguments il suffit d'éffectuer une légere genuflexion pour en trouver aisement.

La question me semble tout d'abord etre "Est il sensible à la notion meme d'argument"?

[Jesrad]

Si un état c'est si bien, deux c'est sûrement deux fois mieux encore.

Si deux c'est deux fois mieux, trois encore plus.

Etc.

[Lancelot]

une sorte de chef charismatique, un despote éclairé, saisissant en un seul acte pur les désirs et les voies d'accession au bonheur de tous ses sujets… Sorte de Général de Gaulle puissance 10 qui donnerait à l'économie et à toute la vie sociale les grandes orientations qui leurs manquent pour parvenir au Nirvana, au bonheur sans fin, à la vie heureuse…

[…]

un homme seul qui réponde en même temps à toutes les aspirations des individus.

?

[Suger]

Des arguments il suffit d'éffectuer une légere genuflexion pour en trouver aisement.

La question me semble tout d'abord etre "Est il sensible à la notion meme d'argument"?

Bien sûr. Il est même plutôt doué ou je ne le suis pas assez et c'est pour cela que je m'en réfère à ce forum. Même si en un sens il n'en démord pas, il est honnête intellectuellement. Il est donc en mesure d'accepter des arguments quand ils sont recevables.

Mais pour nous personnellement, il est important également de chercher à savoir tout simplement quelle place doit occuper l'Etat dans nos sociétés. Omniprésence, omnipotence, absence…? Je relance ainsi le débat…

[Lancelot]

Bien sûr. Il est même plutôt doué ou je ne le suis pas assez et c'est pour cela que je m'en réfère à ce forum. Même si en un sens il n'en démord pas, il est honnête intellectuellement. Il est donc en mesure d'accepter des arguments quand ils sont recevables.

Mais pour nous personnellement, il est important également de chercher à savoir tout simplement quelle place doit occuper l'Etat dans nos sociétés. Omniprésence, omnipotence, absence…? Je relance ainsi le débat…

Plus sérieusement, j'ai du mal à cerner le problème si il est sensible à l'argumentation.

Sur n'importe quel sujet non régalien en particulier il est possible de prouver (par argumentation historique et/ou théorique) que l'intervention de l'Etat est plutôt néfaste. Sur les prérogatives régaliennes c'est plus complexe mais ça se défend assez bien.

Reste à passer le pas et faire l'induction qui s'impose : en général (et ce général inclue ou pas le domaine régalien selon qu'on est minarchiste ou anarchiste), l'intervention de l'Etat est théoriquement néfaste.

Après ça, il reste le problème de la pratique et c'est là qu'intervient le conservatisme. Dans la mesure où l'Etat est présent depuis longtemps, cette longévité lui donne-t-elle une certaine légitimité ? Pour moi, la réponse est clairement oui. Je n'en conclue pas pour autant qu'il faille le garder tel quel, mais une position révolutionnaire me semble hors de question.

La dernière chose à définir, et ce n'est pas la moindre, c'est donc la manière (par l'infiltration politique ? par le lobbying ? par la désobéissance civile ? avec quelles priorités ?) d'envisager une transition "en douceur" vers une société moins étatisée.

Oh, et il y a aussi le fameux "quelle forme aurait une société libertarienne ?" qui est un débat toujours plaisant et instructif pas mais vraiment utile.

[Suger]

Sur n'importe quel sujet non régalien en particulier il est possible de prouver (par argumentation historique et/ou théorique) que l'intervention de l'Etat est plutôt néfaste. Sur les prérogatives régaliennes c'est plus complexe mais ça se défend assez bien.

Tu peux développer, avec des exemples historiques stp? Je doute que l'expérience historique (même si elle est pertinente) soit suffisante. On peut trouver dans l'histoire des arguments à notre service, mais je suis sûr que cela marche dans l'autre sens également (dans le sens d'une intervention plus pousser de l'Etat).

Pardon d'être ignorant, mais peux tu également faire la distinction entre les prérogatives régaliennes et non régaliennes stp. Juste pour ma gouverne.Merci.

[teabag]

Demande lui tout simplement son avis sur la maxime du très célèbre Mussolini : Tout dans l'État, tout pour l'État, rien contre l'État. Tu devrais le voir faire dans son froc très discrètement.

Surtout, questionne ton interlocuteur, c'est redoutable.

[Suger]

Demande lui tout simplement son avis sur la maxime du très célèbre Mussolini : Tout dans l'État, tout pour l'État, rien contre l'État. Tu devrais le voir faire dans son froc très discrètement.

Très bon…

[Lancelot]

Tu peux développer, avec des exemples historiques stp?

En fait non, je ne peux pas. Il faut un sujet en particulier. Par exemple, au hasard, l'intervention de l'Etat consistant à instaurer un salaire minimum est néfaste, l'intervention de l'Etat consistant à établir une éducation nationale obligatoire est néfaste, l'intervention de l'Etat consistant à subventionner certains artistes est néfaste, l'intervention de l'Etat consistant à soutenir avec l'argent public certaines entreprises est néfaste… En gros on peut trouver notamment sur ce forum des arguments contre toute forme d'intervention de l'Etat.

Je doute que l'expérience historique (même si elle est pertinente) soit suffisante. On peut trouver dans l'histoire des arguments à notre service, mais je suis sûr que cela marche dans l'autre sens également (dans le sens d'une intervention plus pousser de l'Etat).

Certes, d'autres théories existent, mais je les trouve bien moins convaincantes.

Pardon d'être ignorant, mais peux tu également faire la distinction entre les prérogatives régaliennes et non régaliennes stp. Juste pour ma gouverne.Merci.

Le domaine régalien, c'est ce qui ne peut être géré que par des moyens politiques. Il y a des divergeances sur ce qu'on met dedans. J'ai souvent entendu "police, justice, armée". Voilà la page wikibéral sur le sujet.

[EcoGuy]

Contre l'étatisme c'est relativement simple vis à vis de gens comme votre interlocuteur.

Il suffit de lui demander quels sont aujourd'hui les reproches qu'il fait à l'état.

Il ne faudra pas longtemps avant qu'il vienne remettre en cause les pouvoirs régaliens de l'état, et la façon dont ils sont exercés.

Le problème des étatistes c'est qu'ils ont peur de la possibilité qu'un état devienne policier alors que pourtant il l'appelle de leurs voeux.

Il suffit en général de pointer cette contradiction et la répression que pourrait exercer l'état contre lui pour le clamer net.

Après il se réfugie généralement dans le oui mais non il n'y a pas de raisons que …

+++

Oui, il me semble que c'est la stratégie qu'il faut adopter face à votre "adorateur de la dictature d'Etat"

S'il se réfugie dans le "il n'y a pas de raison que", alors enfoncez le couteau dans le plaie, en tournant bien: au contraire, une fois un tel pouvoir en place, il y a "toutes les raisons pour que": il se trouverait toujours quelque corrupteur pour flatter le pouvoir et le circonvenir. Si cela arrivait, il n'y aurait plus aucun recours, puisque chacun se serait livré pieds et poings liés au pouvoir absolu.

Prétendre qu'un leader éclairé pourrait arriver à organiser la société suivant ses moindres détails, c'est prendre cet homme pour Dieu. Un peu présomptueux…

La question, c'est toujours la même: le pouvoir doit être limité, sinon la tentation est trop forte d'en mésuser, et même si l'intention n'y est pas, il y aura quant même erreur, car les hommes sont faibles, imparfaits, corruptibles, limités dans le temps, l'espace, la mémoire, les connaissances, et plus encore, ils sont infiniment divers de par leurs désirs et aspirations, et celles-ci ne peuvent donc pas concorder, même si on les force: par la terreur et la violence, on obtiendra peut-être l'apparence de l'accord parfait, mais les coeurs seront fermés, remplis de méfiance et de haine, un peu comme en ex RDA, où chacun se méfiait si bien du voisin que la Stasi avait 17 millions de dossiers détaillés.

Prétendre que la société pourrait être organisée selon un seul but, c'est nier la richesse de chaque individu, l'écraser sous un seul objectif déshumanisé: celui de l'Etat.

Au final, si c'est pour en arriver là, pourquoi le faire ?

Si c'est ça, son "bonheur", il ne vaut rien.

Aucun homme n'est Dieu sur terre.

A chaque fois que le pouvoir a trop pris de place par rapport à la liberté, il en a résulté de grandes catastrophes, et à chaque fois que le pouvoir a voulu changer l'homme lui même, il en a résulté des millions de morts, l'exemple ultime étant celui du Cambodge on les Khmers rouges ont voulu détruire jusquà la famille en dressant enfants contre parents…

Si votre "ami" n'est pas capable de comprendre son erreur, alors éloignez-vous: c'est un dangereux psychopathe incapable de reconnaître l'existence de l'autre (s'il a des enfants, je les plains…), tout entier dévoué à ses "idéaux", quitte à fouler l'univers aux pieds s'il le faut.

[Rincevent]

Un chef tout-puissant à la tête d'un Etat tout-puissant ? Ca a déjà été essayé. Un relookage ne changera pas substantiellement le résultat.

Sinon, +1 à Cartouche. Lui demander qui a dit "Tout dans l'État, tout pour l'État, rien contre l'État", et lui répondre que c'est Mussolini, qu'il devrait donc apprécier.

[Suger]

Prétendre qu'un leader éclairé pourrait arriver à organiser la société suivant ses moindres détails, c'est prendre cet homme pour Dieu. Un peu présomptueux…

La question, c'est toujours la même: le pouvoir doit être limité, sinon la tentation est trop forte d'en mésuser, et même si l'intention n'y est pas, il y aura quant même erreur, car les hommes sont faibles, imparfaits, corruptibles, limités dans le temps, l'espace, la mémoire, les connaissances, et plus encore, ils sont infiniment divers de par leurs désirs et aspirations, et celles-ci ne peuvent donc pas concorder, même si on les force: par la terreur et la violence, on obtiendra peut-être l'apparence de l'accord parfait, mais les coeurs seront fermés, remplis de méfiance et de haine, un peu comme en ex RDA, où chacun se méfiait si bien du voisin que la Stasi avait 17 millions de dossiers détaillés.

Prétendre que la société pourrait être organisée selon un seul but, c'est nier la richesse de chaque individu, l'écraser sous un seul objectif déshumanisé: celui de l'Etat.

Au final, si c'est pour en arriver là, pourquoi le faire ?

Si c'est ça, son "bonheur", il ne vaut rien.

Aucun homme n'est Dieu sur terre.

A chaque fois (vraiment à chaque fois?) que le pouvoir a trop pris de place par rapport à la liberté, il en a résulté de grandes catastrophes, et à chaque fois que le pouvoir a voulu changer l'homme lui même, il en a résulté des millions de morts, l'exemple ultime étant celui du Cambodge on les Khmers rouges ont voulu détruire jusquà la famille en dressant enfants contre parents…

Si votre "ami" n'est pas capable de comprendre son erreur, alors éloignez-vous: c'est un dangereux psychopathe incapable de reconnaître l'existence de l'autre (s'il a des enfants, je les plains…), tout entier dévoué à ses "idéaux", quitte à fouler l'univers aux pieds s'il le faut.

Quelques remarques et réactions.

Je ne pense pas que la personne dont je parle appelle de ses voeux une société 100% planifiée. Je pense que dans ses vues, il espère plus un dirigisme d'Etat, autoritaire (il a lui-même employé sans l'ériger cependant en outil absolu et nécessaire dans le cadre d'un dirigisme étatique) si nécessaire pour imposer les décisions. De Gaulle est à mon avis celui qui illustre le mieux ce que mon interlocuteur espère. C'est à dire un dirigisme où l'Etat s'occupe des domaines les plus importants (nucléaire, armements, toutes les grandes entreprises… à peu pès tout ce que vous voulez).

Et personnellement je vois deux problèmes majeurs:

- d'abord, un Etat de la sorte amène des situations à très haut risques. C'est (à mon sens, mais est-ce historiquement démontrable dans tous les cas?) une pente glissante qui peut aller du dirigisme à l'autoritarisme (et même plus loin encore).

- et surtout, ce qui me fait le plus peur, c'est de croire en l'existence de quelques hommes, voir d'un seul homme, qui auraient seuls en leur possession les clés pour un "bon" fonctionnement de l'économie et de la société en général. Reste à savoir qui aurait la prétention de connaître un "bon" ou un "bien" objectivement acceptable par tous.

Et de mon point de vue, une situation comme celle-ci conduit forcément à une soumission par la contrainte. De fait, on n'a pas encore vu dans l'histoire une période où tous les hommes sans exception marchaient dans une même direction (hormis dans les anciens pays socialistes ou le nivellement des opinions s'effectuaient forcément par la violence et la répression et encore, l'unanimité cachées comme cela a été dit par l'exemple de la Stasi, de graves inimitiés).

Dernier point, mon but n'est pas de villipender celui que j'appelle un "ami". Il est honnête intellectuellement et je ne voudrais en rien que son image soit sali dans son dos. Reste que comme la plupart, il est attaché à ce qui pour lui est vrai. Certes la personne en question manque un peu de souplesse, mais pas suffisamment pour être traité de "dangereux psychopathe".

Ceci étant dit, les arguments développés précédemment sont bons. J'aimerais quand même me pencher sur la question de l'argument historique. N'y a-t-il jamais eu de société dirigiste qui ait fonctionnée?

[Jesrad]

Bien sûr. Il est même plutôt doué ou je ne le suis pas assez et c'est pour cela que je m'en réfère à ce forum.

Demande-lui ce qu'il faudrait pour lui faire changer d'avis.

[José]

Je ne pense pas que la personne dont je parle appelle de ses voeux une société 100% planifiée. Je pense que dans ses vues, il espère plus un dirigisme d'Etat, autoritaire (il a lui-même employé sans l'ériger cependant en outil absolu et nécessaire dans le cadre d'un dirigisme étatique) si nécessaire pour imposer les décisions.

Je ne cesserai jamais de le dire assez : Napoléon a été la pire merde qui soit arrivé à la France.

[Jefferson]

N'y a-t-il jamais eu de société dirigiste qui ait fonctionnée?

Euh…

A ma conaissance aucun état dirigiste actuellement n'a un "niveau acceptable de problèmes";je ne connais pas trop la situation de la suède, là bas les dépenses publiques en % du PIB sont encore plus élevées qu'en france, mais le "modèle Suèdois" est souvent cité en exemple par les apôtres habituels.

Singapour a une société socialement rigide mais économiquement libre.

Quand à la situation passée, la 2nde guerre mondiale a été une grande période de prospérité pour les américains, qui ont dans l'ensemble gardé un souvenir "heureux" de la guerre, bien qu'à l'époque l'ensemble de l'économie était totalement dirigée vers la guerre.Mais vu les records d'endettement battus pendant cette période,une telle planification aurait été impossible sur le long terme.

Les pays qui ne connaissent pas trop de problèmes(chômage,déficit,délinquance,précarité…), du moins avant la crise, c'est 'laustralie,la Nlle zélande, la norvège, le danemark, l'Islande( ),l'Irlande,l'UK, le canada,Hong Kong, Singapour, la corée du sud, le Chili(Augusto, mon amour ).Le brésil a également connu une "amlioration sociale"(dans le sens réduction des inégalités et de l'analphabétisme) spectaculaire sous Lula(qui est bien plus libéral que son passé de syndicaliste pet le laisser supposer).

ça fait plaisir de voir ces pays réussir(du moins avant la crise).

http://www.litterales.com/texte--23-–-Chap…9;Eldorado.html

[Luis]

Ces affiches ont l'air énorme ! On pourrait les avoir en plus grand ?

[Drake]

D'accord avec tout le monde : ton ami est un facho. Il doit avoir des qualités puisque il est ton ami, mais le mieux serait certainement de s'abstenir de discuter politique. Enfin, bon quelques questions à se poser sur le despote bienveillant et omnipotent qui ferait le bien de ses sujets :

- S'il est omnipotent pourquoi serait-il bienveillant puisque rien vient limiter son pouvoir ? Quel garantie que le pouvoir absolu n'amène pas une tyrannie absolue ?

- Comment - par des moyens autoritaires - faire le bien de tous ses sujets alors que la société est traversée de multiples antagonismes ? En cas de redistribution forcée il y a nécessairement des gagnants et des perdants!

- Y-a-t'il dans toute l'histoire de l'humanité un seul exemple d'autocrate dont le règne pourrait de près ou de loin s'approcher de son idéal ?

Voilà des questions simples, sans rentrer dans les considérations plus difficile à saisir (mais essentielles) sur l'information nécessaire pour gérer une société complexe et qu'il est impossible d'obtenir comme le démontre l'école autrichienne, ou sur l'absence de fonction de bien-être social.

[Suger]

Sans entrer trop vite dans le cadre d'un Etat autoritaire, et en restant dans les limites de sa vision dirigiste, peut-on raisonnablement souhaiter l'avènement d'un Etat de ce type? Je pense aux années De Gaulle par exemple. Arrêtez moi si je me trompe - peut-être que je ne connais pas assez la période - mais la France était en forte croissance et en même temps très largement dirigée par l'Etat… En prenant cet exemple, la question que je me pose c'est de savoir si la croissance soutenue qu'a connue la France durant ses années est due au dirigisme ou seulement à la puissance du dynamisme des Trentes Glorieuses?

Et je rajouterais au passage que si la forte croissance qui suit la 2nde guerre mondiale est due - au moins en partie - au dirigisme étatique (pouvoir puissant qui impose ses décisions), cela signifie qu'un dirigisme bénéfique est possible sans tout le côté violent et tyrannique d'un Etat autoritaire…

[José]

…la France était en forte croissance et en même temps très largement dirigée par l'Etat…

Négatif : le poids de l'État dans l'économie était à l'époque près de deux moindre qu'aujourd'hui, le nombre de fonctionnaires était incomparablement inférieur, etc.

[Hobbart]

Sans entrer trop vite dans le cadre d'un Etat autoritaire, et en restant dans les limites de sa vision dirigiste, peut-on raisonnablement souhaiter l'avènement d'un Etat de ce type? Je pense aux années De Gaulle par exemple. Arrêtez moi si je me trompe - peut-être que je ne connais pas assez la période - mais la France était en forte croissance et en même temps très largement dirigée par l'Etat… En prenant cet exemple, la question que je me pose c'est de savoir si la croissance soutenue qu'a connue la France durant ses années est due au dirigisme ou seulement à la puissance du dynamisme des Trentes Glorieuses?

Et je rajouterais au passage que si la forte croissance qui suit la 2nde guerre mondiale est due - au moins en partie - au dirigisme étatique (pouvoir puissant qui impose ses décisions), cela signifie qu'un dirigisme bénéfique est possible sans tout le côté violent et tyrannique d'un Etat autoritaire…

Les grands projets gaulliens se sont jusqu'ici soldés par des échecs retentissants : le France, le Concorde, et bientôt la sécu.

On peut y trouver plusieurs causes : la démographie et la propension de l'Etat à accroître ses champs d'intervention me semblent être les facteurs décisifs de l'échec de ces politiques planifiées. Mais l'on peut parier que si un entrepreneur s'était, dès l'origine, substitué à l'Etat français pour accomplir ces projets pharaoniques, il aurait très vite baissé pavillon.

[Suger]

Négatif : le poids de l'État dans l'économie était à l'époque près de deux moindre qu'aujourd'hui, le nombre de fonctionnaires était incomparablement inférieur, etc.

D'accord. Donc vu comme cela, le dirigisme n'est pas base du développement. Mais il me semblait que De Gaulle et son gouvernement dirigeaient largement l'économie, au moins en ce qui concerne certains secteurs clés, non?

[José]

…la forte croissance qui suit la 2nde guerre mondiale est due - au moins en partie - au dirigisme étatique…

Absolument pas. L'exemple académique étant la comparaison entre la Grande-Bretagne socialisée à mort qui ne se relèvera jamais vraiment jusqu'à Thatcher et l'Allemagne qui bien que totalement ruinée dépassera de très loin la Grande-Bretagne à partir des réformes libérales de Ludwig Erhard, le père du miracle allemand - qui commença le jour même où il décida de réduire le poids de l'État dans l'économie et de supprimer le maximum de réglementation économique.

…il me semblait que De Gaulle et son gouvernement dirigeaient largement l'économie, au moins en ce qui concerne certains secteurs clés, non?

Comparée à aujourd'hui, l'économie française sous De Gaulle était hyper-libérale.

[mementopratique]

Et je rajouterais au passage que si la forte croissance qui suit la 2nde guerre mondiale est due - au moins en partie - au dirigisme étatique (pouvoir puissant qui impose ses décisions), cela signifie qu'un dirigisme bénéfique est possible sans tout le côté violent et tyrannique d'un Etat autoritaire…

Les bases de notre système actuel ultra étatique, lourd, sans souplesse, etc. ont été posées pdt les années 45/75… Alors j'ai du mal à considérer que celui ci a pu être "bénéfique". Il l'a peut être été à un certain temps, combiné avec l'obligation de reconstruction et une explosion technologique sans précédent; avant de montrer rapidement ses limites.

[Suger]

Les bases de notre système actuel ultra étatique, lourd, sans souplesse, etc. ont été posées pdt les années 45/75… Alors j'ai du mal à considérer que celui ci a pu être "bénéfique". Il l'a peut être été à un certain temps, combiné avec l'obligation de reconstruction et une explosion technologique sans précédent; avant de montrer rapidement ses limites.

Assez d'accord, mais peut-être me manque-t-il certaines clés de compréhensions?