Liberté d'expression

[xoox]

Tiens donc, tu penses que cette sortie pourra avoir un impact?

Je ne connais pas suffisamment le contexte local pour deviner quel sera l'impact. Mais vu le buzz que ça fait, il n'est pas du tout irréaliste de penser que ça aura des conséquences.

Autant je pense que free jazz a raison de parler des totems de la gauche, et du camp progressiste en général, autant je me désole que pour certains, la liberté d'expression est un totem tellement important qu'on en vient à défendre des gens comme Vanneste, en faisant preuve d'une mauvaise foi absolument consternante.

Je n'ai pas la même sensibilité que Vanneste mais je veux défendre son droit à la parole. Si tu ne veux pas mener ce combat pour la liberté c'est ton droit.

Pour la mauvaise foi tu pourrais préciser stp ?

[Apollon]

Il est tout de même curieux que tu écrives ce que je souligne ci-dessus, et que dans le même temps tu me sommes de m'expliquer sur les preuves que j'aurai que Vanneste n'a dit ces phrases que pour draguer l'électeur d'extrême-droite. Si moi j'avais écrit ce que tu as souligné, tu m'aurais immédiatement demandé des preuves.

C'est mon interprétation, elle ne repose pas sur des preuves. Tu peux la rejeter si elle ne t'apparait pas vraisemblable de la même manière que j'ai rejeté ton affirmation sur la stratégie de Vanneste.

Autant je pense que free jazz a raison de parler des totems de la gauche, et du camp progressiste en général, autant je me désole que pour certains, la liberté d'expression est un totem tellement important qu'on en vient à défendre des gens comme Vanneste, en faisant preuve d'une mauvaise foi absolument consternante.

Concrètement c'est quoi le problème de Vanneste ? Est-ce que ce qu'il a dit est faux ? est-ce qu'il a cherché la provocation ?

[Tremendo]

Autant je pense que free jazz a raison de parler des totems de la gauche, et du camp progressiste en général, autant je me désole que pour certains, la liberté d'expression est un totem tellement important qu'on en vient à défendre des gens comme Vanneste, en faisant preuve d'une mauvaise foi absolument consternante.

Ton problème est que tu cherches d'emblée à décridibiliser les propos de Vanneste parce que c'est Vanneste, sans regarder ses propos, étudier le fond, corroborer ou non ses dires. Fais-le et après on en reparlera. Tu seras peut-être d'accord avec lui, et je suis d'accord avec lui: les homos en France n'ont pas fait l'objet de déportations au motif qu'ils étaient homos (sauf en Alsace-Lorraine qui était annexée au Reich), les chiffres sont là comme preuves. Les allemands estimaient que les homos étrangers participaient au déclin des pays occupés, Vichy avait un discours moralisateur mais dans les faits il n'y avait pas d'ostracisme à leur encontre, certains vichystes haut placés étaient homos, les intellectuels homos n'étaient pas poursuivis et bien d'entre eux avaient une certaine admiration pour le régime et l'art nazi comme le rappelle Zemmour, que je n'apprécie pas du tout sur l'économie où il n'y connait rien mais qui maitrise parfaitement son sujet sur les faits historiques.

Mais tu préfères juger la personne plutôt que ses propos, c'est plus pratique évidemment. Or je rappelle qu'il est exclu de l'UMP pour ce qu'il a dit, et que l'on devrait s'attacher à regarder cela avant toute chose si intellectuellement on est honnête. Tu fais l'erreur -sans le vouloir- d'employer les mêmes méthodes que ces comités d'éthique publique qui refusent d'entrer dans la discussion pour tenter de contester ce qu'il dit mais préfèrent par avance exclure sans y réfléchir à deux fois, ce qui traduit une dérive très préoccupante.

Je répète ce que dit Zemmour avec justesse à ce propos: ceux qui font cela non seulement falsifient l'Histoire mais en plus sont lâches, et l'UMP est lâche, pas sûr qu'une partie de l'électorat UMPiste apprécie l'attitude de Copé là-dessus, on mesurera plus tard les dégats de cette décision.

[free jazz]

Est-ce qu'il a vraiment tort politiquement ? D'une part Sarkozy est très mal barré et on peut parier sur sa défaite. De deux, la volonté de sanctionner Vanneste n'est que la dernière manifestation du mal qui ronge la droite et tout particulièrement Sarkozy : le désir de plaire à tout le monde, d'aller au-devant des désirs du peuple et de ne plaire au final à personne pour la bonne raison qu'une telle politique ne révèle que la faiblesse et l'opportunisme.

Dans l'ordre des causes du masochisme qui ronge la droite je suis d'accord, mais la démagogie de masse est aujourd'hui le propre des partis de gouvernement - qui ne peuvent guère se distinguer autrement. Or justement parce que son parti, à force de calcul triangulaire, a accepté l'hégémonie culturelle de la gauche et de ses oukazes en surfant sur les modes du moment, Vanneste aurait dû faire preuve de prudence.

C'est d'ailleurs par ce biais que la remarque de Chitah ne tient pas la route, car lorsqu'il faut envoyer un signal aux électeurs de droite, c'est de façon détournée, on envoie un Guéant en service commandé qui use d'arrières pensées codées avec la prudence du serpent. Pas un électron libre comme Vanneste avec une éthique de conviction.

Autant je pense que free jazz a raison de parler des totems de la gauche…

Parce que cette nouvelle idolâtrie progressiste avec son principe de surveillance, comme le disait fort bien Astynoos, rend l'air ambiant irrespirable à force d'hystérie puritaine et de contrôle social.

En d'autres temps où le puritanisme se logeait chez les grenouilles de bénitier et le bon bourgeois, j'aurais raillé les idoles de la droite.

[Chitah]

Ton problème est que tu cherches d'emblée à décridibiliser les propos de Vanneste parce que c'est Vanneste, sans regarder ses propos, étudier le fond, corroborer ou non ses dires. Fais-le et après on en reparlera. Tu seras peut-être d'accord avec lui, et je suis d'accord avec lui: les homos en France n'ont pas fait l'objet de déportations au motif qu'ils étaient homos (sauf en Alsace-Lorraine qui était annexée au Reich), les chiffres sont là comme preuves. Les allemands estimaient que les homos étrangers participaient au déclin des pays occupés, Vichy avait un discours moralisateur mais dans les faits il n'y avait pas d'ostracisme à leur encontre, certains vichystes haut placés étaient homos, les intellectuels homos n'étaient pas poursuivis et bien d'entre eux avaient une certaine admiration pour le régime et l'art nazi comme le rappelle Zemmour, que je n'apprécie pas du tout sur l'économie où il n'y connait rien mais qui maitrise parfaitement son sujet sur les faits historiques.

C'est très intéressant. Sauf que je ne comprends pas pourquoi tu me parles de cela. La phrase qui m'a le plus intéressé concernant Vanneste, ce n'est pas son trolling sur les homos et l'Holocauste, c'est sur une phrase où il dit que l'homosexualité c'est le rejet de l'autre, etc. (tu te souviens de ses autres sorties sur le sujet).

En d'autres termes tu commentes quelque chose que je n'ai pas dit.

Mais tu préfères juger la personne plutôt que ses propos, c'est plus pratique évidemment. Or je rappelle qu'il est exclu de l'UMP pour ce qu'il a dit, et que l'on devrait s'attacher à regarder cela avant toute chose si intellectuellement on est honnête. Tu fais l'erreur -sans le vouloir- d'employer les mêmes méthodes que ces comités d'éthique publique qui refusent d'entrer dans la discussion pour tenter de contester ce qu'il dit mais préfèrent par avance exclure sans y réfléchir à deux fois, ce qui traduit une dérive très préoccupante.

Même tarif : c'est complètement à l'ouest comme commentaire, voir mon échange avec xoox par exemple. C'est n'importe nawak ton idée de me faire passer pour un inquisiteur, je sais que ce n'est pas la première fois, mais depuis deux ans que ce fil existe, j'ai déjà entendu cela plusieurs fois sans qu'aucune preuve ne soit avancée. Tu ne trouveras jamais une citation de moi justifiant les propos imaginaires que tu me prêtes.

Ainsi donc : pour Tremendo, Vanneste peut dire ce qu'il veut (même des conneries généralisantes, holistes), en revanche, Chitah doit fermer sa gueule, il n'a pas le droit de dire ce qu'il pense des propos de Vanneste, et de Vanneste en général.

Comprenne qui pourra.

Un détail : que l'UMP soit en train de dériver est une excellente nouvelle

[Chitah]

C'est d'ailleurs par ce biais que la remarque de Chitah ne tient pas la route, car lorsqu'il faut envoyer un signal aux électeurs de droite, c'est de façon détournée, on envoie un Guéant en service commandé qui use d'arrières pensées codées avec la prudence du serpent. Pas un électron libre comme Vanneste avec une éthique de conviction.

Si je comprends ce que tu écris, tu dis que j'ai écrit que Vanneste avait été envoyé pour draguer les électeurs de droite. Envoyé par l'UMP apparemment.

Déjà, Apollon va te demander pourquoi tu spécules sur de telles choses, si ça se trouve Guéant est parfaitement sincère et sans arrière pensée aucune.

Ensuite, regardons qu'est-ce que, en réalité, j'ai écrit?

C'est dingue de ne pas comprendre ce que je dis en plus : j'ai bien parlé d'une posture globale de Christian Vanneste (et non d'un complot global de je ne sais quel siphonnage), consistant à être très à droite, afin de récupérer les voix FN de sa circonscription, la dernière fois qu'il s'était fait battre et l'avait perdue, c'était… à cause d'une triangulaire avec le FN et le PS

Déjà, j'ai parlé de clin d'oeil aux électeurs du FN de SA circonscription, pas du FN en général. Ensuite, je ne comprends pas cette histoire de soupçon, à moins que tu ne saches strictement rien de ce que fait un politicien quotidiennement, en l'occurence ici un député confronté bientôt à un scrutin électoral. Je sais pourtant que tu sais ce que fait un politicien tous les jours, et la sortie de Vanneste (parmi plusieurs autres d'ailleurs dans les années 2000), donc je ne comprends pas du tout ton objection.

Je parle d'un comportement basique de l'homme politique moyen (essayer de choper des voix, si si c'est vrai, il paraît que parfois les politiciens font cela) et on me répond que je pense que Vanneste est un négationniste (où ai-je écrit cela), qu'il mérite d'être puni (vu que je prends le chemin des Inquisiteurs Progressistes), et enfin que je pense que Vanneste a été mandaté par l'UMP pour un dérapage contrôlé…

C'est très intéressant de lire cela, mais cela commente et décrit des propos que je n'ai, bien entendu, pas tenus du tout.

[yiggles]

à propos de l'antilibéralisme de Zemmour, j'ai trouvé ce texte datant d'une douzaine d'années qui montre que le personnage est un peu plus fin et moins manichéen qu'on pourrait le croire :

Alors, comme hier, Madelin évoquait les figures mythiques du général de Gaulle, et de son conseiller économique libéral de 1958, Jacques Rueff. Alors comme hier, il répétait : « Il nous faut un sursaut comme en 1958 quand nous avons su retrouver la voie d'un redressement nécessaire par un sursaut populaire, par l'alliance d'une politique libérale, d'une politique qui libère les énergies avec un sursaut politique, un sursaut gaulliste qui rénove l'Etat et ses institutions. » Philippe Séguin ne peut qu'acquiescer. Il connaît ses classiques du gaullisme. Il pourrait même, en bon biographe de Napoléon III, ajouter que c'est le bonapartisme social qui, avec la signature du traité de libre-échange avec l'Angleterre, a accompli la première révolution libérale en France. Et permis le plus grand essor industriel de notre pays au XIXe siècle.

http://duzemmour.blogspot.com/1997/05/seguin-madelin-trois-jours-pour.html

http://duzemmour.blogspot.com/1997/05/alain-madelin-ou-la-revanche-du.html

Zemmour n'est pas libéral, mais contrairement aux journalistes mainstream il connait un peu l'histoire du libéralisme et le respecte en tant que courant de pensée.

[Apollon]

Ce qui est superbe dans cette affaire, c'est que Vanneste a tenu ses propos polémiques à l'appui de la thèse qu'il y a une sur-représentation des homos dans les métiers de la comm, ce qui se traduit par un biais dans l'information des médias.

[Tremendo]

C'est très intéressant. Sauf que je ne comprends pas pourquoi tu me parles de cela. La phrase qui m'a le plus intéressé concernant Vanneste, ce n'est pas son trolling sur les homos et l'Holocauste, c'est sur une phrase où il dit que l'homosexualité c'est le rejet de l'autre, etc. (tu te souviens de ses autres sorties sur le sujet).

Et j'ai répondu à peu près la même chose que toi, que c'est juste de la psychologie pourrie, mais pas de quoi en faire une polémique, c'est juste débile comme propos. L'UMP fait bien ce qu'il veut en interne, mais qu'ils comprennent qu'ils ne sont pas crédibles à défendre la liberté d'expression, m'enfin ça on le savait déjà.

Même tarif : c'est complètement à l'ouest comme commentaire, voir mon échange avec xoox par exemple. C'est n'importe nawak ton idée de me faire passer pour un inquisiteur, je sais que ce n'est pas la première fois, mais depuis deux ans que ce fil existe, j'ai déjà entendu cela plusieurs fois sans qu'aucune preuve ne soit avancée. Tu ne trouveras jamais une citation de moi justifiant les propos imaginaires que tu me prêtes.

Ainsi donc : pour Tremendo, Vanneste peut dire ce qu'il veut (même des conneries généralisantes, holistes), en revanche, Chitah doit fermer sa gueule, il n'a pas le droit de dire ce qu'il pense des propos de Vanneste, et de Vanneste en général.

D'abord je n'ai jamais dit que tu étais un inquisiteur, tu remportes la palme de la paranoïa. J'ai dit que sans le vouloir tu étais ammené à défendre des méthodes qui me semblent anormales, parce que tu es aveuglé par cette détestation de longue date à l'encontre de Vanneste, que je n'apprécie pas beaucoup non plus d'ailleurs.

Un détail : que l'UMP soit en train de dériver est une excellente nouvelle

Et c'est ce genre de propos qui génère de la confusion justement.

[Chitah]

sans le vouloir tu étais ammené à défendre des méthodes qui me semblent anormales, parce que tu es aveuglé par cette détestation de longue date à l'encontre de Vanneste, que je n'apprécie pas beaucoup non plus d'ailleurs.

Deux questions :

- tu peux m'en dire plus sur les méthodes que je défends et qui te semblent anormales? Je ne vois même pas à quoi tu fais allusion mais je t'écoute

- en quoi une détestation de longue date (sic) de ma part concernant Vanneste a quelque pertinence que ce soit, étant entendu qu'en plus tu fais erreur, je m'en fous de ce type, relis bien ce que j'ai écrit plus haut, ce n'est pour moi qu'un pauvre député obligé de troller pour se faire remarquer (cf. son remarquable palmarès). A quoi tu fais allusion exactement? Et surtout, je n'ai pas le droit d'avoir d'opinion moi, je dois être un cyborg neutre capable de faire des bisous et des poutous à tous les politiciens?

[free jazz]

Si je comprends ce que tu écris, tu dis que j'ai écrit que Vanneste avait été envoyé pour draguer les électeurs de droite. Envoyé par l'UMP apparemment.

Précisément Vanneste n'est pas le fielleux Guéant que la gauche adore détester. Si Vanneste s'était exprimé par pur intérêt électoral, alors il s'est tiré une balle dans le pied puisqu'il se retrouve exclu et privé d'investiture. On a vu des calculs plus rationnels sur le marché politique.

Rasoir d'Ockham : plus simplement, Vanneste a toujours exprimé librement des convictions fortes et ne s'en est jamais écarté, malgré les menaces d'exclusion. S'il avait voulu agir par calcul, il aurait pris garde aux vaches sacrées du politiquement correct en envoyant des signaux plus discrets.

En passant, ni les politiciens ni les électeurs ne se comportent de façon entièrement rationnelle, et la théorie du marché politique (qui s'adresse plutôt à l'électeur médian) ne saurait prétendre tout expliquer.

Pour le reste, sans vouloir te sous-estimer, il me semble que tu accordes trop d'importance au fétichisme des journalistes pour le FN, en faisant écho aux procès d'intention de comptoir d'une Caroline Fourest (je sais que tu ne l'aimes pas au demeurant).

[Chitah]

Et c'est ce genre de propos qui génère de la confusion justement.

Je crains de voir ton raisonnement foireux : soit "l'UMP est à la dérive" (proposition et "cette dérive est révélée par la chasse au sorcière envers Vanneste" (proposition A), si A=>B, et que Chitah se réjouit de A, alors c'est qu'il cautionne B.

Non non, rassure-toi, je ne cautionne rien, et à vrai dire je m'en contrefiche de la popotte interne de l'UMP.

Précisément Vanneste n'est pas le fielleux Guéant que la gauche adore détester. Si Vanneste s'était exprimé par pur intérêt électoral, alors il s'est tiré une balle dans le pied puisqu'il se retrouve exclu et privé d'investiture. On a vu des calculs plus rationnels sur le marché politique.

[..]

En passant, ni les politiciens ni les électeurs ne se comportent de façon entièrement rationnelle, et la théorie du marché politique (qui s'adresse plutôt à l'électeur médian) ne saurait prétendre tout expliquer.

En fait encore une fois je suis d'accord avec ce que tu écris, mais on dirait qu'on ne comprend pas ces phrases ci-dessus de la même manière. Vanneste n'a vraisemblablement pas anticipé l'aspect "la goutte d'eau etc." lorsqu'il a fait sa sortie.

Pour le reste, sans vouloir te sous-estimer, il me semble que tu accordes trop d'importance au fétichisme des journalistes pour le FN, en faisant écho aux procès d'intention de comptoir d'une Caroline Fourest (je sais que tu ne l'aimes pas au demeurant).

Je ne comprends pas pourquoi tu dis ça mais soit. Le journaliste lambda ne connait du FN que ce que ses collègues plus âgés lui ont dit, à savoir "FN = bête immonde, bruit de bottes, etc.". Aucun intérêt, je ne les inclus même pas dans ma réflexion ces incompétents.

[Apollon]

bref dame de fer 19h50

[Bisounours]

Franchement c'est balaise. Et j'imagine que concernant ce colloque où il n'y a que des gens d'extrême-droite, ce n'est qu'une coïncidence…

En fait, tu fais partie des gens qui, malgré de grandes qualités d'observation, ne voient pas que par exemple l'évolution de Fabius entre le moment où il était à Matignon et maintenant ne relève que de la simple tactique politique, et absolument pas des convictions.

(Tu ferais mieux de défendre la liberté d'expression de gens plus pertinent. Pour un Zemmour soi-disant persécuté, tu as des dizaines d'autres qui ne passent même pas dans les media ou presque pas. Je pense notamment aux libéraux.

)C'est vrai que c'est plutôt rare d'entendre des libéraux à la tévé, sauf de temps en temps chez Taddéi, mais il faut se taper en face les élucubrations de la bande à Mr Todd et Mr Morin

Aaaaarg, comment on fait pour sélectionner juste un ptit paragraphe ?

[Invité]

)C'est vrai que c'est plutôt rare d'entendre des libéraux à la tévé, sauf de temps en temps chez Taddéi, mais il faut se taper en face les élucubrations de la bande à Mr Todd et Mr Morin

Aaaaarg, comment on fait pour sélectionner juste un ptit paragraphe ?

Il y a aussi Madelin qui est débateur sur BFM TV.

[Tremendo]

Deux questions :

- tu peux m'en dire plus sur les méthodes que je défends et qui te semblent anormales? Je ne vois même pas à quoi tu fais allusion mais je t'écoute

Tu n'analyses pas les propos de Vanneste, tu juges la personne et une soi-disant stratégie politique cachée.

Or, c'est typique d'interpeler quelqu'un en disant qu'il drague sur les terres du FN juste pour le discréditer d'office, on connait le procédé: les gens qui le critiquent ne prennent même pas la peine de décortiquer ce qu'ils disent, la condamnation est automatique.

Et surtout, je n'ai pas le droit d'avoir d'opinion moi, je dois être un cyborg neutre capable de faire des bisous et des poutous à tous les politiciens?

Même pas mal.

Je crains de voir ton raisonnement foireux : soit "l'UMP est à la dérive" (proposition et "cette dérive est révélée par la chasse au sorcière envers Vanneste" (proposition A), si A=>B, et que Chitah se réjouit de A, alors c'est qu'il cautionne B.

J'avais parfaitement compris que tu ne cautionnais pas, mais tout le monde ne te comprend pas, tu as l'habitude de faire dans l'ambigüe, mais on sait que tu aimes bien faire le coquinou pour choquer.

[Bisounours]

Il y a aussi Madelin qui est débateur sur BFM TV.

Ben, on le voit chez Taddéi, justement

[Chitah]

une soi-disant stratégie politique cachée.[..]J'avais parfaitement compris que tu ne cautionnais pas, mais tout le monde ne te comprend pas, tu as l'habitude de faire dans l'ambigüe, mais on sait que tu aimes bien faire le coquinou pour choquer.

Déjà faut m'expliquer encore une fois, apparemment tu me reproches le fait que je prêterais à Vanneste de sombres desseins (alors que j'ai simplement dit qu'il fait son taf de politicien, c'est tout, pas de complot c'est normal), et dans le même temps tu…. me prêtes de sombres desseins en parlant d'ambiguité savamment entretenue de ma part.

Si tu vois des militants de SOS Racisme à chaque fois que tu entends "XXX chasse sur les terres du FN", c'est toi qui a un problème : en l'occurrence, dans mon cas, nulle condamnation morale, juste une observation de ce qu'est la politique. Mes propos sont parfaitement clairs.

[Chitah]

Et jeudi 16 février, Catherine Blein pense tenir la martingale. En début d'après-midi tombe un nouveau courrier électronique, cette fois intitulé "Un nouvel orateur pour les assises 'La France en danger' : Christian Vanneste". Le courrier électronique affirme que le député UMP du Nord, contre lequel le parti présidentiel a engagé une procédure d'exclusion, "interviendra lors d’une table ronde aux assises sur la nationalité, la citoyenneté et l’identité." Et de conclure : "Oui, nous lui offrirons une tribune, comme nous offrirons une tribune à toutes les victimes d’un système qui, au quotidien, tend à bannir toute forme de liberté d’expression au profit de lobbys et de groupes d’influence".

Un souci cependant. Contacté par Le Monde, le député du Nord assure ne "pas être au courant". "Ce colloque ne me dit rien du tout, je ne crois vraiment pas être invité", indique-t-il. Quand M. Vanneste nous demande de lui lire la liste des invités, il a cette réflexion : "C'est très identitaire tout ça…" M. Vanneste, il est vrai, vient de prendre Frédéric Pichon comme avocat (cet ancien président du GUD défend très souvent le milieu d'extrême droite dont… le Bloc identitaire). Et semble en tout cas bien connaitre le milieu identitaire.

Interrogée, Catherine Blein donne d'abord une autre version: "Christian Vanneste est tout à fait au courant! ça m'étonne de lui! Il est invité depuis plusieurs jours et nous avons voulu lui manifester notre soutien", affirme-t-elle. Un peu plus tard dans la conversation, Mme Blein nous dira que "M. Vanneste avait été invité dans un premier temps. Il avait accepté, puis il était question qu'il ne vienne plus. Peut-être qu'on ne l'a pas réinvité…"En clair, peut-être que l'annonce aujourd'hui de sa présence est bidon.

Ah mais tout le monde chasse sur les terres de tout le monde en fait.

[Lancelot]

Ah mais tout le monde chasse sur les terres de tout le monde en fait.

Vu le peu d'électeurs qui reste, ça semble logique

[Apollon]

Du même tonneau: hier-soir à l'émission de Taddéï, un cénacle d'intellectuels parisiens emmené par E.Todd reprenait en choeur le procès en pétainisme de Sarkozy, avec Guéant dans l'uniforme de Goebbels, en soutenant que les véritables héritiers du régime de Vichy avaient déjà pris le pouvoir, la mission historique de la gauche étant de les confondre.

Un peu vu. J'ai remarqué que Todd explique que le système actuel de production de monnaie n'est pas libéral.

[free jazz]

Un peu vu. J'ai remarqué que Todd explique que le système actuel de production de monnaie n'est pas libéral.

La suite vaut le détour si tu veux t'amuser, mais le meilleur est pour la fin avec un morceau sublime joué par Archie Shepp & Joachim Kuhn.

Bravo pour ton articulet dans Contrepoints qui analyse bien les ressorts du lynchage de Vanneste, où le ridicule dispute à la démagogie. J'approuve - sauf la dernière phrase, mais c'est un point de détail. Pour une fois l'expression de bouc émissaire est employée de façon adéquate.

Pour compléter ton examen du renversement sémantique de l'idée de tolérance en son contraire, Chantal Delsol revient sur l'épisode Guéant, autre grand moment d'hystérie collective.

Pensez-y toujours, n'en parlez jamais

Chantal Delsol le jeudi, 16/02/2012

Chacun peut dire : je préfère ma civilisation aux autres. N’avons-nous pas le devoir de défendre ce que nous aimons ? Si nous ne défendons nos parents, notre culture, notre patrie, qui les défendra à notre place ? Mais cela ne signifie pas que ma civilisation serait supérieure en soi.

De même, je puis dire que je préfère mon père à tous les autres pères, sans pour autant prétendre qu’il est objectivement le meilleur… Et à cet égard, l’affirmation candide de supériorité de ce qui est à soi est le signe d’un caractère rustique, et pour tout dire, philistin, qui se croit au centre de la terre – classique chez un enfant, mais chez un adulte, risible.

Naturellement, on devine bien ce qui perce sous la phrase de Claude Guéant : si nous exportons la démocratie et la liberté sur la terre entière avec tant de ferveur, c’est bien que nous jugeons tout cela supérieur, alors cessons d’être hypocrites en défendant dans le même discours deux choses contradictoires : les droits de l’homme universels, et l’égale valeur de toutes les civilisations. Cependant l’argument est un peu court. On peut bien juger certains principes supérieurs à d’autres : le pluralisme à la caporalisation, la liberté à la servitude. Mais comparer ces mondes cohérents, pleins, complets, que sont les civilisations, c’est impossible. Toutes expriment un humanisme singulier et offrent un bonheur singulier. Il n’y a pas de civilisation diabolique, même s’il y a des épisodes monstrueux dans toutes les civilisations. Si de fait nous chérissons un universel, valable pour tous les hommes de la terre, nous devons bien nous garder de croire que nous incarnons cet universel : car le monde deviendrait alors notre terrain de chasse et d’incendie.

Il faut ajouter que le signe suprême de civilité consiste à ne pas étaler sa civilité – « pensez-y toujours, n’en parlez jamais ». Et seule une élémentaire modestie permet de convaincre d’autres d’adopter certains principes, mais jamais le triomphe, qui en humiliant se récuse lui-même. Se prétendre supérieur, c’est annoncer la « civilisade » (comme dirait Stuart Mill) et personne ne peut accepter cela, pour des raisons d’honneur bien compréhensibles.

Pour autant, la pluie d’injures qui vient de s’abattre sur l’affirmation du ministre ne mérite guère plus que le qualificatif de grotesque. La gauche sempiternelle, avec des airs inspirés laissant croire pour la énième fois que l’heure est grave, vient jeter de l’eau bénite sur le démon pour l’exorciser, et le jette hors du cercle des interlocuteurs vers les ténèbres extérieures d’où il n’aurait jamais dû sortir. C’est bien du vacarme, et ridicule, pour fustiger un discours qui n’était que lourdingue. Si enfin ce ne ressemblait qu’à une comédie idéologique bien française, on en rirait. Mais ce qui ne fait pas rire du tout, c’est cette propension répugnante à voir du nazisme partout. Contrairement à ce que l’on croit, nos cohortes de la sempiternelle gauche ne nuisent pas, ce faisant, au ministre, mais bien plutôt aux victimes du nazisme. Car si tout est nazisme, rien ne l’est, et pratiquement nous en sommes là. Il est misérable, pour servir un combat partisan d’un jour, de dévaloriser et de banaliser un combat de convictions de toujours. Si tout peut être comparé à la barbarie nazie, il n’y a plus de barbarie, et tout est dit. L’incroyable légèreté avec laquelle on envoie à la figure de son adversaire des symboles aussi lourds montre bien qu’il n’y a là ni convictions ni sérieux (en dépit des airs inspirés), mais plutôt une pantalonnade de plus, prête à détruire ce qu’il y a de plus grave.

On pourrait enfin souligner que les détracteurs du ministre, en avançant qu’il n’y a pas de civilisation supérieure, signifient qu’il n’y a pas de civilisation inférieure : il est donc étrange de voir les mêmes asséner à longueur de pages que la civilisation occidentale est à mettre au pilon pour son intrinsèque barbarie… On est bien obligé de se demander si ce qui les inspire dans cette querelle ce n’est pas, davantage que l’élémentaire modestie, plutôt la haine de soi.

Autrement dit, au-delà du ridicule de l’injure et même de son caractère dangereux, les détracteurs ont raison sur un point et tort sur un autre. Ils ont raison si l’on comprend que lorsque nous croyons incarner l’universel (c’est arrivé déjà à plusieurs reprises), nous terrorisons au nom de nos principes de liberté, ce qui est un comble : même si nous considérons qu’une civilisation nantie de la liberté est meilleure au-delà même de nos préférences filiales, mieux vaut donc ne pas en faire étalage, car cela pourrait donner des idées tyranniques à des missionnaires (laïcs) pas trop fins. Mais ils ont tort si l’on comprend que tous les principes se valent, et plus loin, que la seule hiérarchie serait finalement celle qui permet de tenir notre civilisation pour la plus pernicieuse de toutes.

Chantal Delsol, de l'Institut

http://www.magistro….1226&Itemid=246

[Chitah]

L'article sur Contrepoints aurait été excellent si il avait également évoqué le contre-lynchage, orchestré notamment par quelques intellectuels (Chantal Delsol évoquée ci-dessus), toujours les mêmes, qui ne prennent la défense de la liberté d'expression que lorsque les propos tenus, choquant la bourgeoisie, sont aussi tendancieux que possible, et si possible sur des sujets de trolling habituels (seconde guerre mondiale, homosexualité, immigration, etc.).

Il manque dans cet article l'aspect "comédie politique", où chacun joue bien sa partition, par habitude et/ou inertie si ce n'est à dessein.

[Chitah]

Et notamment, c'est dommage et dommageable que ce sujet soit balayé d'un revers de main :

Reste le procès d’intention : à défaut de pouvoir réfuter Vanneste, ses adversaires lui reprochent ses intentions ou ses fréquentations comme cela s’est fait sur lemonde.fr. Si prisé comme témoignage d’esprit critique, en réalité l’argumentation du soupçon signale la faillite de l’argumentation rationnelle et le repli sur un registre dans lequel le débat n’est plus possible.

Sortir la carte "théorie du complot" dès qu'on émet une hypothèse, ou l'un des autres dérivés de cette expression infamante ("théorie du soupçon", "paranoïa", etc.) est un peu trop facile.

Ici, il ne s'agissait pas de dire que Vanneste s'inscrit dans un vaste complot issu d'une société secrète qui cherche à dominer le monde. Il s'agissait simplement de rappeler que dans l'ensemble des tâches effectuées quotidiennement par un politicien, on trouve la drague électorale. Ne pas comprendre cela, c'est se couper de tout un pan de la réalité. Ce n'est pas une explication exclusive, loin s'en faut, mais tout de même, cela doit être évoqué.

[xoox]

Et notamment, c'est dommage et dommageable que ce sujet soit balayé d'un revers de main :

Sortir la carte "théorie du complot" dès qu'on émet une hypothèse, ou l'un des autres dérivés de cette expression infamante ("théorie du soupçon", "paranoïa", etc.) est un peu trop facile.

Ici, il ne s'agissait pas de dire que Vanneste s'inscrit dans un vaste complot issu d'une société secrète qui cherche à dominer le monde. Il s'agissait simplement de rappeler que dans l'ensemble des tâches effectuées quotidiennement par un politicien, on trouve la drague électorale. Ne pas comprendre cela, c'est se couper de tout un pan de la réalité. Ce n'est pas une explication exclusive, loin s'en faut, mais tout de même, cela doit être évoqué.

Dans ce cas, quels que soient les propos d'un homme politique, il faudrait toujours indiquer "attention à la manipulation, la personne qui a prononcé cette phrase cherche à vous draguer".

C'est inhérent au métier d'homme politique de chercher à convaincre et à élargir le cercle de ses supporters, tout le monde le sait et le préciser n'apporte pas grand chose. D'autant plus si cette précision est lourdement soulignée quand elle concerne un bord et occultée quand il s'agit de l'autre bord.

[yiggles]

L'article sur Contrepoints aurait été excellent si il avait également évoqué le contre-lynchage, orchestré notamment par quelques intellectuels (Chantal Delsol évoquée ci-dessus), toujours les mêmes, qui ne prennent la défense de la liberté d'expression que lorsque les propos tenus, choquant la bourgeoisie, sont aussi tendancieux que possible, et si possible sur des sujets de trolling habituels (seconde guerre mondiale, homosexualité, immigration, etc.).

cela s'explique tout simplement parce que ces sujets sont les seuls à faire l'objet d'une limitation sérieuse de la liberté d'expression. La liberté d'expression est précieuse et a du sens justement parce qu'elle permet de parler de sujets controversés.

Quand Mélenchon dit "qu'ils s'en aillent tous" en parlant des riches et des élites, personne ne songe à lui faire un procès qui n'aurait d'ailleurs aucune chance d'aboutir.

Quand Le Pen dit "qu'ils s'en aillent tous" en parlant des immigrés il est condamné par la justice.

On voit donc que le politiquement correct au pouvoir pratique le 2 poids 2 mesures, ce qui explique que la défense de la liberté d'expression semble toujours venir "du même coté".

[Mathieu_D]

L'article sur Contrepoints aurait été excellent si il avait également évoqué le contre-lynchage, orchestré notamment par quelques intellectuels (Chantal Delsol évoquée ci-dessus), toujours les mêmes, qui ne prennent la défense de la liberté d'expression que lorsque les propos tenus, choquant la bourgeoisie, sont aussi tendancieux que possible, et si possible sur des sujets de trolling habituels (seconde guerre mondiale, homosexualité, immigration, etc.).

Il manque dans cet article l'aspect "comédie politique", où chacun joue bien sa partition, par habitude et/ou inertie si ce n'est à dessein.

On ne te voit pas défendre la liberté d'expression à chacune des atteintes qui lui sont faite non plus Chitah.

Laisse la division du travail agir, chacun a ses marottes.

[Chitah]

On ne te voit pas défendre la liberté d'expression à chacune des atteintes qui lui sont faite non plus Chitah.

Dixit le mec inscrit depuis même pas un an…

Sinon, pas plus tard qu'il y a trois jours : http://www.liberaux.org/topic/46147-liberte-dexpression/page__view__findpost__p__793361

http://www.liberaux.org/topic/46147-liberte-dexpression/page__view__findpost__p__793673

[Mathieu_D]

Dixit le mec inscrit depuis même pas un an…

Sinon, pas plus tard qu'il y a trois jours : http://www.liberaux….post__p__793361

http://www.liberaux….post__p__793673

Merci d'apporter de l'eau à mon moulin : tu as sélectionné deux évènements qui méritent un soutien. Chacun ses marottes.

Je répète : on ne te voit pas défendre la liberté d'expression à chacune des atteintes. Je suis bien en peine de t'en tenir rigueur, puisque ce n'est pas mon cas non plus.

Tu es irritant avec tes "XXX défend YYYY mais pas ZZZZ ce n'est donc pas un défenseur de la liberté d'opinion".

[free jazz]

Merci d'apporter de l'eau à mon moulin : tu as sélectionné deux évènements qui méritent un soutien.

Je ne trouve pas. Franchement on en a rien à cirer de la police religieuse saoudienne, car on n'attend pas un comportement différent de ce type de régime. De même qu'il est vain de crier au loup concernant la censure en Corée du Nord ou à Cuba. Je ne vois pas en quoi la persécution des déviants par les islamistes saoudiens, iraniens ou talibans nous concerne - sauf quand leurs menaces viennent à s'exercer en Europe, comme dans l'affaire des caricatures danoises.

En revanche plus proche de nous, la Tunisie rentre dans une phase de régression inquiétante.

http://www.lepoint.f…-1432569_24.php

Les médias tunisiens priés de devenir halal

Le Point.fr - Publié le 17/02/2012

Un directeur de rédaction tunisien a été emprisonné pour avoir publié une photo osée en une de son quotidien.

Un mandat de dépôt a été délivré à Tunis, jeudi 16 février, à l'encontre de Nassreddine Ben Saïda, directeur de la rédaction du quotidien Attounissia. Son rédacteur en chef et un journaliste ont, eux, été relâchés. Ces trois journalistes avaient été arrêtés et mis en garde à vue, mercredi, dans les services de protection des moeurs pour avoir publié une photo de nu. (…)

Cette affaire n'est pas une exception en Tunisie. Nabil Karaoui, le directeur de la chaîne Nessma TV, est poursuivi pour "atteinte aux valeurs du sacré", "troubles de l'ordre public" et "atteinte aux bonnes moeurs" après avoir diffusé le 7 octobre dernier le dessin animé franco-iranien, Persépolis, dans lequel figure une représentation de Dieu. Le procès, dans lequel le Code de la presse prévaut, a depuis été reporté deux fois et la prochaine audience doit se tenir le 19 avril.

Autre affaire de moeurs, mais cette fois sur le Net. L'Agence tunisienne de l'Internet (ATI) a été poursuivie, au lendemain de la révolution, par un groupe d'avocats voulant censurer les sites pornographiques. Depuis, un bras de fer judiciaire s'est mis en place. Condamnée par le tribunal de première instance, l'ATI a fait appel. Le procès a été reporté au 22 février. Symbole de la censure sous Ben Ali, l'ATI est appelée à le redevenir malgré elle. "Il y a déjà d'autres plaintes déposées contre l'ATI pour demander le filtrage d'autres contenus. (…) Nous avons reçu des plaintes pour censurer une trentaine de pages Facebook", a déclaré Moez Chakchouk, le P-DG de l'agence, dans une interview publiée sur le site internet Nawaat

"La morale et la religion sont aujourd'hui les nouvelles lignes rouges, regrette Olivia Gré, de RSF. On cherche à museler la presse et à la faire retomber dans l'autocensure."