Le retour de Madelin

[Hobbart]

Personnellement j'ai arrêté de voir la politique sous le prisme gauche/droite, ça me paraît de plus en plus comme un piège pour l'esprit.

90% des "électeurs" pensent différemment.

[Jaimepasmonpseudo]

Madelin était sur "ce soir ou jamais" et je l'ai trouvé plutôt bon, clair, et convaincant par rapport à ses adversaires décroissants et abstraits.

3 interventions en une semaine : je crois qu'on peut commencer à parler d'un comeback.

[Invité jabial]

Mais non c'est la synarchie et le lobby sioniste qui décident en dernier ressort.

Non, c'est le complot islamo-sioniste.

C'est pas étonnant que Chitah soit à même de te donner les futures réformes : c'est nous qui les décidons

La vérité c'est que si certains libéraux sympathisent avec l'extrême droite, c'est parce qu'ils partagent avec elle l'exécration de leur ennemi juré : le communiste.

Quelles foutaises…

La vérité c'est que si certains "libéraux" sympathisent avec l'extrême droite ou l'extrême gauche, c'est qu'ils ne sont pas si libéraux que ça.

C'est bien gentil de s'allier à l'URSS contre le 3ème Reich et vice-versa, mais la destination pour le libéral reste le camp de concentration.

Ça nous fait une belle jambe que l'uniforme du type qui viendra nous chercher soit plutôt rouge ou plutôt brun.

Et qu'on ne me dise pas que j'exagère. Oui Le Pen n'est pas à proprement parler un nazi, oui Besancenot n'est pas à proprement parler un stal, mais nous savons très bien où leurs idées conduisent.

[Invité jabial]

Je rappelle qu'on a déjà demandé à Besancenot sa critique des régimes communistes, et a expliqué que cela fait longtemps que son organisation ne comptait plus d'anti-démocrates, ou alors très peu version anarcho-syndicaliste.

Ça me fait bien rigoler ça. Tu sais comment elle fonctionne la "démocratie" à l'intérieur de son parti ? Je pense que ça donne une bonne idée de la "démocratie" qu'on aurait après sa prise de pouvoir.

De surcroît, dans l'histoire de France récente, ceux qui ont tenté des coups de force et des prises de pouvoir violentes étaient plutôt à l'extrême-droite, pas à l'extrême-gauche.

Totalement faux. L'extrême droite qui a tenté des coups de force, des réacs monarchistes, n'existe même plus en tant que force politique, et je te ferai remarquer qu'avant chaque prise de pouvoir réussie, il y a une situation de glissement de légitimité qui permet au mouvement non encore au pouvoir de violer la loi en toute impunité. Ça s'est produit avec le parti nazi sous la République de Weimar, où les SA faisaient régulièrement des coups de force sans dommage. Aujourd'hui, qui peut se permettre de violer régulièrement la loi sans être inquiété : l'extrême gauche ou l'extrême droite ? Poser la question c'est y répondre.

La situation idéologique est vraiment l'inverse absolu de ce qui existait il y a 60 ans. L'épouvantail absolu était le communisme, et les gens étaient prêts à voter pour les nazis pour échapper au communisme. Aujourd'hui l'épouvantail absolu est l'extrême droite, et des gens de droite modérée sont parfaitement prêts à voter pour l'extrême gauche pour y échapper, en ayant l'impression d'avoir fait un sacrifice certes - précisément parce qu'ils commettent l'erreur de croire comme toi que les trotskistes ne sont plus révolutionnaires.

Enfin, reprendre le discours comme quoi le FN serait diabolisé relève d'une fiction pure et simple : nous, les libéraux, sommes diabolisés, c'est clair et évident, l'extrême-droite, assez peu.

Bien sûr qu'ils le sont. La seule différence, c'est que nous n'avons pas 15%+ de la population avec nous pour nous défendre. Quand on est diabolisé avec 15% de la population, on peut rendre coup pour coup, c'est pas rien, ça fait du monde. Quand on est diabolisé avec 3 à 4% de la population, on sert de souffre-douleur, comme un handicapé en tôle.

Le FN ne l'est plus depuis belle lurette, et cela ira en s'améliorant pour eux avec l'effacement de la vieille arrière-garde frontiste.

Chirac a été réélu avec 80% de voix en 2002. Ça veut dire que des gens de gauche ont voté à droite. Tu crois vraiment qu'ils auraient fait ça contre un adversaire normal ? Si la gauche n'était pas venue à l'isoloir, comme avec un hypopthétique second tour Chirac-Balladur, on n'aurait certainement pas eu du 80-20.

Tu ne peux pas dire en même temps que le FN n'est pas diabolisé et que, comme tu l'as dit dans le passé si ma mémoire est bonne, si le FN passe c'est la guerre civile.

[Chitah]

Je viens de te donner un exemple avec l'abolition de l'impôt sur la fortune, d'où ressort un net clivage.

Merci pour cette réponse.

Seconde question : comment se fait-il que la droite, au pouvoir entre 1995 et 1997, puis entre 2002 et actuellement, soit depuis 10 ans au total, ne l'ait jamais aboli cet impôt sur la fortune? Pourrais-tu me donner l'intitulé d'une éventuelle proposition de loi, sur cette période, qui consistait en le supprimer? (je sais en revanche qu'il n'y a eu aucun projet de loi).

A priori, tu ne pourras répondre à cette question, ce qui montre bel et bien que sur cette question, la droite et la gauche font pareil : pas de suppression.

mais on pourrait parler de l'éducation (personne à gauche ne propose le timide chèque éducation, de supprimer la carte scolaire ou renforcer l'autonomie des établissements); de la politique pénale et de la sécurité, où la gauche demeure engluée dans l'angélisme et la culture de l'excuse sociale.

Ce que tu racontes n'est qu'une vue de l'esprit, mais je ne vais pas me battre.

Mais quand on dit que la droite et la gauche c'est pareil et que tout se vaut on n'a pas dit grand chose - en plus d'entretenir la confusion ambiante-, tant ce propos correspond à une posture solipsiste sans nuance, bien qu'elle puisse présenter l'intérêt de se flatter soi-même en se plaçant au-dessus de la mêlée.

Encore une fois, la seule information que ceci me donne, c'est que tu es de droite, c'est tout.

Je suis très loin d'être le seul à affirmer que droite et gauche c'est pareil, tu as pu le constater par toi-même.

Ce qui revient à dire qu'on partage l'idée de combattre contre des moulins à vent.

En effet, vu que le communisme a disparu.

La vérité c'est que si certains "libéraux" sympathisent avec l'extrême droite ou l'extrême gauche, c'est qu'ils ne sont pas si libéraux que ça.

C'est bien gentil de s'allier à l'URSS contre le 3ème Reich et vice-versa, mais la destination pour le libéral reste le camp de concentration.

Ça nous fait une belle jambe que l'uniforme du type qui viendra nous chercher soit plutôt rouge ou plutôt brun.

Et qu'on ne me dise pas que j'exagère. Oui Le Pen n'est pas à proprement parler un nazi, oui Besancenot n'est pas à proprement parler un stal, mais nous savons très bien où leurs idées conduisent.

Je n'aurais su mieux dire.

Tu ne peux pas dire en même temps que le FN n'est pas diabolisé et que, comme tu l'as dit dans le passé si ma mémoire est bonne, si le FN passe c'est la guerre civile.

Si j'ai dit cela, alors je me suis trompé : le FN n'a et n'aura jamais ni le réseau, ni l'influence nécessaire pour se faire élire. Ni la puissance électorale d'ailleurs. A moins de radicalement changer son positionnement, comme essaie de le faire Marine Le Pen d'ailleurs.

[Chitah]

Un texte que je trouve intéressant, sur le FN.

[Invité Berti]

Madelin était sur "ce soir ou jamais" et je l'ai trouvé plutôt bon, clair, et convaincant par rapport à ses adversaires décroissants et abstraits.

3 interventions en une semaine : je crois qu'on peut commencer à parler d'un comeback.

Tant mieux.

http://www.alainmadelin.fr/new/index.htm

[Tounet]

Je vote Le Pen, sans hésiter, avec Le Pen au pouvoir, les frontières ne seront pas fermées pour partir, juste pour rentrer, et il ne m’empêchera pas de vendre mon immobilier a un bon français de souche pour me barrer confortablement.

Avec Besancenot, si je sors en vie avec ma famille, je suis content…

Effectivement un administrateur d'un site ultra-libéral aurait vite un accident de la circulation ou tomberait accidentellement du 10 ième étage pieds et poings liés

Heureusement Besancenot au second tour ca parait improbable …

[Invité Berti]

Madelin était sur "ce soir ou jamais" et je l'ai trouvé plutôt bon, clair, et convaincant par rapport à ses adversaires décroissants et abstraits.

3 interventions en une semaine : je crois qu'on peut commencer à parler d'un comeback.

J'ai regardé Alain Madelin :

http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/?page=…d_rubrique=1010

Dire que le bouclier fiscal protège les classes moyennes et les pauvres en empêchant une hausse d'impôt, que ça va obliger le gouvernement à réformer l'Etat n'est pas complètement faux, mais cela me semble pour le moins casse gueule surtout si on le dit avec un grand sourire.

Enfin, il y a vraiment un truc que je ne comprend pas.

Le "bouclier fiscal", c'est de la foutaise.

La grande majorité des français se fait prendre plus de la moitié de ses revenus par l'Etat (en cotisations sociales, impôts directs et indirects. Voir ici : http://lechamplibre.perso.neuf.fr/textes/t…mentation30.htm )

Alain Madelin, alors que c'était le sujet, ne le dit pas.

Pire, un certain Thomas Piketty (que je ne connais pas pour être un libéral) le dit. Il dit que la majorité des français se font prendre la moitié de leurs revenus.

et qu'il n'y a donc pas lieu de favoriser les plus riches, etc…

Alain Madelin ne relève pas son propos, n'enfonce pas le clou, ne rebondit pas dessus (Par exemple : "oui, la majorité des français se fait prendre la moitié de ses revenus par l'Etat, les problèmes des français viennent de là, il faut réformer l'Etat qui est couteux et inefficace, etc…")

Je ne comprend pas.

[Timur]

Franchement, quelqu'un peut m'expliquer quelle est la différence entre un gouvernement Aubry et Fillon?

OK, prenons des mesures ultra-emblématiques :

- les 35h? Les uns l'ont faite, les autres n'ont rien touché

- le bouclier fiscal? un petit revers électoral et hop, on enterre

- l'impot sur la fortune? personne n'est pour sa suppression à droite, ou presque

- la Halde? C'est la droite, encore et toujours.

- les privatisations? D'un côté la droite privatise et nationalise, de l'autre la gauche aussi (avec l'emblématique action de Gayssot, ministre communiste, qui privatise Air France)

- etc, etc, etc.

Donc franchement, que vont faire Aubry et Cohn-Bendit que n'a pas d'ores et déjà fait ou fera la droite?

+1. Je dirai même plus. Que ne va pas faire la gauche qu'aurait fait la droite ? Car honnêtement, quand on regarde le passé proche, on se rend surtout compte que la gauche, quand elle est au pouvoir, est moins pire que la droite. Franchement, vous préférez un gouvernement Juppé ou un gouvernement Jospin ?

[E.T. bleu]

J'ai regardé Alain Madelin :

http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/?page=…d_rubrique=1010

Dire que le bouclier fiscal protège les classes moyennes et les pauvres en empêchant une hausse d'impôt, que ça va obliger le gouvernement à réformer l'Etat n'est pas complètement faux, mais cela me semble pour le moins casse gueule surtout si on le dit avec un grand sourire.

Enfin, il y a vraiment un truc que je ne comprend pas.

Le "bouclier fiscal", c'est de la foutaise.

La grande majorité des français se fait prendre plus de la moitié de ses revenus par l'Etat (en cotisations sociales, impôts directs et indirects. Voir ici : http://lechamplibre.perso.neuf.fr/textes/t…mentation30.htm )

Alain Madelin, alors que c'était le sujet, ne le dit pas.

Pire, un certain Thomas Piketty (que je ne connais pas pour être un libéral) le dit. Il dit que la majorité des français se font prendre la moitié de leurs revenus.

et qu'il n'y a donc pas lieu de favoriser les plus riches, etc…

Alain Madelin ne relève pas son propos, n'enfonce pas le clou, ne rebondit pas dessus (Par exemple : "oui, la majorité des français se fait prendre la moitié de ses revenus par l'Etat, les problèmes des français viennent de là, il faut réformer l'Etat qui est couteux et inefficace, etc…")

Je ne comprend pas.

Il le dit pas parce que si "les plus pauvres" se font prendre la moitié de leur revenu, il peut facilement sembler légitime que "les riches" soient taxés à plus de 50%.

[Invité Berti]

Il le dit pas parce que si "les plus pauvres" se font prendre la moitié de leur revenu, il peut facilement sembler légitime que "les riches" soient taxés à plus de 50%.

Peut-être en effet.

Si c'est le cas, c'est bien dommage.

[teabag]

sur BFM TV :

Lorsque le bouffon de BFM présente Madelin il commence avec "le chef de file de ce que l'on appelle le libéralisme". Pourquoi n'a t-il pas dit simplement "le chef de file du libéralisme" ?

Franchement, quelqu'un peut m'expliquer quelle est la différence entre un gouvernement Aubry et Fillon?

Il y si peu de différence que ça en est négligeable.

La raison est peut-être que depuis un certain temps, les députés et les ministres de droite accèdent à l'hémicycle de l'Assemblée Nationale par l'entrée située à gauche. Chose qui ne se faisait pas autrefois.

[SilenT BoB]

Comme je l'avais dit dans un post sur un autre fil, je pense que pour se faire entendre, un candidat libéral doit attaquer par les chiffres.

Prendre un salaire de 2000 euros brut et retirer de ce salaire brut toutes les taxes, montrer ce que les charges patronales dont totalement partie de leur salaire.

Il faut montrer ce qu'il reste une fois TOUTES les taxes retirées, même la TVA, la TIPP et toutes les autres sur plusieurs trains de vie (jeunes, parent, proche de la retraite) car les dépenses sont différentes.

Il faut montrer qu'en mettant de côté son argent au lieu de cotiser pour la retraite nationaliser on peut toucher une excellente pension jusqu'à des âges rarement atteints par la plupart des gens.

Les chiffres ne mentent pas! En général, il n'y a qu'un moyen de parler aux gens: en leur montrant ce qu'ils pourraient gagner avec moins de taxes.

Pour ceux qui ne payent pas l'IS, il faut leur montrer qu'ils se font autant défoncer que les autres.

La SECU, il suffit de montrer l'exemple suisse, moins cher, meilleur et plein de français adoptent ce système sans problème, au contraire, c'est donc facile à vendre.

Il faut vendre le fait qu'en travaillant autant, ils peuvent gagner beaucoup plus! Il suffit ensuite de leur expliquer ce qui permettrait de moins payer d'impôts. Il faut leur dire la VERITE tout simplement.

[Johnnieboy]

Comme je l'avais dit dans un post sur un autre fil, je pense que pour se faire entendre, un candidat libéral doit attaquer par les chiffres.

Prendre un salaire de 2000 euros brut et retirer de ce salaire brut toutes les taxes, montrer ce que les charges patronales dont totalement partie de leur salaire.

Il faut montrer ce qu'il reste une fois TOUTES les taxes retirées, même la TVA, la TIPP et toutes les autres sur plusieurs trains de vie (jeunes, parent, proche de la retraite) car les dépenses sont différentes.

Il faut montrer qu'en mettant de côté son argent au lieu de cotiser pour la retraite nationaliser on peut toucher une excellente pension jusqu'à des âges rarement atteints par la plupart des gens.

Les chiffres ne mentent pas! En général, il n'y a qu'un moyen de parler aux gens: en leur montrant ce qu'ils pourraient gagner avec moins de taxes.

Pour ceux qui ne payent pas l'IS, il faut leur montrer qu'ils se font autant défoncer que les autres.

La SECU, il suffit de montrer l'exemple suisse, moins cher, meilleur et plein de français adoptent ce système sans problème, au contraire, c'est donc facile à vendre.

Il faut vendre le fait qu'en travaillant autant, ils peuvent gagner beaucoup plus! Il suffit ensuite de leur expliquer ce qui permettrait de moins payer d'impôts. Il faut leur dire la VERITE tout simplement.

Je n'ai pas vu Madelin depuis son "retour" mais s'il n'a pas tenu ce discours, et bien c'est un nul.

Les grands principes, les gens s'en tapent. De toute façon, c'est la gauche le Bien alors essayer de jouer a ce petit jeu, ça ne sert a rien pour un libéral. A la télé ou la radio, il ne faut parler que d'une chose : de fric, de fric et encore de fric. Montrer qu'un smicard pourrait presque gagner 1700 euros net avec démonstration sur une feuille ou un grand écran a l'appui. Puis faire la même chose avec le salaire médian puis le salaire moyen. Ça, et rien d'autre.

Ensuite, laisser les contradicteurs tentaient de se rattraper avec des envolées lyriques sur la solidarité, le service public, etc, reparler de fric a nouveau, les laisser dire "Mais vous ne pensez qu'a l'argent ma parole ?" (ou quelque chose de similaire) pour finalement rétorquer "C'est sûr que pour vous, l'argent ça n'est pas important, vous en avez déja assez (si c'est un fonctionnaire, bien rappeler qu'il le gagne sur le dos des gens) mais les gens qui nous regardent/écoutent, ils ne savent pas comment joindre les deux bouts a la fin du mois ! Et c'est a eux que je m'adresse !"

Pas besoin d'être un génie de la com' ou un grand orateur pour tenir ce discours et convaincre les masses.

Dites-moi si je rate un gros truc et que je passe a côté d'un éventuel contre-argument.

[Plume de Mars]

Concernant le salaire, un groupe de pression bien connu sous le nom de liberté chérie a crée un site particulièrement sympa pour dénoncer ce qui se passe:

http://www.salairecomplet.com/

C'est à mon sens un bon début par rapport à ce que vous proposez.

Concernant la Sécu, on va y venir. Il y a quelques années, parler de retraite par capitalisation n'était pas envisageable. La question se pose de manière implicite, et risque de se poser de manière plus importante suite à la réforme des retraites s'annonçant.

Deux problèmes nous empêchent d'aborder de manière totalement sereine ces deux termes dans les médias traditionnels:

- il n'existe plus de parti libéral suffisamment important pour être considéré comme représentatif par les médias (même si le PLD monte, et qu'il est possible qu'il y arrive d'ici quelques années).

- 95% des journalistes sont de gauche, qui plus est pour beaucoup anti-libéraux.

[Fuego]

Concernant le salaire, un groupe de pression bien connu sous le nom de liberté chérie a crée un site particulièrement sympa pour dénoncer ce qui se passe:

http://www.salairecomplet.com/

C'est à mon sens un bon début par rapport à ce que vous proposez.

Le problème avec ce site c'est que toutes les charges bénéficient aux salariés eux-mêmes (retraite, santé, chômage) donc les gens se disent " oui mais ça me bénéficie, donc on me prend pas vraiment la moitié de mon salaire ".

[Invité Berti]

Absolument d'accord avec Silent Bob et Johny Boy.

Le seul site que je connaisse qui montre clairement, calcul à l'appui, que tous les français se font prendre la moitié de leur salaire chaque mois (à la manière de ce que dit Johny Boy) est celui que j'ai déjà cité (et que je redonne pour ceux, sans doute nombreux, qui ne m'auraient pas lu ) :

http://lechamplibre.perso.neuf.fr

Le site de LC est une bonne initiative. Mais il ne parle que des charges sociales malheureusement.

[teabag]

Sur le Talk du Figaro il affirme "défendre la politique de Sarkozy" et "avoir beaucoup d'estime pour elle", même si ce n'est pas la politique que des libéraux comme lui feraient. Il reconnait toutefois qu'il y a eu une régression du libéralisme depuis 2007. Ouf.

[SilenT BoB]

Je viens de regarder l'émission ce soir ou jamais et je crois que Madelin lit le blog de h16, il parle de bisounoursland! Enorme! vers la 42 ème minute.

[Hidalgo]

Je viens de regarder l'émission ce soir ou jamais et je crois que Madelin lit le blog de h16, il parle de bisounoursland! Enorme! vers la 42 ème minute.

Toutes les personnes de droite le font.

[Chevalier]

Les grands principes, les gens s'en tapent. De toute façon, c'est la gauche le Bien alors essayer de jouer a ce petit jeu, ça ne sert a rien pour un libéral. A la télé ou la radio, il ne faut parler que d'une chose : de fric, de fric et encore de fric. Montrer qu'un smicard pourrait presque gagner 1700 euros net avec démonstration sur une feuille ou un grand écran a l'appui. Puis faire la même chose avec le salaire médian puis le salaire moyen. Ça, et rien d'autre.

Ouais enfin…

Avec la suppression de la "fonction" publique, la suppression du smic, le nombre de personnes sur le marché du travail risque de tirer les salaires vers le bas… et c'est pas dit non plus que les employeurs n'en profitent pas aussi pour donner moins.

Surtout que désormais les gens devront s'occuper de dépenses qu'ils n'avaient pas avant.

Certes les prix devraient se casser la gueule, et encore j'suis pas sûr (manque de connaissances économiques j'suis plutôt maths moi )

C'est le genre de critique qui pourrait nous faire passer pour des idéalistes utopiques individualistes qui ne pensent qu'aux riches.

Si on fait que parler fric en plus, ça touche plus un électorat de droite… les gauchos y resteront insensibles et verront en nous un ennemi idéal, avec lequel ils pourront faire peur aux Français… (je vois d'ici les slogans)

On risque donc de devoir se contenter de prendre à droite, et à droite certains beaucoup ne voudront pas de nous, après tout le gavage "anti libéral" que Sarkozy & co leur fait, les "nostalgiques de l'état providence"… à droite beaucoup croient à l'économie planifiée, à la grande main de l'état qui nous amène à l'efficacité économique… les anti libéraux de droites les feront rêver avec l'aide de l'état dans des secteurs prestigieux de l'économie (les hautes technologies, l'énergie etc.) afin de rétablir la France parmi l'élite mondiale blablabla. Et bien sûr les gens comme moi (j'étais comme ça avant) applaudiront. Et cracheront sur les libéraux et leurs banques pourris, leur marché libre qui détruit les valeurs morales nos emplois…

La première étape serait déjà de mettre dans la tête des gens que l'état n'a fait que des conneries que ce soit en matière sociale qu'en matière économique. Allez déjà convaincre les gens que c'est à cause de l'état la crise actuelle… pour l'immense majorité de la population, c'est le libéralisme et le capitalisme "amoral" ou "financier" quand c'est pas le capitalisme tout court.

Dire que l'état n'a fait que des conneries, et surtout, qu'il ne fera que des conneries. Les gens placent toutes leurs espérances dans l'état, pour eux si l'état a pu faire des conneries (ils s'en rendent compte quand même tout les jours, pas totalement mais quand même, mais ils continuent à y croire désespérément). On s'en remet plus à Dieu mais à l'état pour régler nos problèmes. Les marxistes avaient raison de détruire la religion…

Le fric… pas assez large. Y'a quand même pas que ça dans le libéralisme ! Sinon j'me casse ! (vous aimez autant ? )

En fait j'ai du mal à y croire dans l'immédiat. Mais bon…

Et j'suis pas sûr qu'Alain Madelin soit vraiment le meilleur étendard du libéralisme, surtout si il commence à soutenir la politique de Sarkozy qui tire à vue sur le libéralisme en ce moment… Enfin j'pense surtout que de cette manière Alain cherche à se refaire une place…

[SilenT BoB]

Le fric… pas assez large. Y'a quand même pas que ça dans le libéralisme ! Sinon j'me casse ! (vous aimez autant ? )

En fait j'ai du mal à y croire dans l'immédiat. Mais bon…

Non je ne suis pas complètement fou du fric. Ce qu'il faut que tu comprennent que si toi, tu es un "éclairé", beaucoup de gens ne le sont pas. L'idée n'est pas de réduire le libéralisme à un moyen de gagner plus d'argent mais il faut commencer par quelque chose.

Comme on le dit souvent "il faut taper au portefeuille". Cette idée de mettre en avant la feuille de paie, les impôts et finalement le véritable salaire (avec TVA et autres taxes en moins) pour les gens se fassent une idée de ce que l'état leur prend. Ceci ne doit constituer qu'un prélude vers l'explication de ce qu'il faut faire pour y parvenir. La pédagogie ne peut fonctionner que si on obtient l'attention des gens. Je pense que tu es d'accord avec moi sur ce point.

La plupart des français pensent que le libéralisme les a mené vers cette crise, il est donc compliqué de vendre le libéralisme en ce moment. Parler de sa substance économique et philosophique est trop compliqué dans un premier temps.

L'assurance santé suisse par exemple. une assurance santé plus complémentaire de milieu de gamme coûte 310 chf par mois pour une personne de 30 ans (prix chez Helsana).

mettez 500 euros par mois de côté à 4% depuis le début de votre carrière, c'est vivre jusqu'à plus 100 ans avec un revenu de 2000 euros par mois. (faites le calcul sur excel, cous verrez). Pourquoi ne pas investir dans un appartement au lieu de payer une cotisation retraite? Bref, faites ce que vous voulez. Je ne m'inquiète pas, les entreprises proposeront des trucs chez des boîtes qui s'y spécialiseront (un peu comme les complémentaires). En Suisse on vous demande de cotiser au deuxième pilier (retraite privée suisse) proposé par l'entreprise.

Mais avant de spéculer, il faut aller vers le concret, le tangible. prendre 2 salaires différents reflétant la majorité des gens de France. SMIC, 2000 euros bruts leur ajouter les cotisation patronales et leur retirer toutes les taxes dans une moyenne de train de vie (pour les taxes locales et autres fluctuantes selon train de vie et endroit de résidence).

Il faut absolument passer par ce biais pour attirer l'attention des gens, une fois leur attention acquise on pourra expliquer d'autres aspects plus difficiles à exposer à un public non acquis. La pensée libéral est complexe à intégrer et appréhender pour la plupart des gens qui pensent que sans état il ne peut y avoir de vie sociale organisée. C'est un peu comme matrix, on voir le jour dedans, il faut réaliser son existence et avoir le courage de faire face à la réalité de son mensonge pour décider de continuer à y adhérer ou de la quitter. Nous avons compris son existence, nous avons pris la décision de la quitter et de la combattre mais il y a beaucoup d'autres gens qui aiment le confort que cette matrice peut apporter et ne sont pas prêts à la quitter.

[Randian shithead]

Madelin était sur "ce soir ou jamais" et je l'ai trouvé plutôt bon, clair, et convaincant par rapport à ses adversaires décroissants et abstraits.

3 interventions en une semaine : je crois qu'on peut commencer à parler d'un comeback.

"Je croyais que vous étiez libertaire ?" Incroyable, et ça se dit philosophe.

[Invité Berti]

Non je ne suis pas complètement fou du fric. Ce qu'il faut que tu comprennent que si toi, tu es un "éclairé", beaucoup de gens ne le sont pas. L'idée n'est pas de réduire le libéralisme à un moyen de gagner plus d'argent mais il faut commencer par quelque chose.

Comme on le dit souvent "il faut taper au portefeuille". Cette idée de mettre en avant la feuille de paie, les impôts et finalement le véritable salaire (avec TVA et autres taxes en moins) pour les gens se fassent une idée de ce que l'état leur prend. Ceci ne doit constituer qu'un prélude vers l'explication de ce qu'il faut faire pour y parvenir.

La pédagogie ne peut fonctionner que si on obtient l'attention des gens.

Je pense que tu es d'accord avec moi sur ce point.

La plupart des français pensent que le libéralisme les a mené vers cette crise, il est donc compliqué de vendre le libéralisme en ce moment. Parler de sa substance économique et philosophique est trop compliqué dans un premier temps.

[…], il faut aller vers le concret, le tangible. prendre 2 salaires différents reflétant la majorité des gens de France. SMIC, 2000 euros bruts leur ajouter les cotisation patronales et leur retirer toutes les taxes dans une moyenne de train de vie (pour les taxes locales et autres fluctuantes selon train de vie et endroit de résidence).

Il faut absolument passer par ce biais pour attirer l'attention des gens,

une fois leur attention acquise, on pourra expliquer d'autres aspects plus difficiles à exposer à un public non acquis. La pensée libéral est complexe à intégrer et appréhender pour la plupart des gens qui pensent que sans état il ne peut y avoir de vie sociale organisée. C'est un peu comme matrix, on voir le jour dedans, il faut réaliser son existence et avoir le courage de faire face à la réalité de son mensonge pour décider de continuer à y adhérer ou de la quitter. Nous avons compris son existence, nous avons pris la décision de la quitter et de la combattre mais il y a beaucoup d'autres gens qui aiment le confort que cette matrice peut apporter et ne sont pas prêts à la quitter.

100% d'accord voire plus.

C'est ce qui est fait ici encore une fois :

http://lechamplibre.perso.neuf.fr/index.htm

[SilenT BoB]

Toutes les personnes de droite le font.

Je rajoute sur la même émission, ce Ariès est très dangereux! Dire qu'on doit revenir à la poésie, il fallait la sortir. Dire que le politique doit retrouver le contrôle de la monnaie, eh bé, il est fort!

[Invité jabial]

Le problème avec ce site c'est que toutes les charges bénéficient aux salariés eux-mêmes (retraite, santé, chômage) donc les gens se disent " oui mais ça me bénéficie, donc on me prend pas vraiment la moitié de mon salaire ".

La boulangerie soviétique.

On te prend 10% de ton salaire chaque mois.

En échange tu as le droit de faire la queue 1h pour obtenir une baguette de pain rassis.

On te répète bien que chez les capitalistes, rien ne garantit d'avoir accès au pain.

Quand on parle de prix du pain à la télé, on te montre Daloyau, avec dorures et tout, et les capitalistes en chapeau haut de forme qui dépensent 100€ en une visite.

Quand on parle de la boulangerie nationale, on te rappelle que comme il n'y a pas d'actionnaires, c'est la plus efficace du monde ! 99% de l'argent qui rentre est utilisé pour faire du pain

Etc, etc, etc.

Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

[SilenT BoB]

100% d'accord voire plus.

C'est ce qui est fait ici encore une fois :

http://lechamplibre.perso.neuf.fr/index.htm

Tout à fait, mais il faut simplifier.

Prendre l'exemple d'une feuille de paie actuelle et prendre l'exemple d'une feuille de paie dans un pays libéral.

La question qui viendra directement à l'esprit des gens sera: "comment est-ce possible?" et c'est là qu'il faudra être très pédagogues, vulgariser notre pensée afin de la rendre simple et objective. Attention, c'est très difficile à faire, ici même, nous ne sommes pas toujours d'accord sur tout. Il y a des minarchistes, des classiques, des anarcaps, etc. Je pense que nous sommes tous d'accord sur les grands thèmes:

- fin de la sécu et instauration d'une sécu privée (exemple suisse)

- fin de la cotisation retraite vers un machin étatique (là encore la suisse mais il y en a d'autres je pense)

- fin de l'impôt sur le revenu par tranches, tout le monde paye (la on se met à dos 50% des ménages qui ne payent pas l'IS et c'est là le coeur du problème)

- Réforme en profondeur de l'état, de ses missions (oui il faudra, dans un premier temps, un état, passer du coq à l'âne d'un coup me semble trop périlleux)

- Privatisation de TOUS les services publics (là encore on se met à dos une majorité de gens je pense)

- Imposition sur les sociétés de 5% (histoire d'en faire venir un paquet)

- Instauration d'un secret bancaire total et non partiel

Il faut donner des exemples au gens. Prenons le cas d'une personne qui gagne le SMIC. Il représente un coût pour son entreprise de 1950 euros à peu près.

Sur ces 1950 euros, on lui prélève:

- 10% d'IS = 195 euros

- 10% pour la caisse de retraite proposée par l'entreprise = 195 euros

- 200 euros pour maladie et complémentaire de haut niveau proposée par l'entreprise.

Sur ses 1950 euros, il lui reste: 1360 euros net de TOUT impôt! Avec cet argent il peut faire ce que bon lui semble, c'est quand même une avancée énorme! Maintenant le gros problème est que l'Europe nous empêche d'avoir un taux normal de TVA de moins de 15%. OK prenons 15% de TVA sur tout (j'exagère bien sûr, il y a les taux réduis)

Il reste de véritable pouvoir d'achat: 1156 euros. C'est à dire plus que leur SMIC net actuel!

Le SMIC net c'est 1055 euros (si mes souvenirs sont bons)

on enlève la TVA il reste 848.22 euros (toujours 19.6)

impôts locaux, disons 42 euros par mois (pas loin de 500 euros par an): 806.22

complémentaire santé: 40 euros de moins 766.22 euros restent

TIPP: 50% du prix je crois (TVA de 20% en plus), deux pleins par mois de 40 litres c'est 59 euros de TIPP, il reste donc 707.22 euros.

Oh je suis certain qu'on peut trouver d'autres trucs, mais en gros c'est ça.

La différence est de 1156 - 707.22= 448.78 euros!

Il vaut mieux pour un smicard payer 10% de taxes que de payer ce qu'il paye aujourd'hui.

Travailler autant pour gagner beaucoup plus c'est possible!

[vincponcet]

Absolument d'accord avec Silent Bob et Johny Boy.

Le seul site que je connaisse qui montre clairement, calcul à l'appui, que tous les français se font prendre la moitié de leur salaire chaque mois (à la manière de ce que dit Johny Boy) est celui que j'ai déjà cité (et que je redonne pour ceux, sans doute nombreux, qui ne m'auraient pas lu ) :

http://lechamplibre.perso.neuf.fr

Le site de LC est une bonne initiative. Mais il ne parle que des charges sociales malheureusement.

On ne parle que de charges sociales, car c'est la seule chose calculable sans avoir besoin de prendre des scénarios dont on pourrait attaquer les hypothèses.

En effet, par exemple, pour parler de TVA, il faudrait prendre une hypothèse de dépenses sur un budget de famille.

Le calcul du salaire complet est totalement vrai, sans hypothèse, c'est le calcul direct agrégé des calculs des urssaf.

Je ne suis pas fan de la stratégie du "ce que l'Etat vous prend", car tout le monde vous dira qu'il a des services en face, que ce soit des routes, des hôpitaux, des écoles, de la police, etc…

Le but n'était pas tant de dire "ce que l'Etat vous prend", mais bien "combien vous coutes les systèmes sociaux", et l'objectif est bien de permettre aux gens de juger le service au regard du coût. Et dans le cas de la retraite, vu que l'idée que le système court à la faillite, leur faire comprendre combien ils pourraient mettre de côté tous les mois.

Je prépare avec guillaume un article op-ed que l'on espère voir publier dans les prochaines semaines et qui montre combien les gens pourraient avoir capitalisé sur 42 ans si ils jouissaient pleinement de leurs cotisations retraite.

Tout à fait, mais il faut simplifier.

Prendre l'exemple d'une feuille de paie actuelle et prendre l'exemple d'une feuille de paie dans un pays libéral.

La question qui viendra directement à l'esprit des gens sera: "comment est-ce possible?" et c'est là qu'il faudra être très pédagogues, vulgariser notre pensée afin de la rendre simple et objective. Attention, c'est très difficile à faire, ici même, nous ne sommes pas toujours d'accord sur tout. Il y a des minarchistes, des classiques, des anarcaps, etc. Je pense que nous sommes tous d'accord sur les grands thèmes:

- fin de la sécu et instauration d'une sécu privée (exemple suisse)

- fin de la cotisation retraite vers un machin étatique (là encore la suisse mais il y en a d'autres je pense)

- fin de l'impôt sur le revenu par tranches, tout le monde paye (la on se met à dos 50% des ménages qui ne payent pas l'IS et c'est là le coeur du problème)

- Réforme en profondeur de l'état, de ses missions (oui il faudra, dans un premier temps, un état, passer du coq à l'âne d'un coup me semble trop périlleux)

- Privatisation de TOUS les services publics (là encore on se met à dos une majorité de gens je pense)

- Imposition sur les sociétés de 5% (histoire d'en faire venir un paquet)

- Instauration d'un secret bancaire total et non partiel

Il faut donner des exemples au gens. Prenons le cas d'une personne qui gagne le SMIC. Il représente un coût pour son entreprise de 1950 euros à peu près.

Sur ces 1950 euros, on lui prélève:

- 10% d'IS = 195 euros

- 10% pour la caisse de retraite proposée par l'entreprise = 195 euros

- 200 euros pour maladie et complémentaire de haut niveau proposée par l'entreprise.

Sur ses 1950 euros, il lui reste: 1360 euros net de TOUT impôt! Avec cet argent il peut faire ce que bon lui semble, c'est quand même une avancée énorme! Maintenant le gros problème est que l'Europe nous empêche d'avoir un taux normal de TVA de moins de 15%. OK prenons 15% de TVA sur tout (j'exagère bien sûr, il y a les taux réduis)

Il reste de véritable pouvoir d'achat: 1156 euros. C'est à dire plus que leur SMIC net actuel!

Le SMIC net c'est 978 euros (si mes souvenirs sont bons)

on enlève la TVA il reste 786,31 euros (toujours 19.6)

impôts locaux, disons 42 euros par mois (pas loin de 500 euros par an): 744.31

complémentaire santé: 40 euros de moins 704.31 euros restent

TIPP: 50% du prix je crois (TVA de 20% en plus), deux pleins par mois de 40 litres c'est 59 euros de TIPP, il reste donc 645 euros.

Oh je suis certain qu'on peut trouver d'autres trucs, mais en gros c'est ça.

La différence est de 1156 - 645= 511 euros!

Il vaut mieux pour un smicard payer 10% de taxes que de payer ce qu'il paye aujourd'hui.

Travailler autant pour gagner beaucoup plus c'est possible!

boulettes : le smic net est de 1055 euros, et l'IS est sur les bénéfices, pas sur les salaires.

Ouais enfin…

Avec la suppression de la "fonction" publique, la suppression du smic, le nombre de personnes sur le marché du travail risque de tirer les salaires vers le bas… et c'est pas dit non plus que les employeurs n'en profitent pas aussi pour donner moins.

Surtout que désormais les gens devront s'occuper de dépenses qu'ils n'avaient pas avant.

Certes les prix devraient se casser la gueule, et encore j'suis pas sûr (manque de connaissances économiques j'suis plutôt maths moi )

C'est le genre de critique qui pourrait nous faire passer pour des idéalistes utopiques individualistes qui ne pensent qu'aux riches.

Si on fait que parler fric en plus, ça touche plus un électorat de droite… les gauchos y resteront insensibles et verront en nous un ennemi idéal, avec lequel ils pourront faire peur aux Français… (je vois d'ici les slogans)

On risque donc de devoir se contenter de prendre à droite, et à droite certains beaucoup ne voudront pas de nous, après tout le gavage "anti libéral" que Sarkozy & co leur fait, les "nostalgiques de l'état providence"… à droite beaucoup croient à l'économie planifiée, à la grande main de l'état qui nous amène à l'efficacité économique… les anti libéraux de droites les feront rêver avec l'aide de l'état dans des secteurs prestigieux de l'économie (les hautes technologies, l'énergie etc.) afin de rétablir la France parmi l'élite mondiale blablabla. Et bien sûr les gens comme moi (j'étais comme ça avant) applaudiront. Et cracheront sur les libéraux et leurs banques pourris, leur marché libre qui détruit les valeurs morales nos emplois…

La première étape serait déjà de mettre dans la tête des gens que l'état n'a fait que des conneries que ce soit en matière sociale qu'en matière économique. Allez déjà convaincre les gens que c'est à cause de l'état la crise actuelle… pour l'immense majorité de la population, c'est le libéralisme et le capitalisme "amoral" ou "financier" quand c'est pas le capitalisme tout court.

Dire que l'état n'a fait que des conneries, et surtout, qu'il ne fera que des conneries. Les gens placent toutes leurs espérances dans l'état, pour eux si l'état a pu faire des conneries (ils s'en rendent compte quand même tout les jours, pas totalement mais quand même, mais ils continuent à y croire désespérément). On s'en remet plus à Dieu mais à l'état pour régler nos problèmes. Les marxistes avaient raison de détruire la religion…

Le fric… pas assez large. Y'a quand même pas que ça dans le libéralisme ! Sinon j'me casse ! (vous aimez autant ? )

En fait j'ai du mal à y croire dans l'immédiat. Mais bon…

Et j'suis pas sûr qu'Alain Madelin soit vraiment le meilleur étendard du libéralisme, surtout si il commence à soutenir la politique de Sarkozy qui tire à vue sur le libéralisme en ce moment… Enfin j'pense surtout que de cette manière Alain cherche à se refaire une place…

Les gauchos ou les riches de droite sont des catégories marginale en terme démocratique.

La masse des gens veux juste pouvoir vivre avec un meilleur niveau de vie matériel.

[Invité Berti]

Tout à fait, mais il faut simplifier.

Il n'est pas interdit de faire mieux en effet.

Il faut donner des exemples au gens. Prenons le cas d'une personne qui gagne le SMIC.

C'est fait dans l'article. 3 exemples : SMIC, 1200 € net et 2800 € net de mémoire.

Travailler autant pour gagner beaucoup plus c'est possible!

Absolument, c'est ce qu'essaie de montrer l'article en question (dernière partie).