Libéraux classiques vs Libéraux Conservateurs

[Chitah]

Ah, dommage, j'arrive trop tard…

[Invité]

Donc bref revenons au sujet: on évite de taper trop fort sur la gueule des malheureux libéraux-conservateurs, respectons les tendances !

[absolut_quentin]

Donc pour récapituler (et changer de sujet )

Les Libéraux Conservateurs :

Se situent économique sur les mêmes idéaux que les Classiques ?

Mais la différence se fait essentiellement sur le droit naturel que privilégie les Lib-Conversateurs mais pas sur le plan des valeurs.

Je brûle ou j'ai rien compris ? !

[melt_core]

C'est plutôt;

Les libéraux croient à la doctrine basée sur les droits individuels.

Les "libéraux-conservateurs" ont une éducation et de bonnes intuitions économique, pour le reste va savoir.

Donc ce qui en découle c'est que les "libéraux-conservateurs" qui limitent le contenu "conservateur" aux "valeurs" mais sont en faveur des droits individuels sont en fait des libéraux. Ils n'ont pas besoin de se coller d'étiquette "conservateur", comme moi je ne me colle pas d'étiquette "libéral-dont-la-couleur-préférée-est-bleu-et-qui-préfère-mcdo-à-quick-et-qui-la-porte-à-droite-et-qui…", etc. On s'en fout de ça pour la discussion philo-politique.

En découle aussi que si les "libéraux-conservateurs" qui n'ont pas ou peu d'intérêt pour les droits individuels face à la Nâotion, la Frâoonce, les traditions fantasmées et l'Eglise (et j'en passe), tout en voulant une économie un peu plus libre, sont tout simplement des conservateurs qui ne sont pas analphabètes économiquement. Le simple fait de ne pas être ignorant en économie ne fait pas d'eux des demi ou semi (ou quart ou tiers) libéraux.

Voilà.

[Tremendo]

C'est plutôt;

Les libéraux croient à la doctrine basée sur les droits individuels.

Les "libéraux-conservateurs" ont une éducation et de bonnes intuitions économique, pour le reste va savoir.

Donc ce qui en découle c'est que les "libéraux-conservateurs" qui limitent le contenu "conservateur" aux "valeurs" mais sont en faveur des droits individuels sont en fait des libéraux. Ils n'ont pas besoin de se coller d'étiquette "conservateur", comme moi je ne me colle pas d'étiquette "libéral-dont-la-couleur-préférée-est-bleu-et-qui-préfère-mcdo-à-quick-et-qui-la-porte-à-droite-et-qui…", etc. On s'en fout de ça pour la discussion philo-politique.

En découle aussi que si les "libéraux-conservateurs" qui n'ont pas ou peu d'intérêt pour les droits individuels face à la Nâotion, la Frâoonce, les traditions fantasmées et l'Eglise (et j'en passe), tout en voulant une économie un peu plus libre, sont tout simplement des conservateurs qui ne sont pas analphabètes économiquement. Le simple fait de ne pas être ignorant en économie ne fait pas d'eux des demi ou semi (ou quart ou tiers) libéraux.

Voilà.

+1

[absolut_quentin]

C'est plutôt;

Les libéraux croient à la doctrine basée sur les droits individuels.

Les "libéraux-conservateurs" ont une éducation et de bonnes intuitions économique, pour le reste va savoir.

Donc ce qui en découle c'est que les "libéraux-conservateurs" qui limitent le contenu "conservateur" aux "valeurs" mais sont en faveur des droits individuels sont en fait des libéraux. Ils n'ont pas besoin de se coller d'étiquette "conservateur", comme moi je ne me colle pas d'étiquette "libéral-dont-la-couleur-préférée-est-bleu-et-qui-préfère-mcdo-à-quick-et-qui-la-porte-à-droite-et-qui…", etc. On s'en fout de ça pour la discussion philo-politique.

En découle aussi que si les "libéraux-conservateurs" qui n'ont pas ou peu d'intérêt pour les droits individuels face à la Nâotion, la Frâoonce, les traditions fantasmées et l'Eglise (et j'en passe), tout en voulant une économie un peu plus libre, sont tout simplement des conservateurs qui ne sont pas analphabètes économiquement. Le simple fait de ne pas être ignorant en économie ne fait pas d'eux des demi ou semi (ou quart ou tiers) libéraux.

Voilà.

Et si on n'a pas de pensée économique claire et qu'en plus on est conservateur sur le plan des valeurs (suivez mon regard dans le gouvernement …), on est quoi ?

[Invité]

Et si on n'a pas de pensée économique claire et qu'en plus on est conservateur sur le plan des valeurs (suivez mon regard dans le gouvernement …), on est quoi ?

Un gaulliste à tendance nationaliste, de la vraie droite hardcore quoi

[absolut_quentin]

Un gaulliste à tendance nationaliste, de la vraie droite hardcore quoi

Mais oui suis-je bête ! Le Gaullisme !

[Invité]

Mais oui suis-je bête ! Le Gaullisme !

Le Gaullisme: penser au garde à vous en vociférant stupidement: " vive la France " ( comprendre vive l'état!) à toutes les sauces!

On oublie pas de cracher allégrement sur les états-unis ultralibéraux et sur le socialisme ( mais attention pas la théorie économique, plûtot la festivité gauchiste anti-france ).

55 pour cent des Français aiment à se dire gaullistes!

[Marlenus]

55 pour cent des Français aiment à se dire gaullistes!

En même temps une idéologie qui dit "Merde" aux anglais, ne peut être mauvaise.

[Rincevent]

En même temps une idéologie qui dit "Merde" aux anglais, ne peut être mauvaise.

Si, par définition.

[Tremendo]

Le Gaullisme: penser au garde à vous en vociférant stupidement: " vive la France " ( comprendre vive l'état!) à toutes les sauces!

On oublie pas de cracher allégrement sur les états-unis ultralibéraux et sur le socialisme ( mais attention pas la théorie économique, plûtot la festivité gauchiste anti-france ).

55 pour cent des Français aiment à se dire gaullistes!

C'est le problème de la droite française, c'est qu'elle est gaulliste, c'est-à-dire que ce n'est pas une vraie droite mais plutôt un parti de rassemblement qui veut séduire tous les français autour de l'idée d'un Etat-papa qui te surprotège et tente d'assurer la cohésion du peuple mais donne des claques quand tu chiales.

[F. mas]

L''expression "libéral conservateur" me pose problème parce qu'elle me semble n'être en France qu'une catégorie inventée par des libéraux destinée à désigner d'autres libéraux idéologiquement proche de la droite (sur l'Islam, l'immigration, je ne sais quoi encore). Or, être conservateur ne signifie pas forcément embrasser l'agenda politique des partis de droite, qui d'ailleurs ne cherchent pas à l'être. S'insérer dans une tradition intellectuelle qui en France n'existe pas encore me semble idéologiquement difficile à assumer et électoralement risqué (le conservatisme en France, c'est la contre-révolution, qui est par définition illibérale et antilibérale. Pub copinage : un de mes amis François Huguenin, a écrit il y a quelques années un ouvrage intitulé "Le conservatisme impossible. Libéralisme et réaction en France depuis 1789" aux éditions de la table ronde).

Si on se reporte aux débats idéologiques des années 50 sur l'apparition du conservatisme américain, on peut distinguer trois façons de comprendre le conservatisme. La première est idéologique, à la suite de Russell Kirk et du new conservatism : Kirk, à la lecture de différents auteurs (philosophes, historiens, écrivains) dresse une liste de dix principes abstraits censés désigner le coeur de l'esprit conservateur anglo-américain. Cette liste, à l'origine purement descriptive (Kirk historien s'en servait pour déceler une tradition intellectuelle conservatrice proprement américaine) est devenue normative (Kirk et ses amis s'en sont servis pour élaborer un manifeste politique qui a porté ses fruits par la suite). En ce sens, le conservatisme est un traditionalisme devenu conscient, ce qui n'est pas sans poser de problèmes : Kirk se place sous le patronage de Burke, qui répugne à la pensée abstraite. Or déceler dans les discours de Burke une batterie de principes abstraits et transposables en dehors des circonstances d'énonciation desdits discours revient à le trahir.

La seconde façon de comprendre le conservatisme est au contraire anti-idéologique ou pragmatique : l'historien et philosophe Michael J. Oakeshott (encore pub copinage, faites comme moi devenez membre de la Michael Oakeshott Association) a écrit un article sur le sujet intitulé "on being conservative" (republié depuis dans Rationalism in Politics and other essays) qui fait du conservatisme une disposition plus qu'une batterie de principe. Une préférence pour ce qui est plutôt que pour ce qui devrait être : "To be conservative, then, is to prefer the familiar to the unknown, to prefer the tried to the untried, fact to mystery, the actual to the possible, the limited to the unbounded, th near to the distant, the sufficient to the surperabundant, the convenient to the perfect, present laughter to utopian bliss". (le texte intégral est ici : http://jan.ucc.nau.edu/~jo52/POS254/oakeshott1.pdf) Le problème cette fois-ci porte sur le fait que le conservateur est disposé à s'attacher à une tradition politique particulière parce qu'elle est la sienne, qu'elle est partie intégrante de son identité, et non parce qu'elle est vraie et donc plus souhaitable que ses concurrentes. Un conservateur en Grande Bretagne sera attaché à la rule of law, au limited governement et toutes ces sortes de choses, mais pas forcément un conservateur en Chine ou en France, qui n'ont pas de tradition politique aussi marquée par le libéralisme.

La troisième façon d'envisager le conservatisme est une variation du libéralisme politique, et s'inscrit dans la longue tradition des Lumières écossaises, qui va de Hume jusqu'à Hayek (en passant par Burke et Montesquieu) : Les institutions libérales sont le produit d'une longue expérience historique, situées au sein d'une communauté de pratiques sociales et langagières particulières, et non le produit d'un contrat hypothétique, ou réalisant in concreto les principes abstraits du droit naturel liés à la propriété (contra Locke). L'accent est alors mis sur les habitudes et les conventions nécessaires à la bonne marche des institutions (le droit, le contrat, la propriété), qui éventuellement peuvent être décrites comme un procès d'évolution et de croissance.

Transposer la première forme de conservatisme en France serait une reconstruction idéologique qui me semble aller à l'encontre de notre histoire politique commune. La seconde forme de conservatisme se rapproche du souverainisme ou du gaullisme d'aujourd'hui, tandis que la troisième forme de conservatisme aboutit à mon avis à condamner l'évolution politique française de ces 200 dernières années (et peut justifier des pratiques politiques beaucoup plus conservatrices que celles de la droite contemporaine). Donc problème.

[Invité]

L''expression "libéral conservateur" me pose problème parce qu'elle me semble n'être en France qu'une catégorie inventée par des libéraux destinée à désigner d'autres libéraux idéologiquement proche de la droite (sur l'Islam, l'immigration, je ne sais quoi encore). Or, être conservateur ne signifie pas forcément embrasser l'agenda politique des partis de droite, qui d'ailleurs ne cherchent pas à l'être. S'insérer dans une tradition intellectuelle qui en France n'existe pas encore me semble idéologiquement difficile à assumer et électoralement risqué (le conservatisme en France, c'est la contre-révolution, qui est par définition illibérale et antilibérale. Pub copinage : un de mes amis François Huguenin, a écrit il y a quelques années un ouvrage intitulé "Le conservatisme impossible. Libéralisme et réaction en France depuis 1789" aux éditions de la table ronde).

Si on se reporte aux débats idéologiques des années 50 sur l'apparition du conservatisme américain, on peut distinguer trois façons de comprendre le conservatisme. La première est idéologique, à la suite de Russell Kirk et du new conservatism : Kirk, à la lecture de différents auteurs (philosophes, historiens, écrivains) dresse une liste de dix principes abstraits censés désigner le coeur de l'esprit conservateur anglo-américain. Cette liste, à l'origine purement descriptive (Kirk historien s'en servait pour déceler une tradition intellectuelle conservatrice proprement américaine) est devenue normative (Kirk et ses amis s'en sont servis pour élaborer un manifeste politique qui a porté ses fruits par la suite). En ce sens, le conservatisme est un traditionalisme devenu conscient, ce qui n'est pas sans poser de problèmes : Kirk se place sous le patronage de Burke, qui répugne à la pensée abstraite. Or déceler dans les discours de Burke une batterie de principes abstraits et transposables en dehors des circonstances d'énonciation desdits discours revient à le trahir.

La seconde façon de comprendre le conservatisme est au contraire anti-idéologique ou pragmatique : l'historien et philosophe Michael J. Oakeshott (encore pub copinage, faites comme moi devenez membre de la Michael Oakeshott Association) a écrit un article sur le sujet intitulé "on being conservative" (republié depuis dans Rationalism in Politics and other essays) qui fait du conservatisme une disposition plus qu'une batterie de principe. Une préférence pour ce qui est plutôt que pour ce qui devrait être : "To be conservative, then, is to prefer the familiar to the unknown, to prefer the tried to the untried, fact to mystery, the actual to the possible, the limited to the unbounded, th near to the distant, the sufficient to the surperabundant, the convenient to the perfect, present laughter to utopian bliss". (le texte intégral est ici : http://jan.ucc.nau.edu/~jo52/POS254/oakeshott1.pdf) Le problème cette fois-ci porte sur le fait que le conservateur est disposé à s'attacher à une tradition politique particulière parce qu'elle est la sienne, qu'elle est partie intégrante de son identité, et non parce qu'elle est vraie et donc plus souhaitable que ses concurrentes. Un conservateur en Grande Bretagne sera attaché à la rule of law, au limited governement et toutes ces sortes de choses, mais pas forcément un conservateur en Chine ou en France, qui n'ont pas de tradition politique aussi marquée par le libéralisme.

La troisième façon d'envisager le conservatisme est une variation du libéralisme politique, et s'inscrit dans la longue tradition des Lumières écossaises, qui va de Hume jusqu'à Hayek (en passant par Burke et Montesquieu) : Les institutions libérales sont le produit d'une longue expérience historique, situées au sein d'une communauté de pratiques sociales et langagières particulières, et non le produit d'un contrat hypothétique, ou réalisant in concreto les principes abstraits du droit naturel liés à la propriété (contra Locke). L'accent est alors mis sur les habitudes et les conventions nécessaires à la bonne marche des institutions (le droit, le contrat, la propriété), qui éventuellement peuvent être décrites comme un procès d'évolution et de croissance.

Transposer la première forme de conservatisme en France serait une reconstruction idéologique qui me semble aller à l'encontre de notre histoire politique commune. La seconde forme de conservatisme se rapproche du souverainisme ou du gaullisme d'aujourd'hui, tandis que la troisième forme de conservatisme aboutit à mon avis à condamner l'évolution politique française de ces 200 dernières années (et peut justifier des pratiques politiques beaucoup plus conservatrices que celles de la droite contemporaine). Donc problème.

Je me sens moi même de plus en plus mal à l'aise avec cette tendance, mais comment en changer dans mon profil? au secours

[neuneu2k]

Transposer la première forme de conservatisme en France serait une reconstruction idéologique qui me semble aller à l'encontre de notre histoire politique commune.

Certes, une simple traduction n’aurai aucun intérêt, la transplantation temporelle et culturelle est impossible, mais une idéologie n’a pas besoin d’être française « de souche » pour avoir de l’espoir en France, on peut s’en inspirer.

tandis que la troisième forme de conservatisme aboutit à mon avis à condamner l'évolution politique française de ces 200 dernières années (et peut justifier des pratiques politiques beaucoup plus conservatrices que celles de la droite contemporaine). Donc problème.

Je ne vois pas le problème, rejeter son passé proche avec force est pour le coup dans la tradition politique française, si ça a pu marcher avec la royauté, si ça a pu marcher avec le pétainisme, ça peut marcher avec le républicanisme 'a la française’.

[Invité jabial]

Pour toute idéologie politique X, il existe une manière infaillible de différencier un libéral-X d'un X qui se prétend libéral. Ce critère discriminant, c'est la primauté de la liberté. Le libéralisme est l'idéologie de la liberté. Si pour une valeur V de X, je dis que la liberté n'a de sens qu'avec V, je reste libéral. Si par contre je dis que X doit être subordonné à V, alors je ne suis plus libéral mais X-iste. Je peux être, certes, un X-iste plus libéral que la moyenne et de loin, mais il ne peut exister de libéral qui ne reconnaît pas la primauté de la liberté.

Ca vaut pour les conservateurs, mais aussi pour les degauche, pour les écolos, pour les propriétaristes, etc etc etc.

Après, il existe un sous-ensemble du libéralisme, l'idéologie libertarienne, qui est plus stricte. Est libertarien celui qui reconnaît l'inviolabilité des droits individuels, exprimée bâtardement par l'"axiome" de non-agression. Même dans un but in fine de liberté, un libertarien ne peut pas accepter qu'un droit individuel soit violé même temporairement.

Un libéral non libertarien, lui, fera des calculs de fins et de moyens. C'est-à-dire que par exemple, s'il s'opposera à une redistribution systématique, il acceptera que des vols soient impunis s'ils sont justifiés par le besoin, par exemple. Ce qui différencie un libertarien d'un libéral ordinaire, c'est que la liberté est définie à un niveau individuel, et que par conséquent la société (sous la forme d'un tribunal par exemple) n'a pas à arbitrer entre les droits individuels. C'est l'origine de la position libertarienne qui peut surprendre qui veut que le juge ait pour seul rôle de déterminer la réalité des faits, la réparation étant due de façon pleine et entière sans pouvoir être diminuée par le contexte.

[melt_core]

Un libéral non libertarien, lui, fera des calculs de fins et de moyens. C'est-à-dire que par exemple, s'il s'opposera à une redistribution systématique, il acceptera que des vols soient impunis s'ils sont justifiés par le besoin, par exemple. Ce qui différencie un libertarien d'un libéral ordinaire, c'est que la liberté est définie à un niveau individuel, et que par conséquent la société (sous la forme d'un tribunal par exemple) n'a pas à arbitrer entre les droits individuels. C'est l'origine de la position libertarienne qui peut surprendre qui veut que le juge ait pour seul rôle de déterminer la réalité des faits, la réparation étant due de façon pleine et entière sans pouvoir être diminuée par le contexte.

Je m'interroge sur l'intérêt de différencier libertarien et libéral. Est-ce que ça a vraiment un sens d'avoir deux termes s'opposant, dont la seule différence est que l'un est un peu plus systématique que l'autre? Je trouve ça un peu réducteur vu la richesse et la diversité de la pensée libérale de créer deux camps alors qu'en réalité il n'y a pas moyen de rassembler des libéraux sans qu'il y ait de grands désaccords irréconciliables.

[henriparisien]

Un libéral non libertarien, lui, fera des calculs de fins et de moyens. C'est-à-dire que par exemple, s'il s'opposera à une redistribution systématique, il acceptera que des vols soient impunis s'ils sont justifiés par le besoin, par exemple. Ce qui différencie un libertarien d'un libéral ordinaire, c'est que la liberté est définie à un niveau individuel, et que par conséquent la société (sous la forme d'un tribunal par exemple) n'a pas à arbitrer entre les droits individuels. C'est l'origine de la position libertarienne qui peut surprendre qui veut que le juge ait pour seul rôle de déterminer la réalité des faits, la réparation étant due de façon pleine et entière sans pouvoir être diminuée par le contexte.

Tiens, je n'aurais pas vraiment placé la barrière entre libertarien et libéraux ici. Je l'aurais plutôt placé sur le monopole de la violence.

[Lancelot]

Je trouve ça un peu réducteur vu la richesse et la diversité de la pensée libérale de créer deux camps alors qu'en réalité il n'y a pas moyen de rassembler des libéraux sans qu'il y ait de grands désaccords irréconciliables.

Oh, il y a plus de deux camps. Par exemple, on n'a pas encore parlé des anarcaps

Mais bon, il faut dire qu'en pratique dans 99% des cas les désaccords ne sont pas si irréconciliables que ça.

[melt_core]

Oh, il y a plus de deux camps. Par exemple, on n'a pas encore parlé des anarcaps

Mais bon, il faut dire qu'en pratique dans 99% des cas les désaccords ne sont pas si irréconciliables que ça.

Oui c'est mal dit, je voulais plutôt en venir au fait qu'on ne devrait pas trop insister sur les étiquettes à l'intérieur même du libéralisme que de dire qu'il en faut plus.

[Nirvana]

C'est un débat très compliqué. A partir de quel moment peut-on considérer un embryon ou foetus comme un individu ? Est-ce lorsqu'il est capable de penser ? Lorsqu'il est capable de souffrir ? Lorsqu'il a conscience de la mort ?

Dans ce cas, tuer les handicapés mentaux est-il compatible avec le libéralisme ?

[Chitah]

Pour toute idéologie politique X, il existe une manière infaillible de différencier un libéral-X d'un X qui se prétend libéral. Ce critère discriminant, c'est la primauté de la liberté. Le libéralisme est l'idéologie de la liberté. Si pour une valeur V de X, je dis que la liberté n'a de sens qu'avec V, je reste libéral. Si par contre je dis que X doit être subordonné à V, alors je ne suis plus libéral mais X-iste. Je peux être, certes, un X-iste plus libéral que la moyenne et de loin, mais il ne peut exister de libéral qui ne reconnaît pas la primauté de la liberté.

Ca vaut pour les conservateurs, mais aussi pour les degauche, pour les écolos, pour les propriétaristes, etc etc etc.

Après, il existe un sous-ensemble du libéralisme, l'idéologie libertarienne, qui est plus stricte. Est libertarien celui qui reconnaît l'inviolabilité des droits individuels, exprimée bâtardement par l'"axiome" de non-agression. Même dans un but in fine de liberté, un libertarien ne peut pas accepter qu'un droit individuel soit violé même temporairement.

Un libéral non libertarien, lui, fera des calculs de fins et de moyens. C'est-à-dire que par exemple, s'il s'opposera à une redistribution systématique, il acceptera que des vols soient impunis s'ils sont justifiés par le besoin, par exemple. Ce qui différencie un libertarien d'un libéral ordinaire, c'est que la liberté est définie à un niveau individuel, et que par conséquent la société (sous la forme d'un tribunal par exemple) n'a pas à arbitrer entre les droits individuels. C'est l'origine de la position libertarienne qui peut surprendre qui veut que le juge ait pour seul rôle de déterminer la réalité des faits, la réparation étant due de façon pleine et entière sans pouvoir être diminuée par le contexte.

+1

[Calembredaine]

Dans ce cas, tuer les handicapés mentaux est-il compatible avec le libéralisme ?

Cela ne présente aucun intérêt. En effet, soit le handicapé est aidé par un tuteur (parents, organisme de charité), auquel cas, en te substituant aux tuteurs, tu commets une agression, soit le handicapé est tout seul et il meurt.

La question devrait plutôt être: laisser mourir les handicapés est-il compatible avec le libéralisme. Cela revient au fameux problème de la Non Assistance à Personne en Danger.

Pour un libéral, il ne peut pas y avoir de réponse collective coercitive.

D'une part parce que cela est moralement condamnable. En effet, c'est une autorité supérieure qui va décréter les priorités. Ainsi on va te prendre ton pognon pour faire bouffer un handicapé que tu ne connais pas au détriment des besoins de ta propre famille ou des besoins de gens que TU as décidé d'aider.

Et d'autre part, parce que quelque soit la pression, la ponction, le niveau de "solidarité" forcée, il y aura toujours des individus qui resteront sur le carreau.

Comme toujours le libéral prône la liberté de choisir. On n'oblige personne à aimer ou a se dévouer pour son prochain. Cependant, il n'y a que dans un monde libre où l'on peut se dévouer corps et âme pour une cause que l'on a choisie.

En d'autres termes, la coercition ne résout rien, tout en introduisant de l'immoralité, de l'injustice et de l'appauvrissement dans les rapports entre individus.

[free jazz]

Bof, certains libertariens utilitaristes issus de la tradition anglaise comme David Friedman se contrefichent du droit naturel, a fortiori des constructions autour de l'axiome de non agression.

Ce critère de respect du droit naturel ou de la liberté dépend de la définition de chaque sous-secte libertarienne.

Pour une approche conservatrice du libéralisme, lire Burke ou Hayek.

Ce qui me paraît clair, c'est que pour un libéral conservateur qui a une vision hiérarchisée de la société et des valeurs, les bienfaits de la liberté portent toujours sur les moyens de consolider un certain ordre civilisé. Le système utopique d'une "société libérale" émancipée du politique et parfaitement atomisée n'est jamais considéré comme une fin en soi. Autrement dit le libéralisme reste un moyen de garantir la paix sociale, d'augmenter la prospérité, de privilégier l'épargne sur le consumérisme et de préserver la vitalité morale de la société civile, voire des communautés naturelles. Son domaine doit donc être borné, tempéré en vue d'un certain usage politique.

[Randian shithead]

Bof, certains libertariens utilitaristes issus de la tradition anglaise comme David Friedman se contrefichent du droit naturel, a fortiori des constructions autour de l'axiome de non agression.

Ce critère de respect du droit naturel ou de la liberté dépend de la définition de chaque sous-secte libertarienne.

Pour une approche conservatrice du libéralisme, lire Burke ou Hayek.

Ce qui me paraît clair, c'est que pour un libéral conservateur qui a une vision hiérarchisée de la société et des valeurs, les bienfaits de la liberté portent toujours sur les moyens de consolider un certain ordre civilisé. Le système utopique d'une "société libérale" émancipée du politique et parfaitement atomisée n'est jamais considéré comme une fin en soi. Autrement dit le libéralisme reste un moyen de garantir la paix sociale, d'augmenter la prospérité, de privilégier l'épargne sur le consumérisme et de préserver la vitalité morale de la société civile, voire des communautés naturelles. Son domaine doit donc être borné, tempéré en vue d'un certain usage politique.

Encore une fois j'ai du mal avec la distinction que tu poses entre le droit "traditionaliste" de Hayek et les théories du droit naturel, qui me paraît bien plus lexicale que vraiment significative.

Après je ne compte pas comme théorie du droit naturel l'opinion souvent entendue ici qui prétend que tous les conflits peuvent se résoudre en recherchant le premier agresseur. C'est plutôt une position de sens commun logiquement poussée à l'extrême qu'une théorie existante, selon moi.

[free jazz]

Encore une fois j'ai du mal avec la distinction que tu poses entre le droit "traditionaliste" de Hayek et les théories du droit naturel, qui me paraît bien plus lexicale que vraiment significative.

J'insiste sur la polysémie de cette référence au droit naturel, qui introduit souvent plus de confusion dans nos définitions qu'un critère de démarcation clair entre les uns et les autres. Je ne veux pas faire dans la critique facile, mais il est vrai que les libertariens qui s'improvisent juristes ont parfois tendance à réinventer la quadrature du cercle. La façon dont s'en réclament ceux qui, dans une lecture hobbsienne, réduisent le droit naturel à l'usage de la violence légitime ou à l'unique axiome de non agression, n'a pas grand chose à voir avec le droit naturel classique des Grotius, Bodin & cie.

Concernant ta remarque, la notion d'un droit naturel dont les principes seraient figés pour l'éternité n'a tout simplement pas de sens dans la théorie évolutionniste de Hayek, lequel n'est d'ailleurs pas un vrai conservateur (comme il s'en est expliqué), mais donne au conservatisme une théorie économique et juridique consistante qui rejoint une philosophie de la prudence (phronêsis) au sens aristotélicien.

Après je ne compte pas comme théorie du droit naturel l'opinion souvent entendue ici qui prétend que tous les conflits peuvent se résoudre en recherchant le premier agresseur. C'est plutôt une position de sens commun logiquement poussée à l'extrême qu'une théorie existante, selon moi.

Peut-être as-tu raison, mais j'ai trop souvent été confronté avec cette logique jusqu'au-boutiste du premier agresseur dans nos discussions de canapé explosif pour penser que cette réduction de tous les problème à l'usage de la violence procéderait d'une radicalisation fortuite et non de l'application jusqu'à l'absurde d'un système.

[Steven Seagal]

Je ne peux ici qu'apporter ma très humble pierre à l'édifice en expliquant mon cas personnel (de "libéral-conservateur" autoproclamé). Ou plutôt, je peux expliquer ce qui me fait dire que je suis libéral-conservateur :

Comme dit plus haut, dans libéral-conservateur, on insiste sur la primauté absolue de la liberté et le respect du droit naturel. Je me considère comme libéral, favorable à un Etat minimal.

Ici, le -conservateur ne s’inscrit que comme un complément, indiquant que je souhaite que l'Etat minimal soit fort sur ses prérogatives régaliennes, et j'insiste : sur rien d'autre.

Pour faire simple, je suis un libéral qui souhaite une grande fermeté face aux questions de sécurité, dans le respect du Rule of Law.

Pourquoi insister sur cette question ? La question de la sécurité précède et accompagne celle de la société libérale. Sans ordre ni sécurité suffisante, il n'y a pas de place pour une liberté compatible avec la vie en société.

Pourquoi utiliser le terme conservateur ? C'est tout le problème : il a plusieurs définitions. Comme adjectif, "conservateur" désigne normalement "celui qui conserve", en gros, celui qui cherche à maintenir le statu quo (y compris en politique). Dans l'usage courant, conservateur est surtout interchangeable avec réactionnaire. Pour ma part, je prends plutôt le terme dans le sens "pendez-les haut et court", aussi imprécis et vague que soit le mot choisi.

[Chitah]

Je ne peux ici qu'apporter ma très humble pierre à l'édifice en expliquant mon cas personnel (de "libéral-conservateur" autoproclamé). Ou plutôt, je peux expliquer ce qui me fait dire que je suis libéral-conservateur :

Comme dit plus haut, dans libéral-conservateur, on insiste sur la primauté absolue de la liberté et le respect du droit naturel. Je me considère comme libéral, favorable à un Etat minimal.

Ici, le -conservateur ne s’inscrit que comme un complément, indiquant que je souhaite que l'Etat minimal soit fort sur ses prérogatives régaliennes, et j'insiste : sur rien d'autre.

Pour faire simple, je suis un libéral qui souhaite une grande fermeté face aux questions de sécurité, dans le respect du Rule of Law.

Pourquoi insister sur cette question ? La question de la sécurité précède et accompagne celle de la société libérale. Sans ordre ni sécurité suffisante, il n'y a pas de place pour une liberté compatible avec la vie en société.

Pourquoi utiliser le terme conservateur ? C'est tout le problème : il a plusieurs définitions. Comme adjectif, "conservateur" désigne normalement "celui qui conserve", en gros, celui qui cherche à maintenir le statu quo (y compris en politique). Dans l'usage courant, conservateur est surtout interchangeable avec réactionnaire. Pour ma part, je prends plutôt le terme dans le sens "pendez-les haut et court", aussi imprécis et vague que soit le mot choisi.

C'est bien d'avoir fait l'effort d'expliquer cela, mais cela laisse perplexe je trouve. Tu aurais un exemple de cas où quelqu'un (un juge, un flic?) ne serait pas ferme sur une question de sécurité? Pour moi, concrètement, cela consisterait à ne pas poursuivre quelqu'un pour des infractions considérées comme mineures (bagarre de barre, ivresse publique et manifeste, etc.).

[Marlenus]

C'est bien d'avoir fait l'effort d'expliquer cela, mais cela laisse perplexe je trouve. Tu aurais un exemple de cas où quelqu'un (un juge, un flic?) ne serait pas ferme sur une question de sécurité? Pour moi, concrètement, cela consisterait à ne pas poursuivre quelqu'un pour des infractions considérées comme mineures (bagarre de barre, ivresse publique et manifeste, etc.).

En général, quand on dit ferme, on veut dire peine exemplaire.

un peu comme le coupage de main pour les voleurs de pommes pour les plus extrèmistes de cette position.

Où la fameuse loi Américaine qui fait qu'au bout de 3 vol de pizza tu peut prendre 20ans car considéré comme irrécupérable (suis pas au courant des détails et si ce n'est pas ça libre à vous de me reprendre).

[Steven Seagal]

C'est bien d'avoir fait l'effort d'expliquer cela, mais cela laisse perplexe je trouve. Tu aurais un exemple de cas où quelqu'un (un juge, un flic?) ne serait pas ferme sur une question de sécurité? Pour moi, concrètement, cela consisterait à ne pas poursuivre quelqu'un pour des infractions considérées comme mineures (bagarre de barre, ivresse publique et manifeste, etc.).

D'accord avec la deuxième partie . J'oublie parfois de le préciser, mais c'est bien sûr les formes violentes de délinquance et de criminalité qui attirent toute mon attention. Ce sont elles et elles seules qui sapent les fondements de la société et la confiance des individus qui composent cette société.

Rien à voir donc avec les infractions mineures au code de la route, les petits vols à l'étalage ou pire encore les prétendus "délits" et "crimes" dont le contrevenant n'a enfreint les droits naturels d'aucun individu (trafic de stupéfiants, crimes contre l'Etat, etc…)

Pour la partie mise en gras, je ne veux pas me laisser entraîner à citer des exemples précis et ultra-spécifiques. D'une manière générale, il y'a une tendance et c'est cette tendance qu'il faut regarder. En l’occurrence, je pense que la délinquance, mineure ou non, est jugée avec une lenteur et une mansuétude qui me laissent sur le carreau.

Un an pour juger des mineurs ? Pas très pédagogique. J'ai lu dans un magasine qu'un président de tribunal pour enfant d'IDF bien connu est surnommé "le pote" par les prévenus (lors d'écoutes téléphoniques). Pour avoir lu ses bouquins, je peux dire qu'il fait partie, au côté d'autres magistrats, de journalistes et de sociologues médiatisés, de ces gens dont la fierté même est de manquer de fermeté en matière de sécurité, en vertu de je ne sais quel déterminisme. Et pourtant, ces individus, que rien ni personne n'a élu et qui ne représentent qu'eux mêmes, devraient être en première ligne pour appliquer cette fermeté.

Ça, c'est pour les pouvoirs judiciaire et médiatique. Le pouvoir politique actuel, malgré des déclarations grande gueule, affiche un bilan plutôt minable en la matière. Les aménagements de peines courtes, le remplacement de gardes armés par une vidéo surveillance qui ne sert à rien et la suppression de postes chez les flics ne sont pas à leur avantage. Le budget de la justice par habitant est je crois équivalent à celui de l'Albanie, pour un Etat qui ponctionne autant que le notre, on peut mieux faire.

Non seulement l'Etat est défaillant mais on dirait que son objectif reste de faire en sorte que les citoyens n'aient aucun droit de se défendre lorsqu'il est défaillant. La légitime défense a une définition étriquée et mène à une présomption de culpabilité. La détention d'arme à domicile est compliquée et est assujettie à des lois de plus en plus sévères. Le port d'arme est pratiquement complètement interdit. Historiquement, c'est pourtant ce qui fait la différence entre un homme libre et un serf.

@Marlenus : vous/tu faites référence aux "Three Strikes Laws" mises en places dans la moitié des Etats américains. Dans le pire du pire des cas, il faut au moins commettre deux délits/crimes violents ainsi qu'un troisième non-violent (tel que le vol de pizza) pour se voir condamné à perpétuité. Dans la plupart des Etats, il faut tout simplement avoir commis trois crimes violents ou considérés comme graves.