Révolution au Moyen-Orient

[Mathieu_D]

Ne simplifions pas trop quand même : http://www.nytimes.com/2013/01/12/world/africa/a-trail-of-bullet-casings-leads-from-africas-wars-to-iran.html?pagewanted=all&_r=0

 

C'est de ce genre de chose dont tu parlais sur la traçabilité des munitions sur le fil des armes à feu ?

[Chitah]

C'est de ce genre de chose dont tu parlais sur la traçabilité des munitions sur le fil des armes à feu ?

 

Ah non pas vraiment en fait, je n'avais pas fait le lien du tout.

[L'affreux]

AQMI est en guerre. Et en guerre contre nous les Occidentaux. Je sais bien que c'est la faute à G. Bush mais ça ne change rien au fait que nous sommes dans cette guerre.

[neuneu2k]

AQMI est en guerre. Et en guerre contre nous les Occidentaux. Je sais bien que c'est la faute à G. Bush mais ça ne change rien au fait que nous sommes dans cette guerre.

 

+1, et je ne suis pas sur du tout que l'histoire française en Algérie ne soit pas un facteur plus majeur que le trolling de Bush Jr.

 

AQMI, ce n'est pas franchement un ennemi nouveau, de mon point de vue, c'est un vieux ennemi qui a changé de peau.

[L'affreux]

je ne suis pas sur du tout que l'histoire française en Algérie ne soit pas un facteur plus majeur que le trolling de Bush Jr.

Mais c'est tout à fait juste ! Merci de la remarque.

[h16]

Hé, Jack Bauer ne réussit pas tout, et franchement sans le détail des opérations, il est difficile de dire si elles ont été un succès ou pas.

 

Avec Le Drian aux commandes, on a surtout du mal à imaginer un succès quelconque.

[h16]

+1, et je ne suis pas sur du tout que l'histoire française en Algérie ne soit pas un facteur plus majeur que le trolling de Bush Jr.

 

AQMI, ce n'est pas franchement un ennemi nouveau, de mon point de vue, c'est un vieux ennemi qui a changé de peau.

 

Il a changé de pot aussi.

Ou de crèmerie, disons.

[Neuron]

À propos de la récupération de Denis Allex:

http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jean-guisnel/exclusif-somalie-le-raid-pour-liberer-denis-allex-a-ete-conduit-depuis-le-mistral-13-01-2013-1613080_53.php

[henriparisien]

Protéger les 6000 ressortissants français?

 

Franchement dans ce genre d'histoires, il vaut mieux être prudents.

 

Par exemple, pourquoi faire ces deux opérations au Mali et en Somalie simultanément? Peut-être que pour des raisons politiques il est mieux de charger la barque et tout faire d'un coup.

 

Ou bien parce qu'on a craint que l'otage français de Somalie ne se fasse exécuter après une intervention au mali et que cela fasse mauvais genre au 20h ?

 

Pour ma part, je ne vois que ça comme explication. Et on se retrouve avec un double fail.

[Johnnieboy]

Il n'y a pas eu de représailles de la part des Etats concernés (l'Irak et l'Afghanistan ont-ils bombardé les USA ?). Quant à considérer Al-Qaida comme une organisation, c'est lui prêter une cohérence qu'elle n'a pas. C'est plutôt (enfin, c'était) une structure de financement de jeunes pousses du terrorisme : la décision de commettre des attentats était prise par des jeunes excités qui résidaient depuis longtemps dans les pays en question (et souvent en étaient citoyens), qui finissaient par être mis en contact avec le pognon. Le terme de "représailles" me semble très mal choisi, en fait.

 

Non, c'est vrai mais ce n'est pas ce que j'ai écrit. D'ailleurs, si l'Etat est par définition une fiction, ces Etats-là le sont encore plus que d'autres. Mais on ne peut pas nier que les attentats de Londres et Madrid ont eu lieu parce que les armées des Etats espagnols et britanniques ont envahi l'Irak.

[Chitah]

Ou bien parce qu'on a craint que l'otage français de Somalie ne se fasse exécuter après une intervention au mali et que cela fasse mauvais genre au 20h ?

Tout à fait bien vu, cette hypothèse est plausible.

[h16]

Pour le Mali, je crois que la proximité des mines d'uranium (Niger / Mali, il me semble) doit jouer un rôle. Pour l'otage, on peut imaginer qu'effectivement, il valait mieux tenter quelque chose pour le récupérer avant l'attaque au Mali et éviter ainsi son utilisation médiatique. Finalement, soit on le récupérait vivant et c'était un win, soit il était tué et dans ce cas, dégât minimal sur l'opinion française. Maintenant, avec le merdage et deux morts supplémentaires, ce n'est pas très bisou.

 

En tout cas, FH est aussi mouillé en Françafrique que son prédécesseur. C'est beau, le changement, mais il est de plus en plus pastel.

[Neuron]

Sur ces deux points, quel est le rapport avec la France à fric? Là, je vois pas.

Un agent de la DGSE est retenu en otage depuis plus de trois ans. Il devait aider le gouvernement somalien à s'organiser contre les sheebabs. Une action de vive force est lancée pour le récupérer et on dit:" c'est la France à fric"?

Même chose pour le Mali. Il y a une semaine, les insurgés islamistes, alors en pause au nord du Mali, se sont agrégés. Jeudi, ils se sont mis en mouvement vers la capital. L'armée française a donné un coups d'arrêt profitant la faiblesse que représente la tête de pont des insurgés ayant franchi le fleuve Niger. Cette action est en fait la réponse à une demande d'assistance de l'autorité malienne, autorité amie de la France.

Reconnaître que l'expansion d'insurrections islamistes au Sahel est la responsabilité de l'intervention française en Lybie, je suis 100% d'accord.

Reconnaître que le Mali fonctionnait avec l'écrasement des populations touareg du nord par les noirs du sud, je suis 100% d'accord.

Reconnaître que le gouvernement français arrose pleins de dictateurs, idem.

En revanche, parler dans ces deux cas de France à fric, là, non. Ces guerres sont en partie une conséquence mais rien de plus. Peut-on assurer qu'avoir laissé faire les insurgés islamistes ait apporté plus de libéralisme et de bisous pour la totalité du territoire malien? Je ne pense pas.

La question de fond à mon sens porte bien plus sur ce que l'on veut au long terme. Le Mali peut-il encore exister sous sa forme d'avant 2012? Je pense que c'est une erreur grave de le croire et c'est ce que nous vendent les politiques français. Le Mali n'existe plus. Les touaregs doivent gagner leur indépendance. À charge pour eux de vivre leur vie.

À cet instant, nous nous protégeons de l'expension d'une zone grise. C'est prioritaire mais cela ne suffira pas. Si l'état final recherché est mauvais, alors ce sera une catastrophe. Et là, seul les touaregs pourront mettre fin à l'agissement d'AQMI. Pour cela, il faut juste acter leur indépendance. Indépendance qui sera au même moment le signal pour de nombreux soulèvements dans toute l'Afrique.

[Neuron]

Tien, tien!!

Mali: les touaregs prêts à aider la France

14/01/2013 | Mise à jour : 15:19

Les rebelles touareg du Mouvement national pour la libération de l'Azawad (MNLA) sont "prêts à aider" l'armée française à lutter contre les groupes islamistes armés du nord du Mali, en faisant "le travail au sol", a déclaré lundi à l'AFP un responsable du MNLA.

"Nous soutenons absolument l'intervention aérienne française. Bien sûr nous sommes prêts à aider l'armée française" et à "faire le travail au sol", a affirmé Moussa Ag Assarid, joint par téléphone à Tinzawatane, dans l'extrême nord du Mali où le MNLA était réuni en congrès ces derniers jours.

Source: le Figaro.

[Neuron]

Bernard Lugan publie une analyse:

http://www.bernardlugan.blogspot.fr/2013/01/lintervention-francaise-au-mali.html?

[Neuron]

Mali: CFCM salue la prudence d'Hollande

14/01/2013 | Mise à jour : 19:00

Le Conseil français du culte musulman (CFCM) "salue" aujourd'hui la "précaution utile et nécessaire" de François Hollande, qui dans son allocution n'a pas qualifié "d'islamistes les éléments terroristes visés par l'intervention" militaire française au Mali, selon un communiqué.

"Le Conseil Français du Culte Musulman tient à souligner que le président de la République, M. François Hollande a évité à juste titre, dans son allocution consacrée au soutien de la France aux forces armées maliennes, de qualifier d'islamistes les éléments terroristes visés par l'intervention", écrit le CFCM.

L'organisation "salue cette précaution utile et nécessaire du président de la République dans le choix des mots, écartant ainsi tout amalgame et toute confusion entre islam et terrorisme", et déplore que "ce principe de précaution ne soit pas toujours respecté par certains hommes politiques et médias de notre pays".

Dans son communiqué, "le CFCM tient à rappeler que plus de 90% des victimes du terrorisme international sont de confession musulmane. Dès lors, l'usage abusif des termes +islamiste+ ou +islamisme+, qui nourrit l'amalgame entre le terrorisme et l'islam, religion de paix qui sacralise la vie, porte atteinte à l'image de la foi musulmane".

Source: le Figaro

Mais qui sont les terroristes? Quelqu'un a-t-il des infos?

[Neuron]

Au Mali, nous voilà donc en guerre contre les « terroristes » : c’est en tout cas ainsi que le chef de l’Etat désigne nos ennemis, ceux que les hélicoptères et les avions français attaquent. Mieux, ce sont des « terroristes criminels », martèle le ministre des affaires étrangères Laurent Fabius.

Au Mali, nous voilà donc en guerre contre les « terroristes » : c’est en tout cas ainsi que le chef de l’Etat  désigne nos ennemis, ceux que les hélicoptères et les avions français attaquent. Mieux, ce sont des « terroristes criminels », martèle le ministre des affaires étrangères Laurent Fabius. 

Dans les conflits contemporains, la manière de nommer son ennemi en dit long On se souvient de la « guerre contre le terrorisme », la Global War On Terror de George W. Bush, au lendemain du 11 septembre. Barack Obama abandonna ses mots, sans pour autant se monter faible. A-t-il eu tort ?

Désigner notre ennemi comme « terroriste » présente un avantage : il évite de le définir plus précisément ! Or, qui sont les hommes que nous combattons au Sahel ? Des islamistes radicaux, des djihadistes, majoritairement d’origine arabe et touareg. Mais les « éléments de langage » des dirigeants français évitent avec le plus grand soin de le dire : les mots « islamistes » ou « djihadistes » ne sont pas employés. Comme si, par souci de ne pas « stigmatiser » les musulmans, il ne fallait surtout pas utiliser de mots trop « connotés » !

C’est assez ridicule et potentiellement dangereux. Assez ridicule, car nos ennemis ne se battent pas au nom du « terrorisme », mais bien d’une vision de l’Islam – une vision contestée par nombre de musulmans. Les djihadistes sont une minorité dangereuse mais numériquement faible. Faisons l’effort de les écouter, de les comprendre, ne serait-ce que pour mieux les combattre !  

Le terrorisme n’est pas une idéologie, c’est une méthode, une technique d’usage de la violence. Qui n’a pas été terroriste ? Yasser Arafat ne fut-il pas un terroriste, comme le furent les chefs de l’Irgoun en Israël ? Les indépendantistes irlandais ? Et les résistants français,  aux yeux de Vichy et de l’occupant allemand ?  Notre histoire devrait nous inciter à une certaine prudence de langage.

Car, en l’occurrence, depuis la semaine dernière, nous n’avons pas à faire à des terroristes, mais à des combattants réguliers. Des « maquisards », des « guérilleros », comme on disait en d’autre temps et d’autres lieux.  Au Mali, ils ne commettent pas d’attentats et ne conduisent pas des opérations clandestines. Ils se battent à découvert, à la loyale, avec leurs colonnes de 4X4 très bien armés et, semble-t-il, bien commandés. Nous avons à faire à des soldats  – qui, certes, propagent une  vision du monde que nous rejetons, mais à des soldats quand même.

Certes, les combattants djihadistes que nos forces affrontent ne sont pas des enfants de chœur. Ils sont, pour une part, liés à Al-Qaïda et n’hésitent pas à tuer, à prendre des otages, voire à commettre des attentats – s’ils en avaient les moyens. Mais par plus d’un trait, ils ressemblent aux Talibans afghans : ce sont des fanatiques, mais ils ne sont pas étrangers dans leur pays.  Ainsi, leur chef, Iyad ad Ghali, est chez lui là où il combat : c’est un touareg malien, pas un combattant internationaliste venu du Moyen-Orient ou d’une banlieue française.

Les qualifier de « terroristes criminels », c’est, au fond, emprunter à la rhétorique du discours néo-conservateur. Les guerres d’aujourd’hui sont toutes marquées par le « criminalisation » de l’ennemi. Les opérations militaires finissent par devenir des opérations policières contre des « hors la loi », contre des gens qui violent la morale commune.  La guerre n’est plus la continuation de la politique par d’autres moyens, elle est devenue la poursuite de la Justice par d’autres moyens. Or, on le voit en Irak, en Afghanistan et désormais au Mali, il ne peut y avoir de solutions durables que politiques – qui passent, à un moment, par la discussion avec l’ennemi. Mais peut-on discuter avec des « terroristes criminels » ?

http://m.marianne.net/La-guerre-contre-le-terrorisme--version-Francois-Hollande_a225780.html

[h16]

Sur ces deux points, quel est le rapport avec la France à fric? Là, je vois pas.

Un agent de la DGSE est retenu en otage depuis plus de trois ans. Il devait aider le gouvernement somalien à s'organiser contre les sheebabs. Une action de vive force est lancée pour le récupérer et on dit:" c'est la France à fric"?

"on" ?

Ce n'est pas ce qui est dit. Ce qui est dit est que les affaires continuent comme du temps de la Françafrique : le colonisateur est parti, mais tout le monde trouvait ça chouette (notamment les dirigeants locaux) et maintenant, on le fait revenir par la petite porte.

Ces guerres sont en partie une conséquence mais rien de plus.

J'aime le glissement entre le début du post "non pas du tout" et le milieu, "une conséquence".

Peut-on assurer qu'avoir laissé faire les insurgés islamistes ait apporté plus de libéralisme et de bisous pour la totalité du territoire malien? Je ne pense pas.

Depuis quand la France s'est fixé pour mission de répandre le libéralisme ? Question bisous, tu te poses là en matière de naïveté.

 

Le Mali peut-il encore exister sous sa forme d'avant 2012? Je pense que c'est une erreur grave de le croire et c'est ce que nous vendent les politiques français. Le Mali n'existe plus. Les touaregs doivent gagner leur indépendance. À charge pour eux de vivre leur vie.

Mais on s'en fout. Que le Mali devienne le Boukistan dans 1 mois ou pas, je m'en moque. Que fait la France là-bas ? Qu'ils se démerdent.

Et comme les moyens engagés sont importants et fort coûteux, tu peux être sûr à 100%, sûr de chez sûr, que ça correspond à un retour sur investissement pour ceux qui ont pris les décisions (Hollande pas le dernier).

M'enfin, franchement, les 50 dernières années donnent une indication claire qu'aucune (je répète : AUCUNE) intervention militaire en Afrique n'a été faite pour autre chose que des intérêts cachés et bien compris des parties prenantes, avec au bout soit du pétrole, soit de l'or, soit de l'uranium, soit l'assurance que les entreprises françaises sur place (ou sur le point d'être sur place) seront reçues comme un 13ème mois (ce qui, dans ce dernier cas, est un moindre mal).

[free jazz]

C'était pas Hollande qui déclarait récemment : "la françafrique c'est terminé", qu'on allait voir ce qu'on allait voir avec le changement normal, que c'en serait fini de l'interventionnisme guerrier comme celui de Sarkozy en Lybie, que les troupes allaient rentrer, et qu'il fallait faire pénitence pour expier la colonisation commise par la république?

[h16]

On t'a dit que "La, C'est Différent Cette Fois Là".

[neuneu2k]

M'enfin, franchement, les 50 dernières années donnent une indication claire qu'aucune (je répète : AUCUNE) intervention militaire en Afrique n'a été faite pour autre chose que des intérêts cachés et bien compris des parties prenantes, avec au bout soit du pétrole, soit de l'or, soit de l'uranium, soit l'assurance que les entreprises françaises sur place (ou sur le point d'être sur place) seront reçues comme un 13ème mois (ce qui, dans ce dernier cas, est un moindre mal).

 

Cela dit, le retour d'expérience sur les effets des interventions militaires occidentales semble montrer que les opérations de stabilisation à buts commerciaux sont bien moins nocives que les interventions de nation-building et d'épandage de la démocratie.

[Neuron]

Cela dit, le retour d'expérience sur les effets des interventions militaires occidentales semble montrer que les opérations de stabilisation à buts commerciaux sont bien moins nocives que les interventions de nation-building et d'épandage de la démocratie.

Car la démocratie ne s'impose pas par l'extérieur.

[L'affreux]

C'est surtout que la démocratie n'est pas la panacée.

[Tremendo]

" Mais on s'en fout. Que le Mali devienne le Boukistan dans 1 mois ou pas, je m'en moque. Que fait la France là-bas ? Qu'ils se démerdent.

Et comme les moyens engagés sont importants et fort coûteux, tu peux être sûr à 100%, sûr de chez sûr, que ça correspond à un retour sur investissement pour ceux qui ont pris les décisions (Hollande pas le dernier).

 

+1

[ShoTo]

 

 

[sans]

M'enfin, franchement, les 50 dernières années donnent une indication claire qu'aucune (je répète : AUCUNE) intervention militaire en Afrique n'a été faite pour autre chose que des intérêts cachés et bien compris des parties prenantes, avec au bout soit du pétrole, soit de l'or, soit de l'uranium, soit l'assurance que les entreprises françaises sur place (ou sur le point d'être sur place) seront reçues comme un 13ème mois (ce qui, dans ce dernier cas, est un moindre mal).

 

Le simple fait d'utiliser les missiles de leurs copains de l'armement capitalistes de connivences (et accessoirement patrons de presse) est un motif suffisant à la guerre.

[Orval]

En soit, l'alternative c'était de laisser faire du Mali un deuxième Afghanistan, avec le risque d'avoir une base pour les islamistes de l'atlantique à la Somalie. Je crois pas que on puisse se permettre cela. L’intervention en Libye était une erreur, mais maintenant qu'on a tiré le vin il faut le boire.

L'exemple d'intervantion néocoloniale c'est juste ce mois-ci avec la république centrafricaine, la France qui protège ses dictateurs (élu ou pas).

[h16]

En soit, l'alternative c'était de laisser faire du Mali un deuxième Afghanistan, avec le risque d'avoir une base pour les islamistes de l'atlantique à la Somalie. Je crois pas que on puisse se permettre cela. L’intervention en Libye était une erreur, mais maintenant qu'on a tiré le vin il faut le boire.

Le coup de l'Afghanistan, cela fait quoi ... 30 ans au moins qu'on nous le fait (avant, c'était les soviets, puis les amérloques, puis tout le monde).

La réalité, c'est qu'un régime de débiles mentaux finit toujours par s'effondrer ou se replier sur lui-même si on le laisse tranquille. Ce fut le cas pour tellement de petits pays insignifiants (et de grands) que je n'ai pas besoin de m'étendre. Maintenant, s'il s'agit d'aller sécuriser des approvisionnement en pétrole, en uranium, ou tester des engins militaires, alors ces régimes constituent d'excellentes excuses.

Mais le coup du "si on laisse faire, on va avoir ceci ou cela" est absolument ridicule.

[Tremendo]

En soit, l'alternative c'était de laisser faire du Mali un deuxième Afghanistan, avec le risque d'avoir une base pour les islamistes de l'atlantique à la Somalie. Je crois pas que on puisse se permettre cela. L’intervention en Libye était une erreur, mais maintenant qu'on a tiré le vin il faut le boire.

L'exemple d'intervantion néocoloniale c'est juste ce mois-ci avec la république centrafricaine, la France qui protège ses dictateurs (élu ou pas).

 

Bof, je me fiche un peu de ce qui se passe à plusieurs milliers de kilomètres. Les dictateurs africains n'ont jamais effrayé nos présidents, mais eux étaient de jolies pompes à fric.

[jubal]

La réalité, c'est qu'un régime de débiles mentaux finit toujours par s'effondrer ou se replier sur lui-même si on le laisse tranquille.

S'effondrer ça peut prendre assez longtemps, genre plusieurs dizaines d’années.

Se replier sur lui même ça ne l’empêche pas forcement de déconner (essais nucléaires en Corée du nord par exemple) ou de cultiver des terroristes.

La lutte contre le terrorisme et la prolifération me semblent être de bonnes idées.

A ce sujet je me disais que si on devait garder une seule institution de l’état français ça serait la DGSE, c'est une connerie ?