Le Pape compare athéisme et nazisme

[h16]

Si on était aussi nombreux à essayer de désamorcer les pignouferies de presse colportées sur une certaine autre religion abrahamique dont je tairais le nom qu'à le faire lorsqu'il s'agit du Pape….. M'enfin j'dis ça, j'dis rien…..

C'est pas faux, mais le Pape a ceci de particulier qu'il offre une interface-utilisateur facile pour appuyer sur les boutons de réaction épidermiques et faire glisser des ascenseurs d'outrage ; l'islam n'a pas de figure de proue unique. En fait, c'est plutôt bien joué, de ce point de vue

[neuneu2k]

As we reflect on the sobering lessons of the atheist extremism of the twentieth century, let us never forget how the exclusion of God, religion and virtue from public life leads ultimately to a truncated vision of man and of society and thus to a "reductive vision of the person and his destiny"

L’exclusion de Dieu, de la religion et de la vertu dans la vie publique est commune à l’athéisme extrême et au nazisme, ce n’est pourtant pas compliqué, c’est une critique du totalitarisme (y compris le totalitarisme athée), pas de l'athéisme.

[Apollon]

Il met bien les Nazis dans la catégorie athéïsme extrêmiste et désolé, ça ne colle pas.

Ce qui est exact : les nazis niaient toute transcendance à part le droit des Allemands à dominer toute la terre. Puisque Dieu n'existe pas, tout est permis.

[Nick de Cusa]

…

à l’athéisme extrême et au nazisme

…

Tu crées une séparation entre deux catégories qui n'est pas dans la citation.

[Chitah]

C'est pas faux, mais le Pape a ceci de particulier qu'il offre une interface-utilisateur facile pour appuyer sur les boutons de réaction épidermiques et faire glisser des ascenseurs d'outrage ; l'islam n'a pas de figure de proue unique. En fait, c'est plutôt bien joué, de ce point de vue

Sans vouloir trop faire dévier, un type comme Tariq Ramadan joue un peu ce rôle, d'autant qu'il adore jouer au "seul contre tous" sur les plateaux de télé, ce qui n'a rien d'étonnant pour un libéral comme lui*.

* : je précise à toute fin utile qu'il s'agit bien évidemment d'une boutade, ce monsieur n'ayant pratiquement rien de libéral et se rapprochant plutôt d'un courant socialiste pour le domaine économique et social, et bien sûr conservateur musulman pour tout le reste.

[Nick de Cusa]

Ce qui est exact : les nazis niaient toute transcendance à part le droit des Allemands à dominer toute la terre. Puisque Dieu n'existe pas, tout est permis.

Et où ont-ils dit ou écrit que dieu n'existe pas?

[neuneu2k]

Tu crées une séparation entre deux catégories qui n'est pas dans la citation.

Mouais, les deux interprétations sont valides, mais je suis charitable, je sais bien qu'il sais ce que c'est qu'un nazi, et ce que c'est qu’un athée, et donc je suppute qu’il ne raconte pas n’importe quoi en les confondant, ça me semble assez normal comme position vis a vis d'un homme aussi instruit.

Par contre, qu’il voit une source commune au nazisme et au matérialisme dialectique, c’est autre chose, et je partage cette analyse d’ailleurs, mais avoir une source commune n’est pas équivalent à être égal.

[Calembredaine]

Tariq Ramadan … un libéral.

Tu es pénible.

[Apollon]

Et où ont-ils dit ou écrit que dieu n'existe pas?

Ils ont plus que montré leur aversion des religions et de leurs prescriptions. D'abord la religion juive, ensuite la religion catholique.

Pourquoi cette haine de la religion ? Parce que la religion médiatise les rapports humains quand le totalitarisme abolit tout intermédiaire, et parce qu'elle situe la communauté à un autre niveau que celui de la nation.

Mais peut-être veux-tu dire qu'ils étaient déistes ? Je pense simplement que l'idolatrie de la nation et son cortège de superstitions remplaçaient nécessairement Dieu.

[Chitah]

Tu es pénible.

Oh là là, si on peut plus déconner…

[Calembredaine]

Oh là là, si on peut plus déconner…

N'oublie pas que le forum est public et que si même moi j'ai des doutes sur ton ironie, imagine la tronche de celui qui vient s'informer sur le libéralisme et qui lit ta prose.

[free jazz]

Il dit "athéisme extrême => perte de valeurs/morale dont le nazisme est un exemple" et c'est assez clair dans sa déclaration. Le mot extrême est ici très très clair. De toute façon, on ne voit pas Ben déclarer gentiment "Au fait, l'athéisme, c'est assez cool mais juste, n'en faites pas trop, certains ont cramé des juifs emportés par le mouvement enthousiaste, hein, kikoolol". Il prêche littéralement pour + d'église, et ça, on peut le comprendre.

En gros il ne dit pas autre chose que ce qu'il avait dit lors de son discours inaugural de Ratisbonne, pour montrer que la Raison sans la Foi est aveugle (et réciproquement), donc potentiellement tyrannique, thématique centrale de la lutte contre le relativisme qu'il a entrepris.

Sur le nazisme, il ne fait que reprendre la thèse classique de la généalogie entre le rationalisme des Lumières et une radicalisation totalitaire de la raison, analysée par de nombreux auteurs aussi divers que François Furet ou Hannah Arendt.

Bref encore une tempête médiatique dans un verre d'eau qui donne une occasion à la malveillance crasse des journalistes de s'exercer. En fait le problème de Bény, c'est qu'il s'exprime toujours comme un philosophe et un théologien de haute volée, donc il donne de la confiture aux cochons et s'expose à la moquerie des imbéciles. On reconnaît d'ailleurs ces derniers à ce qu'il s'applaudissent de satisfaction en l'attaquant.

L'essai d'autocritique de la raison moderne esquissé ici à très gros traits n'inclut d'aucune façon l'idée qu'il faille remonter en deçà des Lumières (Aufklärung) et rejeter les intuitions de l'époque moderne. Nous reconnaissons sans réserve la grandeur du développement moderne de l'esprit. Nous sommes tous reconnaissants pour les vastes possibilités qu'elle a ouvertes à l'homme et pour les progrès en humanité qu'elle nous a donnés. L'éthique de la scientificité – vous y avez fait allusion M. le Recteur magnifique – est par ailleurs volonté d'obéissance à la vérité et, en ce sens, expression d'une attitude fondamentale qui fait partie des décisions essentielles de l'esprit chrétien. Il n'est pas question de recul ni de critique négative, mais d'élargissement de notre conception et de notre usage de la raison. Car, tout en nous réjouissant beaucoup des possibilités de l'homme, nous voyons aussi les menaces qui surgissent de ces possibilités et nous devons nous demander comment les maîtriser. Nous ne le pouvons que si foi et raison se retrouvent d'une manière nouvelle (…)

Discours de Ratisbonne (septembre 2006)

Foi, Raison et Université: souvenirs et réflexions

[Esperluette]

Je ne vois pas de quoi fouetter un chat ou même un éléphant ou une souris.

Ca s'appelle le journalisme, caractérisé entre autres par son amour immodérée pour la mayonnaise.

Ces gesticulations ne sont pas vraiment sans précédent. Surtout quand il s'agit des cathos.

[Chitah]

Bref encore une tempête médiatique dans un verre d'eau

Un détail tout de même, à ma connaissance seul le site 7/7 a affirmé la sottise dont nous parlons sur ce topic.

[neuneu2k]

Sur le nazisme, il ne fait que reprendre la thèse classique de la généalogie entre le rationalisme des Lumières et une radicalisation totalitaire de la raison, reprise par de nombreux auteurs aussi divers que François Furet ou Hannah Arendt.

Voila

En fait le problème de Bény, c'est qu'il s'exprime toujours comme un philosophe et un théologien de haute volée

C'est ce qui me le rends particulièrement sympathique moi, alors que je n’appréciais que modérément Jean Paul II qui ne m’était pas audible parce qu’il s’adressait a un autre public.

[Drake]

… ce qu’il a dit c’est que l’athéisme extrême et le nazisme partageaient une même négation de la dignité de l’homme et le même risque.

Ah bon, il a dit ça? Donc finalement ce pas une pignouferie de presse © il a bien proféré une connerie.

[Apollon]

Ah bon, il a dit ça? Donc finalement ce pas une pignouferie de presse © il a bien proféré une connerie.

On ne peut que constater que les pires régimes du XXe siècle ont pris le visage de l'extrémisme athée. Dès lors le pape est fondé à dire que l'extremisme athée du XXe siècle a mené aux catastrophes.

Moi-même qui suis athée suis forcé de constater que la bigoterie a trouvé refuge dans l'athéisme. Hannah Arendt remarquait quant à elle avec justesse qu'il y avait un déclin de la religion mais pas de la foi, bien au contraire.

[eclipse]

ce qu’il a dit c’est que l’athéisme extrême et le nazisme partageaient une même négation de la dignité de l’homme et le même risque.

Mais non, il a dit que l'athéisme extrême (que j'aurais traduit par laïcisme en France) et le nazisme avaient toutes deux pour but d'exclure Dieu, la religion et la vertu, de la vie publique. Et qu'exclure Dieu, la religion, et la vertu de la vie publique ne pouvait qu'aboutir à une vision biaisée de l'homme et de la société (en gros).

[Drake]

On ne peut que constater que les pires régimes du XXe siècle ont pris le visage de l'extrémisme athée. Dès lors le pape est fondé à dire que l'extremisme athée du XXe siècle a mené aux catastrophes…

Hitler et Staline étaient moustachus. Dès lors le pape est fondé à dire que les moustachus ont mené aux catastrophes du XXe siècle. Encore faudrait-il démontrer le lien logique entre moustache/athéisme et massacres.

[Apollon]

Hitler et Staline étaient moustachus. Dès lors le pape est fondé à dire que les moustachus ont mené aux catastrophes du XXe siècle. Encore faudrait-il démontrer le lien logique entre moustache/athéisme et massacres.

Facile :

Tout de même quel sophisme tu nous fais là.

[neuneu2k]

Hitler et Staline étaient moustachus. Dès lors le pape est fondé à dire que les moustachus ont mené aux catastrophes du XXe siècle. Encore faudrait-il démontrer le lien logique entre moustache/athéisme et massacres.

Aucun des deux n'a justifie ses crimes d'une métaphysique de la moustache, avec un ancêtre commun qui serait la métaphysique du poil.

[Invité jabial]

Moui ça reste bien évasif.

Tu prends mein kampf en français, tu cherches "chrétien". Là. Je vais quand même pas poster des citations de ce truc ici, mince et zut.

[Apollon]

Tu prends mein kampf en français, tu cherches "chrétien". Là. Je vais quand même pas poster des citations de ce truc ici, mince et zut.

Ce n'est quand même pas à moi de prouver tes dires . Et puis je n'ai pas mein kampf.

[Invité jabial]

Ce n'est quand même pas à moi de prouver tes dires

Ce n'est pas une question de "prouver", à moins que tu me traites de menteur. Après tout, qu'est-ce qui t'empêche, ensuite, de prétendre que j'ai inventé une fausse citation ? Il se réclame du christianisme pour tenir des propos qui démontrent qu'il n'y a rien compris, c'est un fait. Et je refuse de les citer ici. Tu fais comme tout le monde, tu prends bittorrent et tu vérifie que ce que j'ai dit est vrai.

[Chitah]

N'oublie pas que le forum est public et que si même moi j'ai des doutes sur ton ironie, imagine la tronche de celui qui vient s'informer sur le libéralisme et qui lit ta prose.

Bon ok, tu as raison, j'ai rajouté une précision dans mon post, j'espère que tu n'es plus fâché.

[Apollon]

Ce n'est pas une question de "prouver", à moins que tu me traites de menteur. Après tout, qu'est-ce qui t'empêche, ensuite, de prétendre que j'ai inventé une fausse citation ? Il se réclame du christianisme pour tenir des propos qui démontrent qu'il n'y a rien compris, c'est un fait. Et je refuse de les citer ici. Tu fais comme tout le monde, tu prends bittorrent et tu vérifie que ce que j'ai dit est vrai.

A ma connaissance, le seul christianisme dont le nazisme s'est réclamé c'est un machin appelé christianisme positif consistant à dire que tout l'enseignement du christianisme qui nous était parvenu était faux, mais qu'il y a un vrai christianisme, évidemment caché depuis le départ par l'Eglise mais redécouvert par les nazis et qui fait l'éloge de la force. Ce que Hitler appelle donc christianisme positif n'est au final que le nazisme imaginaire des temps antiques. Une gnose de plus.

On ne peut donc pas dire que Hitler se réclamait du christianisme, même pas un peu.

Ensuite quand je demande des détails et des preuves ce n'est pas dans l'optique de savoir si mon contradicteur est un menteur mais de savoir si son assertion est vraie ou fausse. Et ici elle m'apparait fausse, ce d'autant plus qu'on me renvoie vers Mein Kampf dans son ensemble.

[Chitah]

Heu alors je ne connais rien à ce sujet, mais apparemment il existe moultes citation d'Adolf Hitler au sujet du christianisme, et j'ai beau chercher, je n'en trouve aucune de neutre, ni aucune bien évidemment de positive : http://fr.wikiquote.org/wiki/Adolf_Hitler

En gros, pour lui, le christianisme c'est l'avènement de la barbarie, etc.

[Rincevent]

On ne peut donc pas dire que Hitler se réclamait du christianisme, même pas un peu.

Si, un peu. Je rappelle que la doxa officielle du nazisme concernant le rôle des femmes dans la société était "Kinder, Kirche, Küche". Kirche, c'est l'église des chrétiens.

[Apollon]

Si, un peu. Je rappelle que la doxa officielle du nazisme concernant le rôle des femmes dans la société était "Kinder, Kirche, Küche". Kirche, c'est l'église des chrétiens.

Réduire l'Eglise à un truc de bonnes femmes, un peu comme la garderie pour les enfants, tu crois vraiment que c'est chrétien ?

[Nick de Cusa]

Ils ont plus que montré leur aversion des religions et de leurs prescriptions. D'abord la religion juive, ensuite la religion catholique.

Pourquoi cette haine de la religion ? Parce que la religion médiatise les rapports humains quand le totalitarisme abolit tout intermédiaire, et parce qu'elle situe la communauté à un autre niveau que celui de la nation.

Mais peut-être veux-tu dire qu'ils étaient déistes ? Je pense simplement que l'idolatrie de la nation et son cortège de superstitions remplaçaient nécessairement Dieu.

Bref tu avais tort.