L'oubli de la démocratie en Europe

[Lancelot]

Ceci dit c'est vrai que les doublons devenus inutiles ont tendance à être conservé alors qu'ils devraient être supprimé systématiquement: par exemple la Banque de France (quoiqu'elle pourrait reservir de nouveau si l'euro se casse la gueule) mais ça n'en fait pas un argument en soi contre le principe d'union en lui même.

Ça ne serait pas un argument contre le principe de l'union dans un univers parallèle féérique où celle-ci aurait la plus infime chance d'être libérale.

Non, en matière politique la solution n'est pas dans l'infiniment grand (UE qui ouvre la voie à l'état mondial sur lequel se paluchent nos zélites intellectuelles) mais dans l'infiniment petit. La taille naturelle, c'est la cité.

[Noob]

Ça ne serait pas un argument contre le principe de l'union dans un univers parallèle féérique où celle-ci aurait la plus infime chance d'être libérale.

Non, en matière politique la solution n'est pas dans l'infiniment grand (UE qui ouvre la voie à l'état mondial sur lequel se paluchent nos zélites intellectuelles) mais dans l'infiniment petit. La taille naturelle, c'est la cité.

+1, la liberté de circuler entre ces cités n'a rien à voir avec les lois qu'on y applique.

C'est deux problèmes complètement différents, l'intérêt d'une grande nation c'est la puissance militaire défensive.

Rien n'interdit que la nation ne soit finalement qu'une union militaire.

[John Connor]

Oui bon, tout de même la démonstration est faite : je disais que cela n'a jamais existé, on s'aperçoit que c'est extrêmement rare. Donc la subsidiarité, je n'y croirais jamais.

Faux. Prenons par exemple le modèle suisse qui applique le principe de subsidiarité

ça ne serait pas un argument contre le principe de l'union dans un univers parallèle féérique où celle-ci aurait la plus infime chance d'être libérale.

Non, en matière politique la solution n'est pas dans l'infiniment grand (UE qui ouvre la voie à l'état mondial sur lequel se paluchent nos zélites intellectuelles) mais dans l'infiniment petit. La taille naturelle, c'est la cité.

En quoi la taille naturelle est la cité ? Cela correspond juste à une valeur subjective relative à des opinions. Cela ne représente en rien une vérité absolue.

[WBell]

Ça ne serait pas un argument contre le principe de l'union dans un univers parallèle féérique où celle-ci aurait la plus infime chance d'être libérale.

Non, en matière politique la solution n'est pas dans l'infiniment grand (UE qui ouvre la voie à l'état mondial sur lequel se paluchent nos zélites intellectuelles) mais dans l'infiniment petit. La taille naturelle, c'est la cité.

Et encore, les quartiers nord, parce que les quartiers sud, ils pensent pas comme nous .

[Astynoos]

La frontière, c'est surtout la liberté de voter avec ses pieds en passant de l'autre côté. C'est pourquoi la suppression totale des frontières est un rêve marxiste.

Il faut arrêter d'utiliser le langage ennemi. Nous autres bons européens, dénions aux bureaucrates le monopole de cette appellation. Les européistes et autres fédéralistes ne sont pas européens, ils sont socialistes, avec comme l'uniformisation pour tout programme.

Pour le reste il n'y a pas "d'oubli démocratique", la construction européenne a été dès le départ conçue comme une machine technocratique contre les peuples, pour la domination d'une caste de fonctionnaires éclairés. Lisez Jean Monnet et les constructeurs de l'eurozone comme Delors, Attali, ou Minc qui a théorisé l'idée d'un gouvernement central à l'intérieur du cercle de la raison.

A propos de la taille des états, mises.org a justement publié un article synthétique hier, appliqué au cas de l'Europe aujourd'hui : http://mises.org/daily/5830/Is-the-United-States-Too-Big-to-Succeed

Europe's strong local identity and weak continental identity promotes liberty in at least two ways:

Every distinction between the taxpayer supporting a wealth redistribution system and the beneficiary of the system is a barrier for politicians who strive to justify their schemes. The fact that the beneficiary and taxpayers are separate individuals is by itself enough to condemn the coercive system on moral grounds, but in examining the prospects for a freer society, it seems the more barriers redistributed wealth must cross, the more likely people will question it.

A German, regardless of how socialist his mindset, is likely to question paying taxes to support the early retirement of a Greek. By contrast, it is almost unimaginable for a citizen of Iowa or Texas to protest the proportionally larger share of federal funding that goes to, say, Alaska or New Mexico on the grounds of state-level allegiance.

Sinon, il y a Triple H :

eBg23AqZlJI

[Lancelot]

Rien n'interdit que la nation ne soit finalement qu'une union militaire.

Indeed.

En quoi la taille naturelle est la cité ? Cela correspond juste à une valeur subjective relative à des opinions. Cela ne représente en rien une vérité absolue.

Les humains tendent à vivre au sein de villes. Une ville, ça a une réalité physique objective, un dehors qui n'est pas pareil qu'un dedans. Un pays, non.

Et encore, les quartiers nord, parce que les quartiers sud, ils pensent pas comme nous .

La limite de ce que je viens de dire est évidemment le cas des grandes zones urbaines, et même là on constate que les réseaux sociaux ont tendance à se recentrer dans les ensembles plus petits que sont les quartiers.

[Chitah]

Faux. Prenons par exemple le modèle suisse qui applique le principe de subsidiarité

Encore une fois, tu ne comprends pas ce que je dis : en Suisse, cela a toujours été comme ça.

[WBell]

La limite de ce que je viens de dire est évidemment le cas des grandes zones urbaines, et même là on constate que les réseaux sociaux ont tendance à se recentrer dans les ensembles plus petits que sont les quartiers.

Oui mais alors le côté gauche de la rue, parce que le côté droit, ils pensent pas comme nous .

[Tremendo]

Encore une fois, tu ne comprends pas ce que je dis : en Suisse, cela a toujours été comme ça.

L'histoire de France te contredit, la France était hyper-décentralisée et de fait la subsidiarité y existait, il a fallu une maison royale avec des couilles doublée de révolutionnaires proto-marxistes et d'un giga-dictateur (Napoléon) pour mettre fin aux libertés locales. Et ce processus s'est répété partout (allemagne, Italie etc…), même en Suisse. Un suisse d'il y a 1 siècle serait choqué de voir toutes les compétences de la confédération (qui n'a plus rien d'une confédération), idem aux Etats-Unis ou au Canada.

Ce processus de centralisation parait inéluctable à tel point qu'aujourd'hui c'est l'Europe, on a l'impression qu'au fur et à mesure que les échanges s'accélèrent, un processus politique de centralisation en parallèle parait inévitable.

Je le déplore bien évidemment.

[Mathieu_D]

Bien tenté, mais argument oiseux : il n'y a pas de doublons car il n'y a jamais eu de ministre de Affaires Etrangères de Bavière ou de Californie

*Tousse*

La Bavières a été indépendante avant 1870 et avait tout un gouvernement, dont les affaires étrangères.

Par exemple http://en.wikipedia.org/wiki/Baron_Karl_Ludwig_von_der_Pfordten ou http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Ministers-President_of_Bavaria#Ministers_of_Foreign_Affairs.2C_since_1806_Ministers_of_the_Royal_House_and_of_Foreign_Affairs

Le Saint Empire Romain Germanique et tous ses avatars s'est bien condensé dans l'Allemagne.

Si l'on regarde l'histoire de la centralisation de la France ou de l'Allemagne, il n'y a pas de raison de penser irréalisable une UE centralisée.

De là à dire que c'est souhaitable, il y a un pas que je ne franchirai pas.

[Lancelot]

Oui mais alors le côté gauche de la rue, parce que le côté droit, ils pensent pas comme nous .

J'avais dit "infiniment petit" alors pourquoi pas, mais je n'y crois pas. Il y aurait des études intéressantes à faire là dessus.

L'autre solution, c'est l'abandon total de la territorialité avec des agences de services concurrentes décentrées et imbriquées. Mais j'y crois encore moins.

[Boeldieu]

C'est deux problèmes complètement différents, l'intérêt d'une grande nation c'est la puissance militaire défensive.

Rien n'interdit que la nation ne soit finalement qu'une union militaire.

Comme le disait ce bon vieut Carl : "la guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens" ce qui est sous jacent est que l'armée n'est jamais neutre. On se rappellera à l'envi les rhétoriques pré-guerre d'Irak des néos-cons américain. La notion de "défense" est très élastique et peu même aller jusqu'à la défense préventive… Une union militaire est de fait la sanction d'une union politique. Le contraire ne peut pas exister. La nation est avant tout un projet politique.

[WBell]

J'avais dit "infiniment petit" alors pourquoi pas, mais je n'y crois pas. Il y aurait des études intéressantes à faire là dessus.

L'autre solution, c'est l'abandon total de la territorialité avec des agences de services concurrentes décentrées et imbriquées. Mais j'y crois encore moins.

Oui, mais le voisin de la maison de gauche, alors, parce que le voisin de la maison de droite, il pense pas comme nous .

[John Connor]

Oui, mais le voisin de la maison de gauche, alors, parce que le voisin de la maison de droite, il pense pas comme nous .

+1 . Donc je ne vois pas en quoi le prinipe de subsidiarité ( qui n'est pas parfait) ne permettrai pas de concilier les appartenances de chacun en rapprochant les individus des centres de pouvoirs, donc à ce titre pouvant mieux contrôler leurs responsables politiques.

[Lancelot]

Le seul qui pense comme moi, c'est moi. Et encore, dans mes bons jours.

Sinon, sur l'alliance militaire qui tournerait forcément au fédéralisme, je connais cette théorie.

[Barem]

C'est à ce titre que les révolutions et transitions politiques dans les pays arabes portent en elles mêmes des enjeux fondamentaux. (par ailleurs, en prenant en compte ce fait, je ne suis guère étonné de l'empressement avec lequel les étatistes européens et américains sont intervenus en Libye) Enfin, il ne faut pas trop se leurrer, vu comment les choses évoluent notamment en égypte…

Comme disait A;Véron début février, on assiste à "la chute du mur, version monde arabe".

Je ne préfère même pas imaginer les thèses des "intellectuels" occidentaux qui s'intéressent à l'avenir des pays arabes et surtout sur les politiques qu'ils seraient souhaitable appliquer dans nos belles revues universitaires selon eux.

[Apollon]

Comme le disait ce bon vieut Carl : "la guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens" ce qui est sous jacent est que l'armée n'est jamais neutre.

?

[Steven Seagal]

Est-ce que justement cette "governance" ne serait pas (en partie) justement le dernier avatar de la longue guerre qu'on mène pour la limitation du pouvoir étatique* ? En bref, une couche imparfaite mais néanmoins supplémentaire du principe de subsidiarité ? Je lis régulièrement que la CEDH ou d'autres organes condamnent l'Etat français quand il commet certains abus. Je veux bien avoir l'éclairage de penseurs libéraux contemporains sur le sujet, mais ça me paraît aller davantage dans notre sens qu'à l'exact opposé en tout cas.

* en particulier pour un pays comme la France, où la souveraineté populaire est mise en avant par rapport à la souveraineté d'un texte quelqu'il soit.

Un élément de réponse serait apprécié

[Lancelot]

Un élément de réponse serait apprécié

Non.

Même en admettant que le pouvoir des institutions européennes soit transféré depuis les états plutôt que surajouté (et donc que les deux soient réellement en concurrence, c'est très loin d'être le cas), on ne combat pas un léviathan avec l'aide d'un autre léviathan encore plus gros.

[Boeldieu]

?

L'armée est issue de la politique pas le contraire.

[Steven Seagal]

Non.

Même en admettant que le pouvoir des institutions européennes soit transféré depuis les états plutôt que surajouté (et donc que les deux soient réellement en concurrence, c'est très loin d'être le cas), on ne combat pas un léviathan avec l'aide d'un autre léviathan encore plus gros.

C'est pas le principe de subsidiarité justement, la division horizontale et verticale des pouvoirs à travers toutes sortes de structures ?

Combattre Léviathan (par définition même un Etat régalien), pourquoi faire ? Je suis libéral, pas anarchiste.

Le ton tranché, agressif et le refus de débattre me font penser à une réaction épidermique plutôt qu'à une réflexion rationnelle, mais bon.

[John Connor]

C'est pas le principe de subsidiarité justement, la division horizontale et verticale des pouvoirs à travers toutes sortes de structures ?

Combattre Léviathan (par définition même un Etat régalien), pourquoi faire ? Je suis libéral, pas anarchiste.

Le ton tranché, agressif et le refus de débattre me font penser à une réaction épidermique plutôt qu'à une réflexion rationnelle, mais bon.

Oui c'est là qu'il y a une différence à mon avis fondamentale entre les libertariens au sens de Rothbard et les libéraux dits classique.

[Steven Seagal]

Oui c'est là qu'il y a une différence à mon avis fondamentale entre les libertariens au sens de Rothbard et les libéraux dits classique.

Tout à fait, mais sauf erreur de ma part on est bien sur liberaux.org et non anarchocapitalistes.org . Je ne me permettrais pas de dire que les libértariens tendance anarcho n'ont pas leur place ici, juste que partir du présupposé qu'on est tous là pour combattre l'existence du Léviathan est complètement en dehors des clous.

[Invité]

J'avais dit "infiniment petit" alors pourquoi pas, mais je n'y crois pas. Il y aurait des études intéressantes à faire là dessus.

L'autre solution, c'est l'abandon total de la territorialité avec des agences de services concurrentes décentrées et imbriquées. Mais j'y crois encore moins.

De toute façon si il y avait des agences de services concurrentes, 90% du secteur serait partagé par 2 ou 3 entreprises.

Les phénomènes de concentration du marché et de fusion-aquisition sont des tendances naturelles en économie.On retrouve ce phénomène de concentration en ce qui concerne la population: elle est de plus en plus concentré dans les métropoles et sur le littoral.Alors je ne vois pas pourquoi ce phénomène de concentration ne serait pas tout aussi naturel en ce qui concerne les états.On va vers de moins en moins d'états et des états toujours de plus en plus gros: c'est une tendance lourde de l'humanité, même si il peut y avoir des périodes ou ça va temporairement dans le sens contraire.voilà pourquoi je nes pense pas que la cité soit particulièrement la taille naturelle.

[poney]

. Je ne me permettrais pas de dire que les libértariens tendance anarcho n'ont pas leur place ici

Toi, tu vas avoir des problèmes.

[Steven Seagal]

Toi, tu vas avoir des problèmes.

Justement le "je ne permettrai pas" n'est pas un procédé rhétorique, il est sincère je n’émets pas de jugement de valeur sur la prédominance de non-libéraux classiques. Le seul problème que ça me pose c'est lorsqu'on devient tous supposés d'analyser et de discuter sous le prisme d'un système qui n'est pas le libéralisme classique.

[poney]

En même temps, c'est le problème des étiquettes. J'ai mis "libéral classique" mais j'ai autant si pas plus d'affinité avec les minarchistes, ou les libertariens, ou les conservateurs.

Ou s'arrête et ou commence le libéralisme classique ?

[Steven Seagal]

En même temps, c'est le problème des étiquettes. J'ai mis "libéral classique" mais j'ai autant si pas plus d'affinité avec les minarchistes, ou les libertariens, ou les conservateurs.

Ou s'arrête et ou commence le libéralisme classique ?

Vaste question, mais dans le cas qui nous concerne ici (tracer une ligne entre anarcho-capitalisme et libéralisme classique ou même minarchisme) : l'opinion comme quoi l'Etat n'est pas en soi illégitime .

[Lancelot]

C'est pas le principe de subsidiarité justement, la division horizontale et verticale des pouvoirs à travers toutes sortes de structures ?

C'est bien gentil de répéter "principe de subsidiarité, principe de subsidiarité, et regardez comme c'est génial en Suisse", mais espérer plaquer ce système de fonctionnement sur l'Europe c'est du domaine de l'utopie.

La subsidiarité c'est comme la démocratie : ça marche bien quand ça émerge (et c'est ce que disait Chitah plus haut). En fait, c'est la vieille erreur des libéraux constitutionnalistes qui croient que la réalité se pliera à leurs textes de loi.

Combattre Léviathan (par définition même un état régalien), pourquoi faire ? Je suis libéral, pas anarchiste.

Scoop : le libéralisme est un courant politique visant à la limitation du pouvoir politique. Rien à voir avec l'anarchisme. Du tout.

Combattre != chercher à détruire.

Le ton tranché, agressif et le refus de débattre me font penser à une réaction épidermique plutôt qu'à une réflexion rationnelle, mais bon.

Eh, il serait peut être plus judicieux d'essayer de comprendre ce que je raconte au lieu de faire des hypothèses foireuses sur mon état d'esprit

Je ne me permettrais pas de dire que les libertariens tendance anarcho n'ont pas leur place ici, juste que partir du présupposé qu'on est tous là pour combattre l'existence du Léviathan est complètement en dehors des clous.

Un type que je ne connais pas veut m'empêcher de dire un truc que je ne dis pas. Tout va bien, bienvenue sur Internet

De toute façon si il y avait des agences de services concurrentes, 90% du secteur serait partagé par 2 ou 3 entreprises.

C'est probable. Pour resituer, là, on discute de la taille qu'auraient les secteurs en question dans un système de concurrence libre. Du sexe des anges, quoi.

On va vers de moins en moins d'états et des états toujours de plus en plus gros : c'est une tendance lourde de l'humanité, même si il peut y avoir des périodes ou ça va temporairement dans le sens contraire.

Bof. L'avantage d'une grande population c'est qu'il y a plus de soldats en cas de guerre de masse. L'avantage d'un grand territoire c'est qu'il y a plus de ressources naturelles.

Le progrès technique relativise beaucoup ces deux nécessités.

[Steven Seagal]

C'est bien gentil de répéter "principe de subsidiarité, principe de subsidiarité, et regardez comme c'est génial en Suisse", mais espérer plaquer ce système de fonctionnement sur l'Europe c'est du domaine de l'utopie.

C'est bien ça le truc, je n'espère pas, je constate que c'est déjà le cas et que ça fonctionne (de manière extrêmement imparfaite, mais comme je ne crois pas à la possibilité d'avoir un régime mieux-qu'imparfait…). Combien de guerres en Europe depuis 60 ans ? Aucune dans l'UE. Je ne peux pas tout mettre sur le compte de l'UE seule, mais ça + multiplication du commerce international + traités et autres organisations transgouvernementales = win. La CEDH a de facto condamné l'Etat français pour des abus commis contre de simples citoyens (si cela représente une menace ou une tendance suffisante pour être crédible, je ne le sais pas justement). Le fait que la France soit signataire d'un certain nombre de traités internationaux et membre de l'UE dissuade sûrement certains politiciens d'implémenter de belles conneries. Peut-être aussi que certains, s'ils arrivaient au pouvoir, feraient de la merde avec une banque centrale dépendante de l'Etat.

Combattre != chercher à détruire.