Le Pape compare athéisme et nazisme

[jubal]

C'est quoi l'atheisme extreme ?

De prime abord ca ne veut pas dire grand chose, on est athee ou on ne l'est pas non ?

Sinon que le pape n'aime pas l'atheisme on pouvait s'en douter, rien de bien nouveau.

[Nick de Cusa]

Je sais que ça va agacer mais

- l'Eglise a excommunié tous les cocos et zéro Nazis

- A Trêves on a sorti la tunique, qu'on sort une fois par siècle, à l'occasion de l'accession des Nazis au pouvoir. Quand on a demandé à un responsable, après toute cette époque, mais pourquoi, il a répondu qu'ils pensaient que ça allait bien tourner (ils avaient lu la théorie, ils avaient des raisons de penser qu'il n'y avait pas à s'en faire sur le côté religieux). On parle de la tunique du Christ.

- Il y a eu un évèque pour faire donner un réquiem pour AH

- L'Eglise a largement prouvé son poids, dans l'affaire de l'Euthanasie des handicapés et dans une affaire d'officiers Nazis qui s'était présenté en uniforme de façon inappropriée lors d'une messe

Dans les millions de Nazis, il y en a un paquet qui ne sont pas devenus païens mais bien restés Luthériens et Cathos.

Bref, je ne suis pas du tout dans la thèse comme quoi l'Eglise a soutenu tout cela, mais de grâce, les c'étaient tous des païens antichrétiens, il faut se remettre dans le contexte des années 30 où son clocher et sa paroisse ça avait un sens, encore plus dans les petites villes et les villages, où plus de gens habitaient, ça ne tient pas debout.

C'est quoi l'atheisme extreme ?

De prime abord ca ne veut pas dire grand chose, on est athee ou on ne l'est pas non ?

Sinon que le pape n'aime pas l'atheisme on pouvait s'en douter, rien de bien nouveau.

Ça s'applique à des régimes plus qu'à des individus.

[Théo31]

Dans les millions de Nazis, il y en a un paquet qui ne sont pas devenus païens mais bien restés Luthériens et Cathos.

Luthériens qui votaient/militaient traditionnellement pour/au Zentrum et dont les nazis ne voulaient pas s'aliéner le soutien politique.

[Esperluette]

C'est quoi l'atheisme extreme ?

L'athéisme agressif visant à abolir les religions et la spiritualité ?

Note : ce n'est pas l'explication, simplement une hypothèse.

De prime abord ca ne veut pas dire grand chose, on est athee ou on ne l'est pas non ?

On le traduit en actes aussi, c'est peut-être là le hic.

Sinon que le pape n'aime pas l'atheisme on pouvait s'en douter, rien de bien nouveau.

Oui. M'enfin entre les motifs de Bébert au café de la gare et ceux de Benoît XVI dans un discours officiel, il "risque" de se glisser des subtilités.

[jubal]

Ça s'applique à des régimes plus qu'à des individus.

Oui ok il parle pas d'individus, meme dans la suite "exclure Dieu, la religion et la vertu de la vie publique".

Enfin bon ce qu'il dit est tres pro-chretien et anti-athee, ce qui est normal pour un pape.

Il n'allait pas parler des tyrannies qui voulait imposer un dieu a la societe, des athees qui ont defendu la verite dans l'amour en s'opposant aux nazis, des lecons dramatiques de l'extremisme chretien, ou de l'inclusion de dieu et de la religion dans la vie publique qui conduit à une vision biaisee de l'homme et de la société.

[Domi]

Je ne partage pas la tendance consistant à reprocher aux journalistes une mauvaise interprétation des propos du pape qui se manifeste ici.

Ce que je comprends, c'est qu'il assimile le totalitarisme à un excès de l'athéisme. En définitive, le nazisme et le totalitarisme exprimeraient l'essence de l'athéisme qui ne se manifesterait complétement que poussés à l'extrême. Un athéisme modéré n'en aura certes pas directement des conséquences criminelles mais il n'en pas moins fondamentalement mauvais par nature, nature que le nazisme permet de révéler.

De la même manière, la solution finale, conséquence extrême de l'antisémitisme, en manifeste l'essence pernicieuse.

Cela, c'est à mon avis la logique du pape.

On peut en effet se demander si les totalitarismes sont différents par natures du simple athéisme ou s'ils en sont seulement une forme plus poussée. L'honnêteté commanderait seulement de s'interroger également sur le statut du fanatisme religieux. Correspond-il (1) au sentiment religieux poussé à l'extrême ou au détournement de celui-ci ?

(1) après une recherche très rapide sur internet, a priori, pas de Punuelle ici. la lettre "t" n'est pas nécessaire sur le plan de la prononciation.

[jubal]

Un athéisme modéré n'en aura certes pas directement des conséquences criminelles mais il n'en pas moins fondamentalement mauvais par nature

Ben oui, mais c'est le pape il va pas dire que l'atheisme c'est cool.

[neuneu2k]

Peut être aussi qu'il est inutile de prévenir les gens que le nazisme, c'est pas cool, parce que des gens qui se revendiquent du nazisme le plus violent, on n'en trouve plus des masses.

Des gens qui prônent l'arrestation du Pape parce qu'ils détestent ce qu'il représente, parce qu'ils sont des athées fanatiques, il y en a justement en Angleterre.

Franchement, se battre contre le nazisme, ca n'engage a rien, ce n'est pas franchement une preuve de courage de nos jours hein…

[Ultros]

Toutes les doctrines extrémistes se ressemblent quand elles nient l'importance de l'individu et de sa liberté. Qu'il s'agisse de religion, d'anti religion ou d'une toute autre croyance, les différences sont dans la couleur des drapeaux et le cuir des uniformes.

C'est facile de discréditer quelque chose en prenant comme exemple sa manifestation la plus extrême et la plus dégradée. Même si l'exemple est parfois très probant, s'en contenter est quand même malhonnête. Je ne sais pas si c'était dans l'intention du pape. Jusqu'ici il m'a plutôt donné l'impression d'être un homme fin et subtil.

Mais bon, cessons les défonçages de porte ouverte, ce thread est chiant. Vite, une image idiote!

[Rincevent]

Réduire l'Eglise à un truc de bonnes femmes, un peu comme la garderie pour les enfants, tu crois vraiment que c'est chrétien ?

Ca nécessite l'existence d'un christianisme, qui n'est donc pas à détruire.

Luthériens qui votaient/militaient traditionnellement pour/au Zentrum et dont les nazis ne voulaient pas s'aliéner le soutien politique.

Non, ce sont les catholiques qui étaient au Zentrum.

[Lancelot]

Je garde ce fil sous le coude pour le ressortir au prochain qui utilisera l'affreux "le communisme est une religion".

[Invité jabial]

Bon alors en anglais :

"My feelings as a Christian points me to my Lord and Savior as a fighter. It points me to the man who once in loneliness, surrounded by a few followers, recognized these Jews for what they were and summoned men to fight against them and who, God’s truth! was greatest not as a sufferer but as a fighter. In boundless love as a Christian and as a man I read through the passage which tells us how the Lord at last rose in His might and seized the scourge to drive out of the Temple the brood of vipers and adders. How terrific was His fight for the world against the Jewish poison. To-day, after two thousand years, with deepest emotion I recognize more profoundly than ever before the fact that it was for this that He had to shed His blood upon the Cross. As a Christian I have no duty to allow my self to be cheated, but I have the duty to be a fighter for truth and justice… And if there is anything which could demonstrate that we are acting rightly it is the distress that daily grows . For as a Christian I have also a duty to my own people." –Adolf Hitler, in a speech on 12 April 1922 (Norman H. Baynes, ed. The Speeches of Adolf Hitler, April 1922-August 1939, Vol. 1 of 2, pp. 19-20, Oxford University Press, 1942)

Alors après on peut répondre que Hitler a totalement rien pigé au christianisme… et je suis d'accord à 100%, je l'ai même dit moi-même plus haut. Mais oui, il s'en est réclamé.

[h16]

Mais non, il a dit que l'athéisme extrême (que j'aurais traduit par laïcisme en France) et le nazisme avaient toutes deux pour but d'exclure Dieu, la religion et la vertu, de la vie publique. Et qu'exclure Dieu, la religion, et la vertu de la vie publique ne pouvait qu'aboutir à une vision biaisée de l'homme et de la société (en gros).

C'est ce que j'ai moi-même compris dans la vo.

[h16]

C'est quoi l'atheisme extreme ?

De prime abord ca ne veut pas dire grand chose, on est athee ou on ne l'est pas non ?

En gros, l'athée ne croit pas en Dieu, l'extrême oblige les autres à en faire autant, anderfalls gross Problem.

Bref, je ne suis pas du tout dans la thèse comme quoi l'Eglise a soutenu tout cela, mais de grâce, les c'étaient tous des païens antichrétiens, il faut se remettre dans le contexte des années 30 où son clocher et sa paroisse ça avait un sens, encore plus dans les petites villes et les villages, où plus de gens habitaient, ça ne tient pas debout.

Ce n'est pas ce que dit le Pape, du tout.

Ce que je comprends, c'est qu'il assimile le totalitarisme à un excès de l'athéisme.

Non, il dit que l'autre mène à l'un, c'est tout.

[Fuego]

En gros, l'athée ne croit pas en Dieu

Plutôt : croit que Dieu n'existe pas. Car l'athéisme est une croyance.

[h16]

Plutôt : croit que Dieu n'existe pas. Car l'athéisme est une croyance.

Oui, exact.

[h16]

Un détail tout de même, à ma connaissance seul le site 7/7 a affirmé la sottise dont nous parlons sur ce topic.

Variante sur Rue89, dont on ne peut pas vraiment taxer la ligne éditoriale de centriste ou de catholique :

(badurl) http://www.rue89.com/2010/09/17/lamalgame-de-benoit-xvi-latheisme-conduit-au-nazisme-167136 (badurl)

"Que le pape défendre la foi, rien de plus normal. Mais qu'une fois de plus, le chef de l'Eglise catholique établisse un lien entre athéisme et nazisme, et laisse entendre que la « négation de Dieu » puisse conduire à la pire barbarie du XXe siècle, on est dans l'amalgame et le dérapage. C'est évidemment de Benoît XVI qu'il s'agit, qui a encore frappé au premier jour de son voyage officiel au Royaume-Uni."

Quel dérapage, effectivement. Ca commence comme ça, et ça finit par dire que les nazis sont méchants et que les cocos aussi. On peut pas laisser dire ça.

"Ces phrases sont difficilement admissibles pour tout adepte de la laïcité à la française, pour qui la religion doit au contraire être exclue de la vie publique. Laisser entendre de cette manière qu'une telle vision du monde puisse conduire au nazisme est aussi malhonnête que de penser que le catholicisme conduit inexorablement à l'Inquisition et aux guerres de religion."

Ah bah oui, ces phrases rentrent violemment dans la gorge de ces abrutis de journalistes anticléricaux fraônçais qui en plus interprètent de travers ce que le pape dit (moins dans l'article de Rut89 que celui de Bête Sur Bête, mais tout de même).

[h16]

…

Finalement, c'est comme d'hab. Le Pape prêche pour un monde plus religieux, et, évidemment, plus catho. On le voit mal prêcher pour un monde plus islamique ou moins religieux. Et les journalistes français s'offusquent. Ébouriffant.

[free jazz]

Le pape soulève aussi des questions intéressantes sur le retour du religeux dans la sphère politique, fait l'éloge des fondements éthiques des institutions libérales, mais critique sévèrement l'interventionnisme financier des gouvernements.

GB: le pape défend "le rôle légitime de la religion dans la vie publique"

LONDRES - Le pape Benoît XVI a défendu avec vigueur "le rôle légitime de la religion dans la vie publique", dans un discours historique à Westminster Hall, dans l'enceinte du Parlement britannique, en présence notamment de quatre anciens Premiers ministres britanniques.

Benoît XVI a exprimé sa "préoccupation devant la marginalisation croissante de la religion, particulièrement du christianisme" au cours de sa rencontre solennelle avec la société civile, dans une salle datant de 1097, de 73 mètres sur 21, pouvant accueillir jusqu'à 1.800 personnes.

"Certains militent pour que la voix de la religion soit étouffée, ou tout au moins reléguée à la seule sphère privée", s'est-il inquiété.

"D'autres soutiennent que la célébration publique de certaines fêtes, comme Noël, devrait être découragée", a observé le pape.

"Ce sont là des signes inquiétants de l'incapacité d'apprécier non seulement les droits des croyants à la liberté de conscience et de religion, mais aussi le rôle légitime de la religion dans la vie publique", a-t-il souligné.

"Je voudrais donc vous inviter tous, dans vos domaines d'influence respectifs, à chercher les moyens de promouvoir et d'encourager le dialogue entre foi et raison à tous les niveaux de la vie nationale", a-t-il conclu.

Le sectarisme et le fondamentalisme, "formes déviantes de religion", peuvent être la source de graves problèmes sociaux, a par ailleurs déclaré Benoît XVI.

Il a aussi lancé un appel en faveur du développement de l'aide aux pays déshérités, reprochant implicitement aux gouvernements "de venir au secours d'institutions financières" plus facilement qu'aux pays pauvres.

Le Pape a prononcé vendredi à Londres une leçon sur «le fondement éthique» de la politique.

Benoît XVI ne l'a pas caché, il admire le système politique anglais. Il a donc mis à profit sa rencontre, vendredi soir, à Westminster Hall, devant les plus importantes personnalités politiques, économiques et culturelles du pays pour rendre hommage à cette «démocratie pluraliste qui attache une grande valeur à la liberté de parole, à la liberté d'obédience politique et au respect de la primauté du droit comme règle de conduite, accompagné d'un sens très fort des droits et des devoirs de chacun, ainsi que de l'égalité de tous les citoyens devant la loi».

Mais ces félicitations ont été aussi l'occasion pour lui de prononcer une grande leçon - dont cet ancien professeur a le secret - sur… la politique. L'un de ses discours à ambition universelle qui restera comme l'un des grands textes du pontificat. Son propos visant à prouver le lien intime qui unit, à ses yeux, la politique et la religion : «La religion n'est pas un problème que les législateurs doivent résoudre, mais elle est une contribution vitale au dialogue national.» Une constante de son pontificat. Et le fil rouge de ce voyage au Royaume-Uni qui s'achève dimanche.

Pour frapper les esprits, le Pape s'est donc appuyé sur la récente «crise financière» pour démontrer «l'inaptitude des solutions pragmatiques, à court terme, devant les problèmes sociaux et éthiques complexes». Avec cette conséquence, qu'il perçoit comme un risque sérieux pour les systèmes démocratiques : «Si les principes moraux qui sont sous-jacents au processus démocratique ne sont eux-mêmes déterminés par rien de plus solide qu'un consensus social, alors la fragilité du processus ne devient que trop évidente.»

Et pour faire saisir l'urgence de cette réflexion pour la vie de «millions d'hommes et de femmes», il a utilisé un dogme bien connu des financiers de la City toute proche : «Too big to fail», ( trop important pour qu'on échoue). Il l'a appliqué à la cause du développement des peuples. «Le monde, a-t-il observé, a été témoin des immenses ressources que les gouvernements peuvent mettre à disposition lorsqu'il s'agit de venir au secours d'institutions financières retenues comme “trop grandes pour échouer”. Il ne peut être mis en doute que le développement humain intégral des peuples du monde n'est pas moins important: voilà bien une entreprise qui mérite l'attention du monde, et qui est véritablement trop grande pour échouer.»

http://www.lefigaro.fr/international/2010/09/17/01003-20100917ARTFIG00639-benoit-xvi-rend-hommage-a-la-democratie-anglaise.php

[Nick de Cusa]

…

Ce n'est pas ce que dit le Pape, du tout.

…

Absolument. Sur ce qu'il a dit et pas dit, voir notre échange avec Neuneu2k, qui clarifie la chose, et deux interprétation possibles, dont la mienne qui colle mieux à la phrase prononcée, et celle de Neuneu2k qui colle mieux à ce que nous pouvons deviner de la culture historique réelle de M. Ratzinger.

Non, je répondais au réflexe "méchants païens pas du tout chrétiens" qui commençait à se répandre dans ce fil, qui peut correspondre à certains discours Nazis mais qui ne peut en aucun cas correspondre à l'entièreté de la réalité du terrain de ces 12 années en Allemagne.

Oui, exact.

Parfaitement. Comme l'alicornisme, l'ayétïisme, et une infinité d'a--ismes.

[Apollon]

Bref tu avais tort.

Tu veux dire que les nazis étaient des déistes a-religieux ?

Je sais que ça va agacer mais

- l'Eglise a excommunié tous les cocos et zéro Nazis

Par peur de représailles et pour pouvoir négocier c'est bien connu. Ajouter à ça que l'excommunication d'un athée ça ne sert pas à grand chose. Mais la doctrine nazie était bel et bien condamnée, ce qui d'ailleurs avait entrainé des perscutions.

- A Trêves on a sorti la tunique, qu'on sort une fois par siècle, à l'occasion de l'accession des Nazis au pouvoir. Quand on a demandé à un responsable, après toute cette époque, mais pourquoi, il a répondu qu'ils pensaient que ça allait bien tourner (ils avaient lu la théorie, ils avaient des raisons de penser qu'il n'y avait pas à s'en faire sur le côté religieux). On parle de la tunique du Christ.

- Il y a eu un évèque pour faire donner un réquiem pour AH

C'est dérisoire oui. Je suis sur qu'on peut trouver des trucs équivalents chez les orthodoxes à l'égard des communistes. Et il ne faut pas oublier ce qu'on risquait à s'opposer.

- L'Eglise a largement prouvé son poids, dans l'affaire de l'Euthanasie des handicapés et dans une affaire d'officiers Nazis qui s'était présenté en uniforme de façon inappropriée lors d'une messe

?

Dans les millions de Nazis, il y en a un paquet qui ne sont pas devenus païens mais bien restés Luthériens et Cathos.

Peu étaient catholiques, ce pour des raisons bêtement politiques. Depuis le kulturkampf de Bismarck, les catholiques formaient une communauté à part avec leur propre parti, le zentrum. Des partis tels que les nazis ne les tenaient pas pour des vrais allemands.

Bref, je ne suis pas du tout dans la thèse comme quoi l'Eglise a soutenu tout cela, mais de grâce, les c'étaient tous des païens antichrétiens, il faut se remettre dans le contexte des années 30 où son clocher et sa paroisse ça avait un sens, encore plus dans les petites villes et les villages, où plus de gens habitaient, ça ne tient pas debout.

C'étaient des païens antichrétiens qui idolâtraient la nation et la race.

Luthériens qui votaient/militaient traditionnellement pour/au Zentrum et dont les nazis ne voulaient pas s'aliéner le soutien politique.

Déjà corrigé par Rincevent.

Il n'allait pas parler des tyrannies qui voulait imposer un dieu a la societe, des athees qui ont defendu la verite dans l'amour en s'opposant aux nazis, des lecons dramatiques de l'extremisme chretien, ou de l'inclusion de dieu et de la religion dans la vie publique qui conduit à une vision biaisee de l'homme et de la société.

Mais l'"extrêmisme chrétien" est-il un christianisme extrême ?

Ce que je comprends, c'est qu'il assimile le totalitarisme à un excès de l'athéisme. En définitive, le nazisme et le totalitarisme exprimeraient l'essence de l'athéisme qui ne se manifesterait complétement que poussés à l'extrême. Un athéisme modéré n'en aura certes pas directement des conséquences criminelles mais il n'en pas moins fondamentalement mauvais par nature, nature que le nazisme permet de révéler.

Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation. Le sujet de la phrase de BXVI c'est l'extrémisme athée. Athée est un qualificatif de extrémisme. Ainsi les nazis et les communistes sont des extrémistes, qui se trouvent être athées - et ce n'est pas un hasard. Mais jamais il n'est soutenu que l'essence de l'athéisme est le totalitarisme.

Ca nécessite l'existence d'un christianisme, qui n'est donc pas à détruire.

Il est à détruire pour les hommes et à garder pour les bonnes femmes afin de les soumettre. La vache de christianisme.

Alors après on peut répondre que Hitler a totalement rien pigé au christianisme… et je suis d'accord à 100%, je l'ai même dit moi-même plus haut. Mais oui, il s'en est réclamé.

Si tu as cherché des citations, tu dois avoir vu la tripotée de citations antichrétiennes de Hitler. Celle que tu donnes est en apparence pro-chrétienne si on se limite à lire que Hitler se dit Chrétien sans lire la suite où il explicite ce qu'il entend par là. Contrairement à ce que tu écris Hitler a bien pigé ce qu'il dit : il est dans la falsification pure et simple, imaginant un vrai christianisme caché à travers les âges et qui se trouve corroborer le nazisme. Rappelons que cette doctrine - soyons généreux - réclamait l'éradication de l'Eglise catholique.

En d'autres termes Hitler commet deux types de citations sur le christianisme :

-celles où il en dit du mal,

-celles plus rares où il dresse l'éloge d'un christianisme imaginaire qui n'est que le masque de sa doctrine.

Il n'est donc jamais chrétien. Sa qualité de démagogue lui fait nécessairement haïr cette limite à son pouvoir.

Pour faire une analogie, imagine Hitler prononcer "Ma conviction de libéral c'est que l'Etat doit régenter entièrement nos vies contre les prétentions des laissez-fairistes qui croient à la concurrence au marché et à la liberté."

[free jazz]

Non, je répondais au réflexe "méchants païens pas du tout chrétiens" qui commençait à se répandre dans ce fil, qui peut correspondre à certains discours Nazis mais qui ne peut en aucun cas correspondre à l'entièreté de la réalité du terrain de ces 12 années en Allemagne.

As-tu déjà entendu parler de la Société Thulé, dont proviennent les idéologues du parti Nazi, tels que Dietrich Eckart ou Alfred Rosenberg?

Le nazisme fut effectivement au plan intellectuel et philosophique, un néo-paganisme tourné vers une exaltation vitaliste de la volonté, un dépassement illimité des forces productives et industrielles. C'est une pensée fondamentalement en rupture avec le christianisme (indissociable d'une théologie de la limitation), religion des faibles selon les dignitaires nazis, lesquels lui préféraient l'islam en raison de sa réputation de virilité et même le bouddhisme, pour son organisation en castes et sa parenté supposée avec la race aryenne.

[Invité jabial]

En d'autres termes Hitler commet deux types de citations sur le christianisme :

-celles où il en dit du mal,

-celles plus rares où il dresse l'éloge d'un christianisme imaginaire qui n'est que le masque de sa doctrine.

Il n'est donc jamais chrétien.

Je n'ai jamais dit qu'il fût chrétien, seulement qu'il se réclamait du christianisme, ce que j'ai démontré. Cesse de couper les cheveux en quatre.

Pour faire une analogie, imagine Hitler prononcer "Ma conviction de libéral c'est que l'Etat doit régenter entièrement nos vies contre les prétentions des laissez-fairistes qui croient à la concurrence au marché et à la liberté."

Mais… mais… mais… c'est l'UMP ça !

[Apollon]

Je n'ai jamais dit qu'il fût chrétien, seulement qu'il se réclamait du christianisme, ce que j'ai démontré. Cesse de couper les cheveux en quatre.

Et je t'ai montré que Hitler ne se réclamait pas du christianisme car lorsqu'il utilise ce mot dans un sens positif (positif pour lui du moins) il ne désigne qu'une fiction qui ne renvoie qu'à son nombril, qui n'a rien à voir avec le christianisme séculaire et qui lui voue une haine infinie.

[Invité jabial]

Et je t'ai montré que Hitler ne se réclamait pas du christianisme

Bien sûr que si. Regarde la définition du mot "se réclamer" dans le dictionnaire.

[Randian shithead]

[..] lesquels lui préféraient l'islam en raison de sa réputation de virilité et même le bouddhisme, pour son organisation en castes et sa parenté supposée avec la race aryenne.

Ce qui prouve bien que l'athéisme n'est pas le bon angle pour attaquer la question, mais bien plutôt la manière d'aborder la religion (ici, le mysticisme).

[Apollon]

Bien sûr que si. Regarde la définition du mot "se réclamer" dans le dictionnaire.

J'entends bien, je maintiens et je n'ai rien à ajouter. Il ne faut pas confondre le signifiant et le signifié (raah ).

[Chitah]

As-tu déjà entendu parler de la Société Thulé, dont proviennent les idéologues du parti Nazi, tels que Dietrich Eckart ou Alfred Rosenberg?

Le nazisme fut effectivement au plan intellectuel et philosophique, un néo-paganisme tourné vers une exaltation vitaliste de la volonté, un dépassement illimité des forces productives et industrielles. C'est une pensée fondamentalement en rupture avec le christianisme (indissociable d'une théologie de la limitation), religion des faibles selon les dignitaires nazis, lesquels lui préféraient l'islam en raison de sa réputation de virilité et même le bouddhisme, pour son organisation en castes et sa parenté supposée avec la race aryenne.

Pour une fois, je suis d'accord avec free jazz. Et effectivement Hitler, les nazis, et notamment ce malade mental qu'était Martin Borman admirait l'image qu'ils se faisaient de l'islam, dont je me demande encore comment elle s'est formée dans leurs esprits de tarés.

[Calembredaine]

Bien sûr que si. Regarde la définition du mot "se réclamer" dans le dictionnaire.

ça n'a pas eu l'air de convaincre les catholiques. Il est toujours bon de ressortir ces deux cartes de temps en temps:

[neuneu2k]

Il est toujours bon de ressortir ces deux cartes de temps en temps:

En effet.