Révolution au Moyen-Orient

[yiggles]

C'est une légende qui court qu'Hitler a interdit à l'Allemagne nazi l'arme chimique car il a personnellement connu l'ypérite.

C'est ce qui s'est passé, en revanche je ne connaissais pas l'anecdote sur le refus de bombarder Londres avec des armes chimiques.

Je me demande si les bombes aux phosphores utilisées par le Britanniques pour bombarder des villes comme Hambourg en 1943 peuvent être classées comme armes chimiques.

[poney]

Je pense que oui, après, je ne connais pas les classifications officielles de ce qui est chimique ou non. Mais si c'est "non", c'est tout comme.

[Mathieu_D]

Franchement, hein, chimique ou pas chimique, quand tu en meurs, hein…

(Et les gaz de combat c'est quasiment aussi dangereux pour l'assaillant que pour le défenseur, donc bon…)

[poney]

Franchement, hein, chimique ou pas chimique, quand tu en meurs, hein…

(Et les gaz de combat c'est quasiment aussi dangereux pour l'assaillant que pour le défenseur, donc bon…)

D'ailleurs, c'est marrant de voir qu'en 1915, quand les premiers sont sortis, les Allemands en ont plus pris plein la gueule que les Français.

Bon, ils ont vite retenu la leçon et ont appris à sortir un doigt mouillé hors de la tranchée avant de balancer, mais j'aurais payé cher pour voir la tronche des généraux *oups*

[h16]

J'ai toujours eu un peu de mal à croire que ce gars avait des principes.

C'est justement une erreur. On ne devient pas ce qu'il est devenu en n'ayant qu'une façade et en étant un parfait hypocrite. Le mieux qu'on puisse devenir dans ce cas là, c'est les fromages pressés qu'on retrouve chez nous.

[poney]

C'est justement une erreur. On ne devient pas ce qu'il est devenu en n'ayant qu'une façade et en étant un parfait hypocrite. Le mieux qu'on puisse devenir dans ce cas là, c'est les fromages pressés qu'on retrouve chez nous.

Oui, tout à fait. Je reformule : des principes humanistes (de près ou de loin).

[Rincevent]

J'ai toujours eu un peu de mal à croire que ce gars avait des principes.

Il était végétarien. Oui, il avait de mauvais principes.

Et oui, il avait des principes humanistes : il considérait que les meilleurs des hommes devaient gouverner et laisser la vie aux autres humains qui travailleraient pour eux. Quand aux autres sapiens sapiens qu'il ne considérait pas comme des hommes, ils pouvaient crever.

[poney]

Il était végétarien. Oui, il avait de mauvais principes.

Et oui, il avait des principes humanistes : il considérait que les meilleurs des hommes devaient gouverner et laisser la vie aux autres humains qui travailleraient pour eux. Quand aux autres sapiens sapiens qu'il ne considérait pas comme des hommes, ils pouvaient crever.

C'est vrai aussi. C'était également un grand chef d'Etat qui a supprimé le chomage

[Neuron]

Sources ?

Tous les livres qui en parlent.

Ce fait est bien connu maintenant. Ce n'est pas une découverte récente. On sait depuis longtemps que les allemands surestimaient certaines capacités adverses comme celle là.

En revanche, la compréhension que la doctrine de "Guerre éclaire" n'a jamais existait et que Hitler fut surpris par la déclaration de guerre de la France et l'Allemagne est plus récent.

[Neuron]

Je pense que oui, après, je ne connais pas les classifications officielles de ce qui est chimique ou non. Mais si c'est "non", c'est tout comme.

Le phosphore n'est pas classé comme arme chimique. Nous avons de nombreux obus au phosphore qui sont à usage fumigène.

La limite d'emploi se fait en rapport du juste emploi de la force. Si le site est classé comme objectif militaire par l'emploi qu'en fait l'ennemi, alors il est possible de le passer au phosphore. Il est évident que la Seconde guerre mondiale était une époque où l'on se posait moins de question.

[yiggles]

En revanche, la compréhension que la doctrine de "Guerre éclaire" n'a jamais existait et que Hitler fut surpris par la déclaration de guerre de la France et l'Allemagne est plus récent.

le plus étonnant, c'est qu'on sait aujourd'hui que l'armée française aurait pu occuper sans coup férir la rive gauche du Rhin en septembre 1939 pendant que l'armée allemande était en Pologne, parce que la ligne siegfried était complétement inachevée et qu'il n'y avait que quelques divisions de réserve en face de toute l'armée française d'active. En plus, autre mythe, l'invasion de la Pologne s'est mal déroulée et la wermacht avait subi de lourdes pertes et était à court de munitions à la fin de la campagne, ce qui fait que la guerre aurait pu se terminer en quelques mois avec un commandement français décidé à aller jusqu'au bout.

[Mathieu_D]

Oui, le renseignement français a été en dessous de tout.

[Neuron]

Disons que l'armée allemande n'a jamais eu de munitions. C'est la période d'observation dite de la "drôle de guerre" qui a permi de régénérer leur stock mais aussi de diaboliser un peu plus leurs blindés.

[poney]

Tous les livres qui en parlent.

Ce fait est bien connu maintenant. Ce n'est pas une découverte récente. On sait depuis longtemps que les allemands surestimaient certaines capacités adverses comme celle là.

En revanche, la compréhension que la doctrine de "Guerre éclaire" n'a jamais existait et que Hitler fut surpris par la déclaration de guerre de la France et l'Allemagne est plus récent.

J'ai lu pas mal de bouquin WW1/WW2 (c'est un de mes sujets préféré pour le WE) mais jamais rien la dessus. Si t'as un lien ou deux…

Disons que la "guerre éclair" existait belle et bien, mais comme tactique de combat, pas comme doctrine comme on l'entend encore souvent

Le phosphore n'est pas classé comme arme chimique. Nous avons de nombreux obus au phosphore qui sont à usage fumigène.

La limite d'emploi se fait en rapport du juste emploi de la force. Si le site est classé comme objectif militaire par l'emploi qu'en fait l'ennemi, alors il est possible de le passer au phosphore. Il est évident que la Seconde guerre mondiale était une époque où l'on se posait moins de question.

Oui, de fait. Mais il me semble qu'en 14/18 on l'utilisait simplement pour ces capacités de cramer gentillement. A vérifier.

le plus étonnant, c'est qu'on sait aujourd'hui que l'armée française aurait pu occuper sans coup férir la rive gauche du Rhin en septembre 1939 pendant que l'armée allemande était en Pologne, parce que la ligne siegfried était complétement inachevée et qu'il n'y avait que quelques divisions de réserve en face de toute l'armée française d'active. En plus, autre mythe, l'invasion de la Pologne s'est mal déroulée et la wermacht avait subi de lourdes pertes et était à court de munitions à la fin de la campagne, ce qui fait que la guerre aurait pu se terminer en quelques mois avec un commandement français décidé à aller jusqu'au bout.

Exactement. Je ne sais plus ou j'ai lu que si le R-U et la France c'était bougés les miches en 1939, la Wermacht n'aurait pas pu moufter énormément. Le problème c'était les Russes et le pacifisme (encore que je ne sois pas sur que le terme est adéquat) jusqu'au boutisme.Pour l'anecdote, ça permet d'ailleurs a la gauche se frotter les mains, un député conservateur anglais et dont le nom m'échappe ayant déclaré en 39 qu'il en fallait pas bombarder l'Allemagne pour ne pas détruire ses usines, les Kapitalistes n'étant pour rien dans la politique d'Adolphe.

Bref…Je lisais récemment que la Wermacht n'a vraiment été puissante qu'en 41, jusque là, c'était tout borderline.

Puis ces pignoufs ont attaqué la Russie…

Mai 40, c'est la grande débandande. Les Français et les Anglais se barrant vers le sud, le roi Belge abdique (et nous, on se coltine la "question royale" en '45 du coup). Je pense que dans 100 ans on se demandera encore comment un truc pareil a été possible.

[Neuron]

Il faut lire Le mythe de la guerre éclaire du Colonel docteur K.H. Frieser.

[poney]

merci

edit : à ce propos, j'ai souvent lu que les chars Français étaient meilleurs que les chars allemands en 40 (bataille de Hannut, de Landrecies, …). Si t'as un bouquin la dessus, je suis preneur (il parait aussi que c'était l'avis de Guderian mais j'ai jamais rien trouvé sur internet).

[Neuron]

Il faut lire Frieser. Il parle des colonnes allemandes en panne sur les rebords de route.

Pour le reste de la qualité, en effet, il y avait du mieux. Mais cela ne suffit pas. Il faut être commandé.

[Mathieu_D]

merci

edit : à ce propos, j'ai souvent lu que les chars Français étaient meilleurs que les chars allemands en 40 (bataille de Hannut, de Landrecies, …). Si t'as un bouquin la dessus, je suis preneur (il parait aussi que c'était l'avis de Guderian mais j'ai jamais rien trouvé sur internet).

Les chars français étaient meilleurs en 1vs1. Meilleur blindage, meilleur armement.

En revanche, moins bonne autonomie et absence de radio. (L'autonomie n'était pas recherchée car les chars français étaient conçu dans une doctrine défensive, ils devaient recevoir le choc. Pour la communication, les mecs devaient sortir du char et agiter des fanions…)

Les meilleurs chars français, pour ce que ça veut dire, sont les B1-bis, Somua S-35, Hotchkiss H38.

Tu peux lire l'histoire du capitaine Billotte qui se solote une colonne de panzers avec son B1-bis à Stonnes.

Les meilleurs chars allemands en 40 sont les panzers IV et les PzKpfw 38 tchèques. Les panzers I et II sont presque des automitrailleuses.

En quantité et en qualité, les forces blindées française et anglaises sont supérieures aux allemandes, au moins sur le papier à l'époque…

Sinon +1 pour Frieser. J'étais sur le cul quand j'ai lu que l'état major allemand avait prévu, en tonnage, plus de métal pour faire des barbelés que des chars pour la campagne de France. L'autre point qui m'a marqué était un témoignage d'un allemand qui disait que les deux batailles les plus marquantes de son point de vue étaient Stalingrad et Stonnes.

[Tramp]

J'avais lu qu'il y avait un problème de vitesse aussi pour les chars français, l'armée française bloquée 20 ans en arrière s'en servait pour accompagner l'infanterie là où les allemands les utilisaient comme on utiliserait de la cavalerie.

[Mathieu_D]

Le problème de vitesse n'en était pas un : sur la défensive, il ne sert à rien d'avoir des chars ultra rapide et ultra endurants.

En revanche il y avait un vrai problème de doctrine. Utiliser les chars pour accompagner l'infanterie n'était pas forcément optimal même si ça a localement parfois marché.

Ce qui a fait la différence côté allemand c'est la coordination inter-arme. Infanterie, cavalerie blindé, aviation, renseignement. Tout au taquet. (sauf leur état major !)

[poney]

Il faut lire Frieser. Il parle des colonnes allemandes en panne sur les rebords de route.

Pour le reste de la qualité, en effet, il y avait du mieux. Mais cela ne suffit pas. Il faut être commandé.

MAIRD, c'est commandé sur Amazon

Les chars français étaient meilleurs en 1vs1. Meilleur blindage, meilleur armement.

En revanche, moins bonne autonomie et absence de radio. (L'autonomie n'était pas recherchée car les chars français étaient conçu dans une doctrine défensive, ils devaient recevoir le choc. Pour la communication, les mecs devaient sortir du char et agiter des fanions…)

Les meilleurs chars français, pour ce que ça veut dire, sont les B1-bis, Somua S-35, Hotchkiss H38.

Tu peux lire l'histoire du capitaine Billotte qui se solote une colonne de panzers avec son B1-bis à Stonnes.

Les meilleurs chars allemands en 40 sont les panzers IV et les PzKpfw 38 tchèques. Les panzers I et II sont presque des automitrailleuses.

En quantité et en qualité, les forces blindées française et anglaises sont supérieures au allemandes, au moins sur le papier à l'époque…

Sinon +1 pour Frieser. J'étais sur le cul quand j'ai lu que l'état major allemand avait prévu, en tonnage, plus de métal pour faire des barbelés que des chars pour la campagne de France. L'autre point qui m'a marqué était un témoignage d'un allemand qui disait que les deux batailles les plus marquantes de son point de vue étaient Stalingrad et Stonnes.

http://fr.wikipedia….aille_de_Stonne

Great, je découvre ça. Je savais pour les radios dans les chars, ça m'a toujours surpris de bêtise…

Sinon, je me suis motivé hier soir à finir que j'avais commencé il y a quelques mois et dont il me restait un chapitre. L'introduction parle plus de la WWII, des conséquences de la WWI et des plans Allemands. Interessant, je le conseille.

Bah sinon, parole de Belge, vous avez vachement déconné les loulou en '40, si on peut plus compter sur nos voisins. Nous, à Verviers, on s'est bien battu (voir Tancrémont qui s'est assis durant 32h sur la réédition de l'armée Belge).

[Mathieu_D]

Bah sinon, parole de Belge, vous avez vachement déconné les loulou en '40, si on peut plus compter sur nos voisins. Nous, à Verviers, on s'est bien battu (voir Tancrémont qui s'est assis durant 32h sur la réédition de l'armée Belge).

Le déconnomètre a explosé en '40, un truc de fou qui alimentera l'incrédulité des uns et des autres pendant des siècles.

Cependant, la capitulation précoce belge y a contribué ! ( Mais il parait que c'est la faute aux flamouches… Je ne connais pas bien cette histoire.)

[poney]

Le déconnomètre a explosé en '40, un truc de fou qui alimentera l'incrédulité des uns et des autres pendant des siècles.

Cependant, la capitulation précoce belge y a contribué ! ( Mais il parait que c'est la faute aux flamouches… Je ne connais pas bien cette histoire.)

Meuh non. Quand les Anglish se sont barrés et que la France s'est faite défoncée l'anus à Sedan, on a capitulé. C'est votre Paul Reynaud qui a dit que c'était notre faute.

Mais de toute façon, je doute qu'on aurait tenu plus longtemps. Je ne connais pas parfaitement l'histoire de la guerre Belge, mais je connais bien celle de ma région.

Tous les forts de Liège s'étaient fait défoncer. Celui de Battice (mon village de naissance) à explosé de l'intérieur (une sombre histoire de poudre), ce qui à fait 30 morts et une brèche dans un mur. Ils s'est rendu après, ça a quasiment signé la mort du fort de Tancrémont (ville d'a coté de chez moi) n'avaient plus "d'yeux et d'oreilles" et les mecs devaient tirer à la jumelle… Jusque là, même si il n'y avait plus de casemates extérieures, ils avaient vue l'un sur l'autre et se dégageaient mutuellement des attaques allemandes à coup de 75mm. D'ailleurs, en lisant le livre "les 469h de Tancrémont" de Wergifosse, le commandant, il y a pas mal de citations Allemandes qui expliquent bien que les mecs visaient juste et ont fait un sacré carnage. Les dits Allemands qui ont d'ailleurs -et c'est assez surprenant- passé presqu'une semaine à se faire canarder sans comprendre d'où ça venait (z'avaient pas de plan ces cons ? C'était pas un secret pourtant, la place des forts Belges…).

Comme on s'était fait prendre Eben-Emael comme des bleus en moins d'une heure (hop, planeur, barre à mine et merci au revoir, surtout que le fort était à moitié vide et que, selon la légende locale, la garnison bouffait pendant l'attaque) alors que c'était sensé être la meilleure forteresse d'Europe, on l'a vite eu dans l'os.

L'armée Belge avait préparé un plan de bataille statique, avec de gros barrages de forts partout, des routes barrées, des ponts devant être dynamités, … A Liège, la plupart des ponts de l'époque sont creux et bunkerisés, idem pour les quais dont, si on regarde bien, on voit des casemates dans les angles. Avec le recul, c'est un peu fou comme tactique. J'aurais pas voulu être le couillon désigné pour s'enfermer dans un pylône de pont avec une mitrailleuse…

Les Allemands sont passés par dessus en avion et on traversé la Belgique en quelques jours, pour le coup, avec les chars en avant, plus au sud, moins protégés. Les mecs planqués dans les forts n'ont rien pu faire et se sont fait encerclés vite fait bien fait. A Tancrémont, ils ont refusé de se rendre le 28 mai avec le reste de l'armée Belge et ont continué jusqu'au lendemain fin aprem. Parce que bon, un fort tout seul, c'est léger. C'est aussi une bataille très peu connu en Belgique où tout ce qu'on sait, c'est qu'on s'est rendu et qu'on a voulu pendre le roi pour ça à la libération. Pour l'anecdote rigolote, à Tancrémont, ils ont dégommé un officier Belge (ou un parlementaire, j'sais plus) qui était venu dire "les mecs, la guerre est finie". Le mitrailleur de la porterne d'entrée était pas au courant, il a vu des jambes, boum. Cette histoire m'a toujours fait beaucoup marrer, elle illustre bien l'ambiance de l'époque.

[Sous-Commandant Marco]

Il y a depuis quelques jours des rumeurs que Bandar bin Sultan, ancien ambassadeur de l'Arabie Saoudite aux Etats-Unis et nouvellement nommé chef des services secrets saoudiens, a été assassiné par les services secrets syriens. Voici un article de l'UPR qui reprend toutes ces rumeurs:

http://www.u-p-r.fr/actualite/monde/prince-bandar-arabie-syrie-bush">(badurl) http://www.u-p-r.fr/actualite/monde/prince-bandar-arabie-syrie-bush (badurl)

Information à prendre avec des pincettes mais qui confirme que ce qui se passe en Syrie est sans doute une guerre entre les maisons Saoud et Assad. Ca pourrait dégénérer très vite. A ajouter sur l'ardoise Armageddon.

[free jazz]

Les chars français étaient meilleurs en 1vs1. Meilleur blindage, meilleur armement.

J'ai un pari en cours là-dessus avec Apollon, si tu as une source fiable il me devra un verre.

Information à prendre avec des pincettes mais qui confirme que ce qui se passe en Syrie est sans doute une guerre entre les maisons Saoud et Assad. Ca pourrait dégénérer très vite. A ajouter sur l'ardoise Armageddon.

Une guerre entre sunnites et chiites? Comme c'est étonnant.

[Neuron]

J'ai un pari en cours là-dessus avec Apollon, si tu as une source fiable il me devra un verre.

Tu trouveras ton verre dans n'importe quel hors-série disponible en kiosque sur l'histoire militaire de 1940. Sur l'ensemble des magazines disponibles, ce sujet est abordé tous les 6 mois. Sinon, il y a le bouquin de Frieser par exemple.

[Chitah]

Une guerre entre sunnites et chiites? Comme c'est étonnant.

L'assassinat de Bandar Bin Sultan est autant - si ce n'est plus - un geste de provocation envers les américains.

[Nicknem]

Quand on voit la différence de discours concernant le conflit Syrien. Une chose est certaine, les médias nous prennent vraiment pour des imbéciles

[free jazz]

En Tunisie, la coalition au pouvoir se fissure

Les crises se succèdent au sein du gouvernement de coalition dominé par le parti islamiste Ennahda. Deux ministres ont démissionné en moins d’un mois.

FETHI BELAID / AFP

Le ministre des finances Houcine Dimassi (au c.) et le premier ministre Hamadi Jebali (à d.), en avril dernier.

Mi-juillet, les islamistes d’Ennahda réunis en congrès avaient fait l’éloge de la « conciliation » et projeté un remaniement ministériel, notamment pour « élargir le gouvernement de coalition » , exécutif formé en décembre avec deux partis de centre gauche, le Congrès pour la République (CPR) et Ettakatol. La démission, vendredi 27 juillet, du ministre des finances, Houcine Dimassi, l’un des rares indépendants du gouvernement, met le parti islamiste face aux dysfonctionnements de la « troïka ». En juin dernier, le ministre de la réforme administrative, Mohamed Abbou, issu du CPR, avait déjà jeté l’éponge, dénonçant des blocages dans l’exercice de ses fonctions, notamment en matière de lutte contre la corruption.

Dans une lettre rendue publique, Houcine Dimassi avoue son impuissance à faire entendre sa voix en matière de politique économique, monétaire et sociale au sein du gouvernement de Hamadi Jebali, lui-même secrétaire général d’Ennahda. Qualifiant la situation budgétaire de « très délicate », il fustige « une hausse vertigineuse des dépenses de l’état », avec pour « objectif de gagner la sympathie de certaines catégories sociales dans la perspective des prochaines élections » , qui devraient avoir lieu en 2013. « Le plus grave dérapage » consiste, selon lui, en un projet de loi visant la réintégration et le dédommagement des personnes ayant bénéficié de l’amnistie générale, au lendemain de la chute du régime de Zine El Abidine Ben Ali, le 14 janvier 2011.

LIMOGEAGE « ARBITRAIRE » DE MUSTAPHA KAMEL NABLI

Le ministre démissionnaire s’élève aussi contre le limogeage « arbitraire et injuste » du gouverneur de la banque centrale, Mustapha Kamel Nabli, le 18 juillet. Il anticipe les « impacts négatifs majeurs sur le prestige de l’état et l’image de la Tunisie à l’intérieur et à l’étranger » de cette révocation votée par l’Assemblée nationale constituante (ANC), que dominent les trois partis au gouvernement. La controverse focalise l’attention de la classe politique depuis plusieurs semaines.(…)

http://www.la-croix….12-07-30-837103

[Sous-Commandant Marco]

Quand on voit la différence de discours concernant le conflit Syrien. Une chose est certaine, les médias nous prennent vraiment pour des imbéciles

Il est de plus en plus évident que les régimes américain et français sont de mèche avec les insurgés, par Qatar et Arabie Saoudite interposés. L'affaire Gilles Jacquier le démontre. Et comme les médias colportent sans trop de précautions les informations concoctées par les gouvernements…