Projet de réponse

[fryer]

C'est l'exemple typique où j'ai en général en face de moi des gens qui ne comprennent rien à rien.

Ce n'est pas que je ne veux pas que les charges patronales baissent, je dis que :

1 - les charges patronales n'existent pas, les charges sociales sont en totalité payées par le salarié. Appeler une partie des charges sociales "charges patronales" relève de la même arnaque que "une cuillère pour maman, une pour papa" destinée à faire manger sa soupe aux bambins.

2 - sur le fond, baisser les charges sociales, toutes choses égales par ailleurs, c'est mettre en péril le financement de la sécurité sociale, des retraites, de l'assurance chômage, donc de créer du déficit ailleurs. C'est donc déplacer le problème. Ergo, baisser les charges sociales ne sont qu'un levier d'un immense problème qui en comporte beaucoup. Ne proposer que cela, c'est de l'arnaque intellectuelle pure et dure, c'est le big business qui demande à ses amis du big governement d'avoir des salariés moins chers, salariés qui, en tant que contribuables, raqueront par ailleurs.

Point 1: je suis d'accord mais la c'est une pure déformation professionnelle qui m'amène à distinguer les 2.

Point 2 : Refourguer le tout aux salariés et les laisser ensuite se débrouiller, tu l'as déjà évoqué. Et je pense tout comme toi que c'est LA mesure libérale qui agira comme prise de conscience. Tu m'as convaincu pour les conséquences d'une baisse des cotisations sur la dette par contre.

Faux.

Tu te laisses embarquer dans une argumentation à base de jeux de mots.

Quand on dit "taxe sur les disques durs" sais-tu que ce ne sont pas les disques durs qui paient la taxe? Ce sont des objets inertes, sans vie.

Quand on dit "taxe sur le travail", ce n'est pas le travail qui paie, ce sont les français. De même, les taxes sur les sodas ne sont pas payées par les sodas, mais par ceux qui les achètent.

Ainsi : toutes les taxes, qu'elles portent sur le travail, la possession de disque dur, l'achat de soda, sont des taxes payées par DES HUMAINS qu'on appelle "les français".

Essaie de raisonner simplement, sans novlangue technocratique.

Je vois ce que tu veux dire, peu importe qui paye la taxe à un moment t, ses effets sont tout aussi contraignant pour celui qui la paye ou pour un tiers. Analogie à la vitre cassé en somme et si j'ai bien compris.

[Lancelot]

Tu es train d'essayer de faire la démonstration que la vaccination obligatoire ne pourrait pas fonctionner et conduirait à de mauvais résultats alors que c'est précisément ce qui est appliqué dans un pays comme la France avec les résultats extrêmement satisfaisants que nous connaissons en matière de vaccination et que personne ne conteste aujourd'hui.

Cas pratique : la grippe aviaire

[Chitah]

Tu es train d'essayer de faire la démonstration que la vaccination obligatoire ne pourrait pas fonctionner et conduirait à de mauvais résultats alors que c'est précisément ce qui est appliqué dans un pays comme la France avec les résultats extrêmement satisfaisants que nous connaissons en matière de vaccination et que personne ne conteste aujourd'hui.

Mais si nous savons qu'un système de santé centralisée ça fonctionne correctement, pourquoi l'économie centralisée ne fonctionnerait t-elle pas aussi? Dois je rappeler que les 30 glorieuses ont duré toute une période de planification économique plus ou moins centralisée?

Mais bien sûr :

Un rapport souligne des erreurs de prise en charge et des carences dans le dépistage de [la tuberculose] en recrudescence.

A partir d'une étude réalisée en Seine-Saint-Denis, l'INVS souligne que la contamination est favorisée par "la formation parfois insuffisante des corps médicaux et paramédicaux sur la maladie, les erreurs de prise en charge qui en découlent et les difficultés d'organisation et d'acceptabilité du dépistage autour des cas."

Depuis 2005, le département de Seine-Saint-Denis a le plus fort taux de tuberculose en France : 30 cas pour 100 000 habitants alors que la moyenne nationale est 9 cas pour 100 000 habitants.

Médecins formés à 100% par l'Etat, etc.

Même ton exemple, qui est le moins pire en matière de résultats de planification étatique ne tient pas la route une seule seconde.

Et la grippe aviaire?

Et le sang contaminé, problème 100% dû à l'Etat, empoisonnement massif?

Et l'usage de l'amiante dans les bâtiments publics?

Et les centaines de contractants d'EDF et d'entreprises publics exposés à des risques chimiques et radiologiques?

Et les 15 000 morts (bilan digne du tiers monde!) de l'été 2003, montrant une carence absolue en matière de prise en charge de la dépendance, et aussi et surtout en matière de chaîne de secours d'urgence?

Et l'affaire du Mediator, où l'on voit la troublante collusion entre le big business et le big governement, encore et encore?

Et ce français, gravement malade au Portugal, qu'aucun hôpital français ne voulait prendre en charge pour des raisons de coût, jusqu'à ce que les media s'emparent de l'affaire (deux mois d'attente pour un pays situé à un jet de pierre)?

Mais quelle blague! Chaque année ou presque il y a un, deux, trois, parfois plus, quatre scandales sanitaires, et tu es en train de dire que c'est là où l'Etat excelle.

[Rincevent]

Tu es train d'essayer de faire la démonstration que la vaccination obligatoire ne pourrait pas fonctionner et conduirait à de mauvais résultats alors que c'est précisément ce qui est appliqué dans un pays comme la France avec les résultats extrêmement satisfaisants que nous connaissons en matière de vaccination et que personne ne conteste aujourd'hui.

Mais si nous savons qu'un système de santé centralisée ça fonctionne correctement, pourquoi l'économie centralisée ne fonctionnerait t-elle pas aussi? Dois je rappeler que les 30 glorieuses ont duré toute une période de planification économique plus ou moins centralisée?

C'est dommage de devoir rappeler des choses comme ça sur un forum dédié au libéralisme. <–< Pourquoi l'URSS s'est-elle effondrée sans jamais avoir réussi à élever le niveau de vie de sa population ? Ou bien, d'un point de vue plus théorique, comment les individus, dans un système centralisé, parviendraient-ils à se coordonner ?

Quant au mythe des 30 Glorieuses, il est temps d'en finir. D'abord, le mythe du Plan à la française. Les "plans" initiaux de Monnet étaient indicatifs et le CGP engendrait davantage de la concertation que des ordres ; le commissariat était une structure quasi-privée (un Quango avant la lettre, si tu préfères) que Monnet souhaitait temporaire ; si l'idée d'un Commissariat au Plan peut se justifier en phase de reconstruction (durant laquelle, en gros, on sait quelle direction prendre), il est injustifiable une fois la prospérité retrouvée.

Ensuite, le mythe de la prospérité exceptionnelle de la France. La croissance française a été inférieure à la croissance allemande durant ces Trente Glorieuses, alors que l'inflation était largement supérieure de ce côté-ci du Rhin. On sait à quoi ressemblaient les années 70 en France : toujours plus d'inflation pour toujours plus de chômage. Les Allemands, eux, avaient une économie à peu près libre, sur tous les plans : propriété privée des entreprises et des banques, fiscalité inférieure, pas de SMIG/SMIC, des syndicats absolument autonomes financièrement, à peu près pas de politique industrielle… Et ils nous ont vite dépassé, alors qu’ils revenaient de bien plus bas que nous.

Donc la France des Trente Glorieuses a été prospère malgré son Plan, et parce que ledit Plan était d'envergure très limitée.

Retournons à notre question : dans une économie centralisée, où les objectifs de chacun sont divers, comment les gens parviennent-ils à se coordonner ?

[Mr Tartampion]

Mais bien sûr :

Médecins formés à 100% par l'Etat, etc.

Même ton exemple, qui est le moins pire en matière de résultats de planification étatique ne tient pas la route une seule seconde.

Et la grippe aviaire?

Et le sang contaminé, problème 100% dû à l'Etat, empoisonnement massif?

Et l'usage de l'amiante dans les bâtiments publics?

Et les centaines de contractants d'EDF et d'entreprises publics exposés à des risques chimiques et radiologiques?

Et les 15 000 morts (bilan digne du tiers monde!) de l'été 2003, montrant une carence absolue en matière de prise en charge de la dépendance, et aussi et surtout en matière de chaîne de secours d'urgence?

Et l'affaire du Mediator, où l'on voit la troublante collusion entre le big business et le big governement, encore et encore?

Et ce français, gravement malade au Portugal, qu'aucun hôpital français ne voulait prendre en charge pour des raisons de coût, jusqu'à ce que les media s'emparent de l'affaire (deux mois d'attente pour un pays situé à un jet de pierre)?

Mais quelle blague! Chaque année ou presque il y a un, deux, trois, parfois plus, quatre scandales sanitaires, et tu es en train de dire que c'est là où l'Etat excelle.

Il était question du calendrier des vaccins obligatoires, qui permet d'atteindre des taux de vaccination très proches de 100% là où c'est nécessaire.

Prenons le cas de la rougeole où le vaccin est seulement recommandé mais pas obligatoire, nous savons que pour maîtriser la rougeole il faut un taux de vaccination de 95%, or en France malgré le fait que la prise en charge est de 100% le taux de vaccination contre la rougeole ne s'élève qu'à 90% ce qui a pour conséquence environ 10000 cas par an et des centaines de pneumopathies et quelques décès. Dans un système libéral où les cotisations à l'assurance santé sont libres, la vaccination libre, à qui vas tu faire croire que l'on parviendra à un taux nécessaire de 95%?

Ensuite pour répondre à tes scandales étatiques, quand on est à court d'arguments il est toujours confortable d'aller fouiller dans les poubelles de l'histoire pour exhiber les cas les plus défaillants pour les généraliser à l'ensemble du système. Il n'empêche que la seule croissance de la courbe d'espérance de vie en France qui s'est stabilisée à 81 ans suffit à réfuter ton analyse globale, dans un système qui ne marche pas l'espérance de vie qui est le premier indicateur de santé d'un pays devrait diminuer d'années en années au lieu d'augmenter. Il est toujours amusant de lire les arguments de quelqu'un qui nous explique que la terre est plate et qu'il ne peut en être autrement .

[Mr Tartampion]

C'est dommage de devoir rappeler des choses comme ça sur un forum dédié au libéralisme. Pourquoi l'URSS s'est-elle effondrée sans jamais avoir réussi à élever le niveau de vie de sa population ? Ou bien, d'un point de vue plus théorique, comment les individus, dans un système centralisé, parviendraient-ils à se coordonner ?

Comment sont ils parvenus à se coordonner ? C'est toi le spécialiste des systèmes qui ne pouvaient pas fonctionner.

[Lancelot]

il est toujours confortable d'aller fouiller dans les poubelles de l'Histoire pour exhiber les cas les plus défaillants pour les généraliser à l'ensemble du système

Les poubelles de l'Histoire ? On parle d'affaires qui n'ont même pas 10 ans, là. Gérées par les mêmes gens qui sont au pouvoir aujourd'hui.

[Mr Tartampion]

Les poubelles de l'Histoire ? On parle d'affaires qui n'ont même pas 10 ans, là. Gérées par les mêmes gens qui sont au pouvoir aujourd'hui.

Tu veux des arguments simplistes, je te fournis des arguments cohérents : l'espérance de vie augmente parce que le système de santé fonctionne. Une voiture en panne c'est pas une voiture qui accélère.

Sur le simple exemple de la vaccination que vous voulez rendre facultative j'ai montré que la rougeole nécessite un taux de vaccination de 95%, ce qui anéantit à peu près tout espoir libertarien d'efficacité dans ce domaine précis.

Car enfin s'il est des domaines où l'efficacité s'exprime mieux sans contrainte il en est d'autres où ta propre efficacité dépend de celle de ton voisin (notamment en matière de vaccination) et les raisonnments individuels trouvent naturellement leurs limites. Nash a déjà montré que sous certaines hypothèses l'accroissement de l'intérêt individuel affaiblit l'intérêt individuel aussi il convient de contraindre les individus à poursuivre en ce sens, je te donne pile poil un exemple d'équilibre de Nash : la vaccination obligatoire.

[POE]

Tu veux des arguments simplistes, je te fournis des arguments cohérents : l'espérance de vie augmente parce que le système de santé fonctionne. Une voiture en panne c'est pas une voiture qui accélère.

Sur le simple exemple de la vaccination que vous voulez rendre facultative j'ai montré que la rougeole nécessite un taux de vaccination de 95%, ce qui anéantit à peu près tout espoir libertarien d'efficacité dans ce domaine précis.

Car enfin s'il est des domaines où l'efficacité s'exprime mieux sans contrainte il en est d'autres où ta propre efficacité dépend de celle de ton voisin (notamment en matière de vaccination) et les raisonnments individuels trouvent naturellement leurs limites. Nash a déjà montré que sous certaines hypothèses l'accroissement de l'intérêt individuel affaiblit l'intérêt individuel, je te donne pile poil un exemple d'équilibre de Nash : la vaccination obligatoire.

Les choses ne sont pas aussi simples.

L'augmentation de l'espérance de vie ne peut être attribuée sans reflexion et sans étude au "système de santé". Il faut regarder ailleurs, comparer, comprendre…

Entre la vaccination obligatoire et la non vaccination, il y a la place pour d'autres possibilités où l'individu choisit librement de ne pas prendre le risque d'être malade. Là aussi, il serait intéressant de voir ailleurs, il me semble que dans certains pays, les couvertures vaccinales sont meilleures sans qu'il existe d'obligation légale.

[Sous-Commandant Marco]

Tu veux des arguments simplistes, je te fournis des arguments cohérents : l'espérance de vie augmente parce que le système de santé fonctionne. Une voiture en panne c'est pas une voiture qui accélère.

Sur le simple exemple de la vaccination que vous voulez rendre facultative j'ai montré que la rougeole nécessite un taux de vaccination de 95%, ce qui anéantit à peu près tout espoir libertarien d'efficacité dans ce domaine précis.

Car enfin s'il est des domaines où l'efficacité s'exprime mieux sans contrainte il en est d'autres où ta propre efficacité dépend de celle de ton voisin (notamment en matière de vaccination) et les raisonnments individuels trouvent naturellement leurs limites. Nash a déjà montré que sous certaines hypothèses l'accroissement de l'intérêt individuel affaiblit l'intérêt individuel aussi il convient de contraindre les individus à poursuivre en ce sens, je te donne pile poil un exemple d'équilibre de Nash : la vaccination obligatoire.

Tu n'en as pas marre d'aligner des absurdités ? Tu reconnais toi-même que l'obligation de vaccination contre la rougeole ne marche pas, vu qu'on n'atteint pas ce fameux taux de 95%. On pourrait d'ailleurs dire la même chose de la tuberculose, qui n'a en réalité jamais été éradiquée et est réapparue dans les départements ruinés par l'étatisme. Mais tu viens encore la ramener en nous disant que l'état réussit ? Comment veux-tu qu'on te prenne au sérieux ?

[POE]

Un bref coup d'oeil au Wikipédia sur la vaccination, ici, nous apprend que la vaccination n'est pas obligatoire dans la plupart des pays d'Europe.

[Mr Tartampion]

Tu n'en as pas marre d'aligner des absurdités ? Tu reconnais toi-même que l'obligation de vaccination contre la rougeole ne marche pas, vu qu'on n'atteint pas ce fameux taux de 95%.

Dire que l'obligation de vaccination de la rougeole ne marche pas est effectivement une absurdité étant donné que le vaccin de la rougeole n'est pas obligatoire, d'ailleurs il est même question de le rendre obligatoire parce que comme tu le fais si bien remarquer on atteint pas ce fameux taux de 95% lorsque la vaccination est facultative.

On pourrait d'ailleurs dire la même chose de la tuberculose, qui n'a en réalité jamais été éradiquée et est réapparue dans les départements ruinés par l'étatisme. Mais tu viens encore la ramener en nous disant que l'état réussit ? Comment veux-tu qu'on te prenne au sérieux ?

Tandis que ton message où tu contestes le contraire de ce que je dis est lui tout à fait sérieux, à chacun son exigence.

[Mr Tartampion]

Les choses ne sont pas aussi simples.

L'augmentation de l'espérance de vie ne peut être attribuée sans reflexion et sans étude au "système de santé". Il faut regarder ailleurs, comparer, comprendre…

Entre la vaccination obligatoire et la non vaccination, il y a la place pour d'autres possibilités où l'individu choisit librement de ne pas prendre le risque d'être malade. Là aussi, il serait intéressant de voir ailleurs, il me semble que dans certains pays, les couvertures vaccinales sont meilleures sans qu'il existe d'obligation légale.

Comme les choses deviennent beaucoup plus compliquées tout à coup, la voiture est en panne mais elle continue d'accélérer. Il faut regarder ailleurs, comparer, comprendre… bon ben quand tu auras compris tu m'appelleras.

[Rincevent]

Comment sont ils parvenus à se coordonner ? C'est toi le spécialiste des systèmes qui ne pouvaient pas fonctionner.

Une économie centralisée ne peut pas fonctionner, parce qu'elle n'a pas un unique objectif (ce qui est une bonne chose). La coordination entre ses agents est impossible pour des raisons cognitives, parce que les économie centralisées détruisent l'information qui permet aux membres d'une société libre de savoir quoi faire. Cette information, ce sont les prix libres. Si tu n'as pas compris ça, tu as un sacré bout de chemin à faire.

[POE]

Comme les choses deviennent beaucoup plus compliquées tout à coup, la voiture est en panne mais elle continue d'accélérer. Il faut regarder ailleurs, comparer, comprendre… bon ben quand tu auras compris tu m'appelleras.

C'est assez simple pourtant.

D'un côté, l'augmentation de l'espérance de vie dépend de beaucoup de facteurs qui n'ont pas de relation avec le système de santé ni la qualité des médecins (alimentation, activité, consommation de toxiques, richesse matérielle, épidémies, guerres, accidents…).

De l'autre côté, il faut aussi examiner l'activité réelle du système de santé, et le coût engendré face à l'efficacité réelle, c'est à dire l'activité réelle des agents économiques du système de santé, l'effet des traitements, la contribution de cette activité et des traitements à l'augmentation de l'espérance de vie.

Affirmer comme tu le fais que l'espérance de vie augmente parce que le système de santé fonctionne, c'est sans doute faux, et très probablement abusif, mais vu comme c'est parti, je doute que tu arrives à comprendre cela.

Sans oublier que ce système de santé est déficitaire depuis plusieurs années.

[WBell]

Tu veux des arguments simplistes, je te fournis des arguments cohérents : l'espérance de vie augmente parce que le système de santé fonctionne.

L'augmentation de la durée de vie peut se faire avec deux méthodes : améliorations de soins en fin de vie, et amélioration des soins en début de vie. Et ce qu'on a pas mal réussi, au XXème siècle, c'est faire chuter massivement les décès des enfants entre 0 et 3 mois.

[Lancelot]

Tu veux des arguments simplistes, je te fournis des arguments cohérents : l'espérance de vie augmente parce que le système de santé fonctionne. Une voiture en panne c'est pas une voiture qui accélère.

Je pensais que Chitah répondrait à ça mais visiblement il n'est pas passé par là et d'autres ont commencé, alors autant me lancer aussi.

C'est difficile à admettre pour ses défenseurs, mais tout ne dépend pas de l'état. Si l'espérance de vie augmente, ça peut être grâce aux efforts de l'état ou bien malgré eux.

Pour garder la métaphore, ici, l'état serait un type qui crève les pneus. La voiture avance toujours, c'est inévitable, mais moins vite et moins loin que si il n'avait rien fait.

En pratique le niveau de vie augmente grâce à des facteurs sociétaux comme la démocratisation de la contraception et scientifiques comme le progrès de la médecine, qui ne dépendent largement pas des gouvernements.

Ça ne peut constituer un indicateur de l'efficacité des politiques de santé que si on met en parallèle sur ce point la France et d'autres pays comparables (du point de vue du développement, de la richesse, de la taille…) moins interventionnistes dans ce domaine.

[Sous-Commandant Marco]

Dire que l'obligation de vaccination de la rougeole ne marche pas est effectivement une absurdité étant donné que le vaccin de la rougeole n'est pas obligatoire, d'ailleurs il est même question de le rendre obligatoire parce que comme tu le fais si bien remarquer on atteint pas ce fameux taux de 95% lorsque la vaccination est facultative.

La vaccination contre la rougeole est remboursée à 100% par la sécu jusqu'à l'âge de 13 ans (tout salarié est obligé de financer les campagnes de vaccination) et les autorités de santé exigent des parents d'élèves qu'ils fournissent le carnet de santé de leurs gosses afin de vérifier s'il est à jour de ses vaccins (voir ici: http://www.infovaccin.fr/actu_nouvelles.html#rougeole ). J'aimerais savoir ce qu'il advient des enfants dont les parents n'obtempèrent pas. Mais l'important est que l'état intervient déjà massivement et que ses échecs sont nombreux. On est très loin du marché libre que tu prétends pourfendre.

Tandis que ton message où tu contestes le contraire de ce que je dis est lui tout à fait sérieux, à chacun son exigence.

Ce que tu ne comprends pas (ignorance) ou dissimules à dessein (cynisme), c'est que l'intervention de l'état a un coût. L'état fait peut-être mieux que le marché dans certains domaines (et à mon sens, la vaccination n'en fait pas partie car le bénéfice du vaccin est d'abord individuel) mais le coût correspondant est imputé à un autre secteur qui, de ce fait, fait moins bien.

[poney]

A noter que l'une des principales raisons de la hausse de la qualité de la santé, c'est la qualité de l'eau.

Comme, par exemple, ce médecin à Londres pendant la dernières grande épidémie de choléra qui s'est "amusé" a cartographier la maladie, et qui s'est rendu compte qu'elle était surtout présente le long du circuit de distribution d'eau d'une des deux compagnies de l'époque. Celle-ci pompait son eau en aval des égouts, l'autre, plus saine, en amont.

[Rincevent]

A noter que l'une des principales raisons de la hausse de la qualité de la santé, c'est la qualité de l'eau.

Pasteur disait déjà que nous buvions la plupart de nos maladies.

[poney]

Pasteur disait déjà que nous buvions la plupart de nos maladies.

C'est exact. il me semble même qu'il disait "90%". Mais je ne suis plus très sur…

[wpe]

A noter que l'une des principales raisons de la hausse de la qualité de la santé, c'est la qualité de l'eau.

Ménonzenfin,c'est l'apparition de la sécurité sociale !!!

Si je comprends bien : moins on se vaccine plus on est inquiet

Non, la phrase exacte est : "moins c'est obligatoire, plus on s'en inquiète"

Moins y a de gruyère moins y a de trous, mais moins y a de trous plus y a de gruyère .

Et plus le sage montre la lune, plus l'idiot regarde le doigt

[Lancelot]

Si les régulations adéquates avaient existé, les deux compagnies auraient été tenues de distribuer la meilleure qualité d'eau possible (et encore, ça aurait été de l'hyper-ultra-méga-libéralisme en l'absence de nationalisation du bidule). Donc l'étatisme est plus efficace pour la gestion des crises sanitaires, CQFD

[poney]

Mais non, au 19ieme, la perfide Albion était le parfait royaume de l'ultranéolibéralisme et donc, la compagnie vendait de l'eau pourrie très cher pour augmenter ses revenus.

[AlBo]

1 - les charges patronales n'existent pas, les charges sociales sont en totalité payées par le salarié. Appeler une partie des charges sociales "charges patronales" relève de la même arnaque que "une cuillère pour maman, une pour papa" destinée à faire manger sa soupe aux bambins.

J'ai lu, tout comme toi j'ai l'impression ^^, Friedman et son fameux There is no such thing as a free lunch.

Cependant, même si je suis au final d'accord avec toi, je ne pense pas que l'on puisse dire que les charges sociales sont en totalité payées par le salarié. L'employeur ou le futur employeur lui aussi subit les conséquences de l'existence de ces charges sociales et patronales.

L'importance de ces charges fait qu'aujourd'hui, avec la mise en place d'un salaire minimum et un temps de travail maximum, le coût que représente un travailleur est énorme, et l'est de plus en plus. De nombreux emplois seraient créés, et ainsi que de nombreuses entreprises, si le coût du travail était moins élevé, et ce qui coûte cher aujourd'hui à l'employeur, ce sont ces charges.

On constate aujourd'hui en France que ces charges sont de plus en plus élevées, que la durée maximale du travail baisse, et que le niveau de vie reste au moins stable. Ce n'est donc pas uniquement les salariés qui supportent ces charges (puisque le ratio temps de travail/qualité de vie ne baisse pas), mais bien aussi l'employeur.

D'autant plus que le coût du travail augmente plus que proportionnellement par rapport au salaire versé.

2 - sur le fond, baisser les charges sociales, toutes choses égales par ailleurs, c'est mettre en péril le financement de la sécurité sociale, des retraites, de l'assurance chômage, donc de créer du déficit ailleurs. C'est donc déplacer le problème. Ergo, baisser les charges sociales ne sont qu'un levier d'un immense problème qui en comporte beaucoup. Ne proposer que cela, c'est de l'arnaque intellectuelle pure et dure, c'est le big business qui demande à ses amis du big governement d'avoir des salariés moins chers, salariés qui, en tant que contribuables, raqueront par ailleurs.

On sait en France que la hausse de l'écart entre le coût total que représente un travailleur et son pouvoir d'achat réel trouve son origine essentiellement dans la croissance des prélèvements sociaux.

Je t'invite à regarder ce graphique comparant cet écart et l'évolution du chômage en France :

Je ne pense donc pas que l'on puisse dire que la baisse des prélèvements sociaux soit une mesurette et qu'elle ne concernerait que le "big business".

Tu te laisses embarquer dans une argumentation à base de jeux de mots.

Quand on dit "taxe sur les disques durs" sais-tu que ce ne sont pas les disques durs qui paient la taxe? Ce sont des objets inertes, sans vie.

Quand on dit "taxe sur le travail", ce n'est pas le travail qui paie, ce sont les français. De même, les taxes sur les sodas ne sont pas payées par les sodas, mais par ceux qui les achètent.

Ainsi : toutes les taxes, qu'elles portent sur le travail, la possession de disque dur, l'achat de soda, sont des taxes payées par DES HUMAINS qu'on appelle "les français".

Essaie de raisonner simplement, sans novlangue technocratique.

Je suppose que Fryer n'est pas complètement bête et qu'il sait qu'un disque dur n'est pas un homme.

Les taxes sont bien effectivement payées par des humains, mais donc pas uniquement par des salariés, mais également par des employeurs, des entrepreneurs individuels, etc.

Augmenter le coût du travail réduit les bénéfices de l'entreprise, et donc les revenus de l'employeur, il subit alors lui aussi l'existence de ces "taxes".

[WBell]

Les taxes sont bien effectivement payées par des humains, mais donc pas uniquement par des salariés, mais également par des employeurs, des entrepreneurs individuels, etc.

Augmenter le coût du travail réduit les bénéfices de l'entreprise, et donc les revenus de l'employeur, il subit alors lui aussi l'existence de ces "taxes".

En ce cas, et pour réconcilier les points de vues, ne pourrait-on pas formuler comme ceci : les charges "patronales", c'est une perte immédiate pour l'employé (son salaire net est réduit d'autant), alors que c'est une perte future, d'opportunité, pour un employeur (ce qui est parti dans les charges ne lui donnera pas l'opportunité, dans le futur d'investir et de se déployer).

[Mr Tartampion]

Ce que tu ne comprends pas (ignorance) ou dissimules à dessein (cynisme), c'est que l'intervention de l'état a un coût. L'état fait peut-être mieux que le marché dans certains domaines (et à mon sens, la vaccination n'en fait pas partie car le bénéfice du vaccin est d'abord individuel) mais le coût correspondant est imputé à un autre secteur qui, de ce fait, fait moins bien.

Misère, si le vaccin a un coût pourquoi serait il imputé à un autre secteur dans la mesure où ce coût est nécessaire? Il ne peut être imputé à un autre secteur que dans l'hypothèse où la personne ferait le choix de ne pas se faire vacciner elle peut utiliser son argent autrement, à la place du vaccin tu peux te payer une pute c'est sûr. Le coût d'un vaccin nuit à tous ceux qui ne vendent pas des vaccins, avec des raisonnements pareils tu vas aller loin toi.

[Rincevent]

à la place du vaccin tu peux te payer une pute c'est sûr.

Tu peux aussi te payer de la nourriture. Ou un toit pour toi et ta famille. Ou bien une partie de l'éducation de tes enfants.

[Mr Tartampion]

Y en a t-il parmi vous qui sont pris en charge à 100% faute de revenus suffisants et qui malgré tout défendent la privatisation de l'assurance maladie?

Histoire de recentrer la discussion au coeur du sujet de ce fil, à savoir le syndrome du larbin

[Mr Tartampion]

Tu peux aussi te payer de la nourriture. Ou un toit pour toi et ta famille. Ou bien une partie de l'éducation de tes enfants.

Ce qui est bien avec tes idées c'est que l'économie du vaccin entrainera aussi une forte économie dans l'éducation vu le nombre de décès qu'il en découlera.