Ron Paul supporte la création d'une Mosquée près de Ground Zero

[tisserand]

Certains opposants au projet sont des ennemis de l'humanité, c'est indubitable.

Ce qui m'ennuie c'est qu'il soit très, très peu spécifique.

C'est pour la tolérance ? OK, j'ai une super contre-proposition. Un centre multi-religieux avec une mosquée, une synagogue et deux églises (une pour les catholiques et une pour les protestants). Tout ça organisé autour d'une même cour centrale que tout le monde serait obligé d'emprunter pour accéder aux bâtiments religieux depuis l'extérieur. Et une fois par semaine, après la prière, chaque officiant serait invité à faire un discours dans le bâtiment d'une autre religion, en tournant pour s'assurer que chacun passe bien partout.

Là au moins on est sûr d'une chose : les fanatiques passeront leur chemin.

Et un batiment a paris qui rassemblerait dans un meme espace de dialogue citoyen l'instut turgot, bellaciao, le fn, les verts le PC voila qui inviterait a la paix entre les hommes…

[Lancelot]

Et un bâtiment à Paris qui rassemblerait dans un même espace de dialogue citoyen l'institut Turgot, Bellaciao, le FN, les verts le PC voilà qui inviterait à la paix entre les hommes…

J'achète. Ce serait un énorme progrès pour la visibilité du libéralisme.

[Kevinz]

En l'occurence le critère propriétariste est de peu de secours puisque le débat ne porte pas sur le caractère licite de la mosquée, mais sur le bien fondé et l'opportunité d'une telle construction, ce qui implique de réfléchir un peu au sens et aux fins.

Simple rappel du principe de propriété privée. (Vu l'agitation sur ce sujet, je trouve que c'est assez bien de l'avoir pas trop loin)

Le débat sur la construction ou non de la mosquée ne m'intéresse pas Je m'éclipse :'} ..

[tisserand]

Simple rappel du principe de propriété privée. (Vu l'agitation sur ce sujet, je trouve que c'est assez bien de l'avoir pas trop loin)

Le débat sur la construction ou non de la mosquée ne m'intéresse pas Je m'éclipse :'} …

C'est ce genre de discours qui font du libéralisme une idéologie '' faible''. La propriété privée est une notion culturellement et historiquement située. Penser que tout conflit peut se régler par le respect de la propriété privée et la liberté d'expression, qu'une société organisée sur un mode libéral est universalisable est un mode de raisonnement de gauchiste.

[Kevinz]

C'est ce genre de discours qui font du libéralisme une idéologie '' faible''. La propriété privée est une notion culturellement et historiquement située. Penser que tout conflit peut se régler par le respect de la propriété privée et la liberté d'expression, qu'une société organisée sur un mode libéral est universalisable est un mode de raisonnement de gauchiste.

Je te prie de m'excuser, mais je suis anarcap (ou libertarien) (cf. définition)

Les conflits s'évitent en respectant la vie, la propriété et la liberté d'autrui.

[Ventura]

Les conflits s'évitent en respectant la vie, la propriété et la liberté d'autrui.

lol

[tisserand]

Je te prie de m'excuser, mais je suis anarcap (ou libertarien) (cf. définition)

Les conflits s'évitent en respectant la vie, la propriété et la liberté d'autrui.

Et la paix s'obtient en évitant la guerre. respecter la nature evite la pollution…

Je maintiens, vous devriez fonder un grand rassemblement avec des decroissants et des militants LCR. Reconstruire un monde plus juste avec des tautologies gnangnans… Tout un ( alter) programme.

[Fenster]

C'est ce genre de discours qui font du libéralisme une idéologie '' faible''. La propriété privée est une notion culturellement et historiquement située. Penser que tout conflit peut se régler par le respect de la propriété privée et la liberté d'expression, qu'une société organisée sur un mode libéral est universalisable est un mode de raisonnement de gauchiste.

C'est beau. C'est du Roucas?

Plus sérieusement le non respect de la propriété privée est bien un catalyseur de conflits. Il suffit de voir comment les politiques protectionnistes européennes post 1ère guerre mondiale ont menées au besoin d'espace vital Allemand.

[Kevinz]

Qu'est-ce qu'un raisonnement gauchiste au juste ?

Et la paix s'obtient en évitant la guerre. respecter la nature evite la pollution…

Je maintiens, vous devriez fonder un grand rassemblement avec des decroissants et des militants LCR. Reconstruire un monde plus juste avec des tautologies gnangnans… Tout un ( alter) programme.

Merci pour le conseil, mais je ne fais pas de politique.

Et si j'en fais, il ne faut pas perdre trop de temps à me lire. :'}

lol

Je préfère les facepalm, ça en dit déjà un peu plus

[tisserand]

C'est beau. C'est du Roucas?

Plus sérieusement le non respect de la propriété privée est bien un catalyseur de conflits. Il suffit de voir comment les politiques protectionnistes européennes post 1ère guerre mondiale ont menées au besoin d'espace vital Allemand.

Coller du hitler partout sous toutes ses formes n'est pas un argument. Ce sont des conflits moraux ou culturels qui mènent a une remise en cause de la propriété privée ou collective. Quand un ''jeune'' brulera votre voiture en vous traitant de porc kuffar colonialiste vous répondrez quoi? que s'il respectait vos biens le monde serait plus juste?

vous devriez sentir que quelque chose ne colle pas.

[POE]

Il est légitime mais il pose un problème moral.

On peut être dans son bon droit, être animé des meilleures intentions du monde et froisser pas mal de susceptibilités. Le promoteur du projet aurait pu couper l'herbe sous le pied des critiques en admettant avoir commis une bévue.

Maintenant vu le tollé suscité, on aura beau discuter tout ce qu'on veut ou avoir l'opinion que l'on veut, si le projet se fait quand même ça sera une provocation délibérée.

Je ne vois toujours pas où est le problème moral.

Froisser des susceptibilités, ou commettre une bévue ce sont des jugements de valeur.

Il n'y a pas beaucoup d'arguments sur ce fil.

[Fenster]

Coller du hitler partout sous toutes ses formes n'est pas un argument. Ce sont des conflits moraux ou culturels qui mènent a une remise en cause de la propriété privée ou collective. Quand un ''jeune'' brulera votre voiture en vous traitant de porc kuffar colonialiste vous répondrez quoi? que s'il respectait vos biens le monde serait plus juste?

vous devriez sentir que quelque chose ne colle pas.

Je lui répondrai que si il n'avait pas touché ma caisse il n'aurait pas pris une volée de plombs.

Concernant la raison que tu évoques et qui aurait poussé ce jeune déçu à agir je pense qu'il n'est pas irraisonné d'incriminer le gouvernement qui s'amuse à la "guéguerre" à mes frais mais en plus me le fait payer plein pot et met ma vie en danger.

[tisserand]

Je lui répondrai que si il n'avait pas touché ma caisse il n'aurait pas pris une volée de plombs.

Concernant la raison que tu évoques et qui aurait poussé ce jeune déçu à agir je pense qu'il n'est pas irraisonné d'incriminer le gouvernement qui s'amuse à la "guéguerre" à mes frais mais en plus me le fait payer plein pot et met ma vie en danger.

Je me demande quand même si le libertarianisme n'est pas la maladie infantile du libéralisme…

Penser qu'un homme n'agit que par rapport a un gouvernement - qu'il devient mauvais quand le gouvernement n'est pas bon et bon dans un monde sans état- relève de l'utopie altercitoyenne de haut niveau.

[Kevinz]

Coller du hitler partout sous toutes ses formes n'est pas un argument.

On peut aussi faire cette petite expèrience:

- arracher la poupée des mains d'une petite fille.

- attendre de voir sa réaction (compter une à trois secondes).

- relire la tautologie gnangnan.

- en déduire ce que vous voulez.

[Fenster]

Je me demande quand même si le libertarianisme n'est pas la maladie infantile du libéralisme…

Penser qu'un homme n'agit que par rapport a un gouvernement - qu'il devient mauvais quand le gouvernement n'est pas bon et bon dans un monde sans état- relève de l'utopie altercitoyenne de haut niveau.

C'est toi qui fait un gros raccourci. A aucun moment je n'ai suggéré qu'un agresseur n'agissait que par rapport au gouvernement. Mais penser que les agressions et occupations illégitimes, sans parler des sanctions économiques arbitraires sur un autre pays (apanage du collectivisme), parce que cela touche des gens qui n'ont rien demandé, ne catalysent pas la haine relève de la naïveté. Tout comme penser que le conflit USA/Moyen orient est d'origine culturel.

[tisserand]

On peut aussi faire cette petite expèrience:

- arracher la poupée des mains d'une petite fille.

- attendre de voir sa réaction (compter une à trois secondes).

- relire la tautologie gnangnan.

- en déduire ce que vous voulez.

La encore l'origine reel du conflit n'est pas le vol de la poupée, c'est votre idée que vous pouvez légitimement faire des expériences sordides sur un enfant. Le point de depart est moral. Toujours moral.

Pour revenir au sujet, on parle de symbole, de la dimension morale d'une realisation physique. S'arrêter dans cette affaire a la defense de la propriété privée me parait etre une approche un peu simpliste. On peut etre liberal et voir un peu plus qu'un bout de bois a 12 euros dans un crucifix.

[Poil à gratter]

Je ne vois toujours pas où est le problème moral.

Froisser des susceptibilités, ou commettre une bévue ce sont des jugements de valeur.

Ha parce que la morale existe sans jugement de valeur ?

Il n'y a pas beaucoup d'arguments sur ce fil.

Il y a des choses qu'on ne devrait pas avoir besoin d'argumenter bien longuement parce que tout honnête homme sait à quoi s'en tenir.

Si je devais faire une comparaison, ouvrir ce centre cultuel dans cet immeuble, ça serait un peu comme d'ouvrir un centre militant pour la libéralisation de la drogue en face des locaux d'une amicale de personnes ayant perdu un proche à cause de la drogue. Soit la certitude de ne pas être compris et de choquer beaucoup de monde tout en pouvant se targuer d'être dans son bon droit.

[Fenster]

Si je devais faire une comparaison, ouvrir ce centre cultuel dans cet immeuble, ça serait un peu comme d'ouvrir un centre militant pour la libéralisation de la drogue en face des locaux d'une amicale de personnes ayant perdu un proche à cause de la drogue. Soit la certitude de ne pas être compris et de choquer beaucoup de monde tout en pouvant se targuer d'être dans son bon droit.

Ah parce que les gens on perdu des proches à cause de l'Islam là?? Première nouvelle!

D'autre part il est bien beau de vanter la morale mais elle est où lorsqu'il s'agit de faire porter à une communauté entière la responsabilité de ces attentats? Nulle part sinon bien au fond du placard. C'est de la repentance bien vaseuse tout ça.

[POE]

Ha parce que la morale existe sans jugement de valeur ?

Oui, si on considère qu'elle peut se fonder sur des règles objectives.

Il y a des choses qu'on ne devrait pas avoir besoin d'argumenter bien longuement parce que tout honnête homme sait à quoi s'en tenir.

Toute personne qui ne partage pas ton avis, ton opinion n'est pas un honnête homme ?

Si je devais faire une comparaison, ouvrir ce centre cultuel dans cet immeuble, ça serait un peu comme d'ouvrir un centre militant pour la libéralisation de la drogue en face des locaux d'une amicale de personnes ayant perdu un proche à cause de la drogue. Soit la certitude de ne pas être compris et de choquer beaucoup de monde tout en pouvant se targuer d'être dans son bon droit.

Comparaison inutile et inopérante.

[POE]

Suite aux attentats du 11 septembre, GW Bush a déclenché une guerre pour -soi disant- défendre les valeurs de l'Amérique, la liberté, la démocratie, et les apporter au reste du monde avec l'efficacité que l'on connait…

Si la construction d'une mosquée est contraire à la liberté ou aux valeurs occidentales, il faudrait expliciter, argumenter un peu plus.

[Rincevent]

Ah parce que les gens on perdu des proches à cause de l'Islam là?? Première nouvelle!

En tout cas, une tripotée de gens sont morts à cause de l'interprétation de l'islam qu'avaient des gens qui pensaient être de bons musulmans.

[Invité jabial]

Suite aux attentats du 11 septembre, GW Bush a déclenché une guerre pour -soi disant- défendre les valeurs de l'Amérique, la liberté, la démocratie, et les apporter au reste du monde avec l'efficacité que l'on connait…

Si la construction d'une mosquée est contraire à la liberté ou aux valeurs occidentales, il faudrait expliciter, argumenter un peu plus.

Relis ma parabole du sucre. Putain c'est quand même pas dur à comprendre.

[POE]

Je comprends que cela choque certaines personnes, mais pour le reste, soit on s'attache aux valeurs occidentales et à leur prétendue supériorité, et il faut soutenir la construction d'une mosquée précisément pour cette raison, soit on adopte un point de vue relativiste, et il faut alors cesser de proclamer partout la supériorité des valeurs occidentales.

Je trouve pour le moins étrange ou cocasse, que le même type d'individu certain de la supériorité des valeurs occidentales puisse agir et défendre un point de vue en contradiction flagrante avec ces mêmes valeurs.

La construction d'une mosquée à cet endroit n'est pas un symbole du triomphe de l'islam mais un symbole du triomphe des valeurs occidentales, et c'est pour cette raison qu'il faut la défendre.

[Rincevent]

La construction d'une mosquée à cet endroit n'est pas un symbole du triomphe de l'islam mais un symbole du triomphe des valeurs occidentales, et c'est pour cette raison qu'il faut la défendre.

Si je te suis et prolonge ta pensée, pour montrer la supériorité des valeurs occidentales, il faudrait construire le plus possible de mosquées à proximité de Ground Zero, et les plus grandes et voyantes possibles ? Tu ne vois pas qu'il y a un vice dans ton raisonnement ?

[Nick de Cusa]

…

Jabial aussi reste un homme de principe face au tribalisme, mais sans tomber dans le tribalisme inverse en ayant recours à des procédés de terrorisme intellectuel comme l'accusation systématique de racisme.

…

Où ça?

Accusation d'accusation de racisme, pas joli joli comme procédé.

[Invité jabial]

Quel incroyable gloubiboulga tu nous ponds là. Les valeurs "occidentales" (elles seraient orientales ce serait pareil mais bon) ça veut dire qu'on n'a pas le droit d'empêcher la construction. Ça ne veut pas dire qu'on doit approuver. Faut quand même oser déclarer que c'est relativiste de ne pas être d'accord avec tout ce qui est légitime.

[POE]

Quel incroyable gloubiboulga tu nous ponds là. Les valeurs "occidentales" (elles seraient orientales ce serait pareil mais bon) ça veut dire qu'on n'a pas le droit d'empêcher la construction. Ça ne veut pas dire qu'on doit approuver. Faut quand même oser déclarer que c'est relativiste de ne pas être d'accord avec tout ce qui est légitime.

Précisément, ce que souhaitent ceux qui manifestent contre la construction de la mosquée, c'est qu'elle soit interdite.

Ce qui relève du relativisme, c'est d'adapter les valeurs que l'on défend aux objets et sujets auxquels elles s'appliquent.

La légitimité concerne autant la construction de la mosquée que le fait de manifester contre.

Si je te suis et prolonge ta pensée, pour montrer la supériorité des valeurs occidentales, il faudrait construire le plus possible de mosquées à proximité de Ground Zero, et les plus grandes et voyantes possibles ? Tu ne vois pas qu'il y a un vice dans ton raisonnement ?

Je crois qu'il y a plutôt un vice dans ton interprétation.

La supériorité des valeurs occidentales c'est de pouvoir construire une mosquée, une synagogue, une église, ou même un supermarché.

La supériorité des valeurs occidentales réside dans la défense des droits individuels, que ces droits concernent un musulman, un chrétien ou un juif.

[Rincevent]

La supériorité des valeurs occidentales c'est de pouvoir construire une mosquée, une synagogue, une église, ou même un supermarché.

La supériorité des valeurs occidentales réside dans la défense des droits individuels, que ces droits concernent un musulman, un chrétien ou un juif.

Mais cette mosquée peut se construire, juste un peu plus loin. La supériorité des valeurs occidentale, c'est aussi de pouvoir construire un incinérateur sans permission du Roy ; mais ça regarde tout de même les voisins, non ?

[POE]

Mais cette mosquée peut se construire, juste un peu plus loin. La supériorité des valeurs occidentale, c'est aussi de pouvoir construire un incinérateur sans permission du Roy ; mais ça regarde tout de même les voisins, non ?

Le projet n'est pas exactement sur le site de Ground Zero si tu as bien lu les info.

Toujours ces comparaisons oiseuses ! La nuisance exercé par un incinérateur n'a rien à voir avec le projet en question, ou bien il faut expliciter, où est la nuisance ? ou est le mal ?

Je suis à peu près certain que le projet sera abandonné, mais c'est intéressant de voir les réactions des défenseurs de la liberté et de la morale s'exprimer sur le sujet.

[Sloonz]

Quel incroyable gloubiboulga tu nous ponds là. Les valeurs "occidentales" (elles seraient orientales ce serait pareil mais bon) ça veut dire qu'on n'a pas le droit d'empêcher la construction. Ça ne veut pas dire qu'on doit approuver. Faut quand même oser déclarer que c'est relativiste de ne pas être d'accord avec tout ce qui est légitime.

L’individualisme, le refus de la technique du bouc émissaire, ce ne sont pas des valeurs occidentales à défendre dans cette affaire, peut-être ?