Le PS dévoile son projet Éducation nationale

[Tramp]

Les entreprises aussi c'est des individus (et toute association). Ça veut pas dire que ces individus n'ont pas un objectif et une culture plus ou moins partagé et qu'ils recrutent des gens qui vont partager cet objectif et cette culture (surtout dans une organisation aussi conservatrice que l'État).

[Johnnieboy]

Heureusement il y a la Khan Academy, Coursera etc....

 

Je rejoins en cela en partie Alex6 : si on veut des enfants aujourd'hui et que l'on est éduqué, il faut faire des sacrifices matériels afin de leur proposer une meilleure instruction que celle de l'EdNat.

 

Les entreprises aussi c'est des individus (et toute association). Ça veut pas dire que ces individus n'ont pas un objectif et une culture plus ou moins partagé et qu'ils recrutent des gens qui vont partager cet objectif et cette culture (surtout dans une organisation aussi conservatrice que l'État).

 

 

L'Etat est un outil et tout outil est neutre. On peut utiliser un Etat pour sauver des gens comme on peut l'utiliser pour en tuer. De la même façon que les entreprises ont toutes des buts assez différents.

[POE]

 

L'Etat est un outil et tout outil est neutre. On peut utiliser un Etat pour sauver des gens comme on peut l'utiliser pour en tuer. De la même façon que les entreprises ont toutes des buts assez différents.

 

Oui mais non, en fait, un outil a une fonction.

[Tramp]

Oui mais on utilise pas une scie pour planter des clous.

[Johnnieboy]

Oui mais non, en fait, un outil a une fonction.

 

Je m'avance peut-être sans trop de rigueur mais une fonction est moralement neutre : tuer quelqu'un, ça peut être un mal comme un bien. A partir de là, une arme à feu est moralement neutre.

[Tramp]

Sauf que l'État n'est pas un objet mais des individus qui agissent de façon immorale par nature.

[Johnnieboy]

Sauf que l'État n'est pas un objet mais des individus qui agissent de façon immorale par nature.

 

Des individus qui utilisent un outil à leur disposition.

[tout38]

La laïcardise n'est presque qu'un symptôme, l'apogée de l'Église remonte en gros au XIIème siècle, et son affaiblissement est continu depuis lors. Déjà en 1700 les églises commençaient à se vider.

 

Tu as en grande partie raison. A un détail près, la conversion d'une fraction croissante du clergé catholique aux idées socialistes a commencé dans les années 1950, puis s'est accéléré au cours des décennies suivantes, avant de ralentir plus récemment sous l'impulsion des papes Jean-Paul II et surtout Benoît XVI .

[Tramp]

Les policiers, les fonctionnaires de l'Ednat ou les juges, ce ne sont pas des outils. L'État ce n'est pas une machine avec des manettes et des leviers. Même si c'était le cas, par nature l'État est "démoniaque" parce que financé par l'impôt et que les individus qui le composent cherche à les maximiser par intérêt.

 

Tu peux changer les gens à sa tête, tu peux changer ton modus operandi (la pointe du fusil et/ou la propagande), le but reste avant tout de survivre et donc d'agir en prédateur. La façon dont fonctionne la bureaucratie dans une entreprise n'est pas différente. Ce qui change en général c'est que ses intérêts sont en opposition avec ses actionnaires alors que ce n'est pas vraiment le cas entre les hommes politiques et l'administration.

[POE]

Le problème c'est que l'Etat n'a justement pas de fonction définie, contrairement à un outil. Si tu vois quelqu'un essayer de planter un clou avec une scie, tu passes ton chemin après t'être fait ton idée sur le gars. Pour l'Etat, c'est différent, donc il suffit de persuader suffisamment  de monde que ce que tu fais est bien pour décider que l'Etat doit le faire. L'Etat doit faire le bien, c'est en cela que réside son mal.

[Chitah]

Des individus qui utilisent un outil à leur disposition.

C'est pour cela que la critique doit être orientée sur l'Etat, et non ceux qui gèrent l'Etat. Gauche,droite, c'est pareil, ils ont la même structure de fonctionnement, les détaills diffèrent (comme les sujets de trolling, l'immigration pour les uns, les homos pour les autres) mais globalement kif-kif : se maintenir le plus longtemps possible.

Je vais poser une question simple. Supposons qu'on propose le deal suivant à Mlle Belkacem, choix entre deux options et deux seulement :

• soit on accepte tous, spontanément, de modeler l'Etat selon son idée (gender, droits des femmes, etc.) Elle écrit tout sur un papier et on le fait. Mais après elle doit démissionner de tous ces mandats et n'a plus jamais le droit d'avoir un mandat électoral et ne pourra plus vivre de l'argent public. Donc idéologiquement, elle est totalement satisfaite
• soit on la laisse continuer comme elle fait maintenant, sans qu'elle sache si elle finira par faire appliquer ses idées, mais au moins elle aura toujours un mandat,une gamelle où aller chercher à manger.

Un idéologue, c'est quelqu'un qui acceptera l'option 1 avec enthousiasme.

 

Pour moi, 100% de la classe politique choisira l'option 2.

[Tramp]

Le problème c'est que l'Etat n'a justement pas de fonction définie, contrairement à un outil. Si tu vois quelqu'un essayer de planter un clou avec une scie, tu passes ton chemin après t'être fait ton idée sur le gars. Pour l'Etat, c'est différent, donc il suffit de persuader suffisamment  de monde que ce que tu fais est bien pour décider que l'Etat doit le faire. L'Etat doit faire le bien, c'est en cela que réside son mal.

 

C'est normal : with great power come great responsabilities. Personne n'a envie de filer les clefs de la baraque à un psychopathe totalement taré.

[h16]

L'Etat est un outil et tout outil est neutre.

Bah non. C'est une organisation.

Et comme toute organisation, ontologiquement, la dernière chose qu'elle est, c'est neutre. Par définition même, l'Etat n'a qu'un but intrinsèque parfaitement défini : survivre, et ce au dépend de tout le reste s'il le faut (ce qui conduit éventuellement à sa perte, mais tant pis).

Une organisation humaine n'est pas un outil.

[h16]

Un idéologue, c'est quelqu'un qui acceptera l'option 1 avec enthousiasme.

Pour moi, 100% de la classe politique choisira l'option 2.

Pure pensée magique et opinion. L'exercice que tu proposes est infaisable. On ne saura donc jamais à l'aune de cet exercice ce que NVB ferait. On ne peut donc absolument rien en conclure.

Pour moi, un % non négligeable choisira l'option 1.

On est bien avancé.

[Poil à gratter]

Je rejoins en cela en partie Alex6 : si on veut des enfants aujourd'hui et que l'on est éduqué, il faut faire des sacrifices matériels afin de leur proposer une meilleure instruction que celle de l'EdNat.

 

Oui, enfin le savoir est de plus en plus accessible, les sacrifices de moins en moins importants. J'appellerais ça plus placer des priorités que faire des sacrifices d'ailleurs.

[Johnnieboy]

Les policiers, les fonctionnaires de l'Ednat ou les juges, ce ne sont pas des outils. L'État ce n'est pas une machine avec des manettes et des leviers. Même si c'était le cas, par nature l'État est "démoniaque" parce que financé par l'impôt et que les individus qui le composent cherche à les maximiser par intérêt.

 

Tu peux changer les gens à sa tête, tu peux changer ton modus operandi (la pointe du fusil et/ou la propagande), le but reste avant tout de survivre et donc d'agir en prédateur. La façon dont fonctionne la bureaucratie dans une entreprise n'est pas différente. Ce qui change en général c'est que ses intérêts sont en opposition avec ses actionnaires alors que ce n'est pas vraiment le cas entre les hommes politiques et l'administration.

Malgré les guillemets, tu es dans l'excès propre à certains anarchistes. Difficile de poursuivre la conversation dans ces conditions.

 

Le problème c'est que l'Etat n'a justement pas de fonction définie, contrairement à un outil. Si tu vois quelqu'un essayer de planter un clou avec une scie, tu passes ton chemin après t'être fait ton idée sur le gars. Pour l'Etat, c'est différent, donc il suffit de persuader suffisamment  de monde que ce que tu fais est bien pour décider que l'Etat doit le faire. L'Etat doit faire le bien, c'est en cela que réside son mal.

Bien sûr que si. Pour les découvrir, il faut remonter à l'origine de l'émergence de l'Etat (Hobbes et Locke).

 

C'est pour cela que la critique doit être orientée sur l'Etat, et non ceux qui gèrent l'Etat.

Voilà. L'Etat est un outil protéiforme. Il n'existe pas un seul type d'Etat même si, d'après les récentes découvertes, on peut considérer qu'un Etat aura toujours tendance à grossir. Mais ça, c'est normal, c'est un combat sans fin, un éternel recommencement. Comme tout ce qui relève de la nature humaine, je suppose. Bon, j'arrête le lyrisme ici.

[NoName]

Oui, enfin le savoir est de plus en plus accessible, les sacrifices de moins en moins importants. J'appellerais ça plus placer des priorités que faire des sacrifices d'ailleurs.

 

Le problème n'est pas tant le savoir que tu peux apporter à tes enfants ou a toi même que le fait d'être capable de faire reconnaître ce savoir par la société.

Si on pouvait régler ce problème, je ne serais même pas allé à la fac.

[Chitah]

Pure pensée magique et opinion. L'exercice que tu proposes est infaisable. On ne saura donc jamais à l'aune de cet exercice ce que NVB ferait. On ne peut donc absolument rien en conclure.

Pour moi, un % non négligeable choisira l'option 1.

On est bien avancé.

L'avantage avec les expériences de pensée, c'est qu'elles permettent de révéler non pas des choses intéressantes sur la réalité, mais sur ceux qui en parlent et en débattent.

 

En définitive, et nous le savons, ma réponse à cet exercice imaginaire montre que je n'accorde aucune place à l'idéologie dans la liste de ce qui anime l'enthousiasme d'un politique. Je mets au premier rang la thune. A l'inverse, tu accordes une importance plus grande à l'idéologie.

 

C'est tout ce qu'on peut conclure, je pense que les deux positions sont honorables, et doivent être énoncées.

 

Pour un mec comme Peillon j'ai un doute. Il a produit des bouquins qui supportent son idéologie.

 

Mais à l'inverse, si on prend le cas de Marisol Touraine : elle est aux Affaires Sociales, alors qu'à la base elle kiffe les questions de défense. Elle a choisi le social par dépit, parce qu'il n'y avait plus de place. Alors l'idéologie, dans ce contexte...

[Johnnieboy]

Bah non. C'est une organisation.

Et comme toute organisation, ontologiquement, la dernière chose qu'elle est, c'est neutre. Par définition même, l'Etat n'a qu'un but intrinsèque parfaitement défini : survivre, et ce au dépend de tout le reste s'il le faut (ce qui conduit éventuellement à sa perte, mais tant pis).

Une organisation humaine n'est pas un outil.

 

J'avais prévenu que j'y allais sans rigueur et ça n'a pas manqué. J'ai utilisé le terme d'outil mais de façon, disons, courante.

Je vais réfléchir à ce que tu viens d'écrire.

[h16]

Mais à l'inverse, si on prend le cas de Marisol Touraine : elle est aux Affaires Sociales, alors qu'à la base elle kiffe les questions de défense. Elle a choisi le social par dépit, parce qu'il n'y avait plus de place. Alors l'idéologie, dans ce contexte...

Ah bah là oui, pour MST, c'est clair qu'elle est dans la partie confort & petits fours. Y'en a plein comme elle (Galut, pour ne citer qu'une andouille parmi tant d'autres). Même le père Le Pen est moins idéologue que Peillon, par exemple.

[h16]

Je vais réfléchir à ce que tu viens d'écrire.

merci

[free jazz]

En définitive, et nous le savons, ma réponse à cet exercice imaginaire montre que je n'accorde aucune place à l'idéologie dans la liste de ce qui anime l'enthousiasme d'un politique. Je mets au premier rang la thune. A l'inverse, tu accordes une importance plus grande à l'idéologie.

 

C'est tout ce qu'on peut conclure, je pense que les deux positions sont honorables, et doivent être énoncées...

 

Dichotomie spécieuse et inopérante, l'idéologie ne s'oppose pas au pouvoir, elle en est la superstructure.  

 

Un peu de lecture : L'idéologie chez Pareto et Marx; par Norberto Bobbio

http://denis.collin.pagesperso-orange.fr/Pareto.htm

[Chitah]

J'avais prévenu que j'y allais sans rigueur et ça n'a pas manqué. J'ai utilisé le terme d'outil mais de façon, disons, courante.

Je vais réfléchir à ce que tu viens d'écrire.

On a trois types d'exemple au moins où un Etat est vidé de ses hommes politiques si je puis dire, en ce sens que l'Etat fonctionne tout seul avec ses ressources, sans ordre politique. En analysant ces trois cas, on explorer le débat que tu as avec h16 sur le thème outil ou pas outil. Les trois cas :

• les shutdowns américains : tout le personnel non essentiel (musées, gardiens de parcs nationaux) est suspendu et ne reste que l'essentiel dont les forces de sécurité. L'Etat gère les affaires courantes en attendant les retours des politiciens.
• Le cas belge de vacance longue du pouvoir : pareil, il gère les affaires courante en attendant les retours des politiciens.
• Les cas africains de décapitation d'un gouvernement, en général c'est le bordel, et c'est l'armée ou la police qui reprend la main (avec ou sans intervention étrangère). L'Etat gère les affaires courantes en attendant les retours des politiciensn dans une situation de grand bordel.

On pourrait donc se dire que l'Etat ne fait rien de nouveau quand il n'est pas utilisé par les politiciens car ils sont absents, comme un marteau posé sur une table non utilisé par son propriétaire qui ne plante aucun clou. L'UMP et le PS sont les utilisateurs épisodique de l'Etat.

 

Le souci est que vient le cas particulier où la politique et l'Etat c'est la même chose, on parle ici des régimes socialo-communistes où le parti unique est l'Etat, et qu'on a pu voir ici ou là (Afrique, Asie, empire soviétique, europe de l'est, régime nazi, etc.)

Et dans ce cas, c'est une organisation humaine à part entière comme l'a décrit h16. Ce n'est plus un outil. Et la France est quelque part dans ce cas, puisque le parti unique c'est l'UMPS.

 

Je ne sais pas si je me suis fait comprendre.

 

J'hésite entre les deux visions. Si tant est qu'elles soient pertinentes.

[tout38]

Avoir peur d'un serpent venimeux, c'est normal ; avoir peur d'une couleuvre, c'est débile. Tu connais la une du Figaro le jour de l'élection de Mitterrand ? Bon, et bien, voilà.

 

Cette fameuse "Une" du Figaro fit effectivement couler beaucoup d'encre. Mais si les chars russes n'ont effectivement pas déferlé sur la France, si celle-ci n'est pas devenue brutalement une démocratie pernicieuse, l'évolution amorcée en 1981 n'en a pas moins été des plus pernicieuses.

 

Les nationalisations de 1981, l'accélération de l'étatisation de l'économie certes largement engagée sous la droite), l'explosion des dépenses publiques, les nouveaux pouvoirs accordés à des syndicats déjà bien peu représentatifs, l'alourdissement massif de la fiscalité avec notamment la création de l'IGF ("Impôt sur la Grande Fortune"), la réduction autoritaire du temps de travail (certes juste entamée avec le passage aux 39 heures, mais Jospin se chargera plus tard d'achever le travail avec ses 35 heures si néfastes pour l'économie), la généralisation de la retraite à 60 ans à une époque où le vieillissement de la population commençait à rendre son financement problématique, les lois Auroux de sinistre mémoire qui alourdirent encore un droit du travail déjà fort complexe, la mise en place du RMI et de la CSG (sous le second mandat de Mitterrand) et j'en passe et des pires, eurent des effets profondément néfastes pour notre pays.

 

Si l'on ajoute à cela l'incapacité ou le refus?, de la droite à chacun de ses retours au pouvoir de rompre avec ce socialisme mortifère, on peut aisément comprendre pourquoi notre pauvre pays ne cesse de s'enfoncer depuis lors.

 

Enfin, comme si cela ne suffisait pas à notre infortune, il a fallu que l'actuelle majorité non contente de donner le coup de grâce à l'économie nationale, se pique d'imposer une série de mesures sociétales, destinées à rendre le peuple plus sensibles aux bienfaits du socialisme...

 

Comme dirait H16, sans un improbable sursaut libéral au cours des années à venir, un seul constat s'impose, CPEF  

 

[Chitah]

 

Dichotomie spécieuse et inopérante, l'idéologie ne s'oppose pas au pouvoir, elle en est la superstructure.  

 

Un peu de lecture : L'idéologie chez Pareto et Marx; par Norberto Bobbio

http://denis.collin.pagesperso-orange.fr/Pareto.htm

 

C'est cool, tu progresses, désormais les mots désagréables ne se trouvent pas dès le premier mot que tu écris pour me répondre, mais dans le deuxième. Fais gaffe, tu vas peut-être devenir sympa bientot.

 

Sinon merci pour la référence.

[h16]

On a trois types d'exemple au moins où un Etat est vidé de ses hommes politiques si je puis dire, en ce sens que l'Etat fonctionne tout seul avec ses ressources, sans ordre politique. En analysant ces trois cas, on explorer le débat que tu as avec h16 sur le thème outil ou pas outil. Les trois cas :

• les shutdowns américains : tout le personnel non essentiel (musées, gardiens de parcs nationaux) est suspendu et ne reste que l'essentiel dont les forces de sécurité. L'Etat gère les affaires courantes en attendant les retours des politiciens.
• Le cas belge de vacance longue du pouvoir : pareil, il gère les affaires courante en attendant les retours des politiciens.
• Les cas africains de décapitation d'un gouvernement, en général c'est le bordel, et c'est l'armée ou la police qui reprend la main (avec ou sans intervention étrangère). L'Etat gère les affaires courantes en attendant les retours des politiciensn dans une situation de grand bordel.

On pourrait donc se dire que l'Etat ne fait rien de nouveau quand il n'est pas utilisé par les politiciens car ils sont absents, comme un marteau posé sur une table non utilisé par son propriétaire qui ne plante aucun clou. L'UMP et le PS sont les utilisateurs épisodique de l'Etat.

 

Le souci est que vient le cas particulier où la politique et l'Etat c'est la même chose, on parle ici des régimes socialo-communistes où le parti unique est l'Etat, et qu'on a pu voir ici ou là (Afrique, Asie, empire soviétique, europe de l'est, régime nazi, etc.)

Et dans ce cas, c'est une organisation humaine à part entière comme l'a décrit h16. Ce n'est plus un outil. Et la France est quelque part dans ce cas, puisque le parti unique c'est l'UMPS.

 

Je ne sais pas si je me suis fait comprendre.

 

J'hésite entre les deux visions. Si tant est qu'elles soient pertinentes.

L'analogie valide est celle d'un organisme vivant, pas avec un outil (qui est actionné de façon extérieure). Un état sans ses politiciens, c'est un chien sous anesthésie générale, disons. Tout comme un humain anesthésié pourra rêver et avoir des mouvements indépendants ou des réflexes, continuera de respirer et faire caca, l'Etat sans direction politique continuera de faire des choses concrète (des routes seront rebouchées, des gens seront mis en taule, des impôts seront prélevés).

Un marteau s'arrête net.

[Poil à gratter]

Le problème n'est pas tant le savoir que tu peux apporter à tes enfants ou a toi même que le fait d'être capable de faire reconnaître ce savoir par la société.

Si on pouvait régler ce problème, je ne serais même pas allé à la fac.

Problème plutôt franco-français aussi, sans doute en relation avec le fait que l'éducation est nationaaaaleuh est que tout ce qui sort des clous est considéré comme -au mieux - fantaisiste, ou - au pire - douteux.

 

Bon, je te rassure, il y a plein de gens qui ne sont pas dupes sur la qualité des diplômes délivrés, et qui finalement adoptent un point de vue pragmatique à l'anglo-saxonne: on préfère quelqu'un qui a vraiment un savoir faire à quelqu'un qui a un diplôme qui certifie qu'il à un savoir faire. Donc finalement, fac ou pas fac... 

 

De plus, rien n'interdit d'envoyer ses enfants à l'Ed-Nat pour les diplômes, et en parallèle de leur faire un peu d'extra à la maison.

[Poil à gratter]

Pour moi on est en face d'un système complexe de pistons et d'engrenages:

 

- l'État = les pistons

- l'administration = les engrenages

 

Les pistons donnent des impulsions dans un sens ou dans un autre, et les engrenages suivent plus ou moins le mouvement, avec un délai, mais parfois se grippent et deviennent antagonistes au mouvement. Les pistons peuvent sauter et les engrenages continuer leur mouvement sans avoir besoin des pistons. Si les engrenages sautent, c'est la fin de tout (ex, chute de l'URSS) et les pistons sont inutiles.

 

La chose qui les unis: l'huile de contribuable, le lubrifiant rend possible et fluidifie leur mouvements, sinon toute la machine se grippe.

[PJE]

Problème plutôt franco-français aussi, sans doute en relation avec le fait que l'éducation est nationaaaaleuh est que tout ce qui sort des clous est considéré comme -au mieux - fantaisiste, ou - au pire - douteux.

 

Bon, je te rassure, il y a plein de gens qui ne sont pas dupes sur la qualité des diplômes délivrés, et qui finalement adoptent un point de vue pragmatique à l'anglo-saxonne: on préfère quelqu'un qui a vraiment un savoir faire à quelqu'un qui a un diplôme qui certifie qu'il à un savoir faire. Donc finalement, fac ou pas fac... 

 

De plus, rien n'interdit d'envoyer ses enfants à l'Ed-Nat pour les diplômes, et en parallèle de leur faire un peu d'extra à la maison.

 

Il ne faut pas que prendre en compte la qualité des diplômes. Il faut voir aussi tous les réseaux d'anciens élèves qui sont derrières. En France, les bonnes places s'obtiennent grâce à de bons réseaux. Les compétences et la motivations sont secondaires.

 

Pour progresser si tu ne fais pas parti d'un réseau, il faut savoir être diplomate et politique : parler et déjeuner avec les bonnes personnes et serrer les bonnes mains...

[Rincevent]

Tu as en grande partie raison. A un détail près, la conversion d'une fraction croissante du clergé catholique aux idées socialistes a commencé dans les années 1950, puis s'est accéléré au cours des décennies suivantes, avant de ralentir plus récemment sous l'impulsion des papes Jean-Paul II et surtout Benoît XVI .

Oh, tu sais, de nombreux hommes d'Eglise étaient acquis aux "idées nouvelles" après 1750. Les progressistes dans l'Eglise, ce n'est vraiment pas une nouveauté... il suffit de remonter aux tout premiers.