Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur les cons

[Blueglasnost]

Ai-je à un moment parlé de propriété collective ? Ou d'abolir la propriété ? Je parle de possession individuelle, de propriété restreinte.

Et sur quels critères ? Au nom de quoi est-ce que la propriété inamovible devrait-elle être distinguée de la propriété movible ? Ton arbitraire encore une fois, c'est toi qui décide en dictateur absolu et nous impose tes définitions vaseuses par ce que tu considères que l'on n'a pas le droit de conserver le fruit de son travail sous forme de propriété immeuble ? Tu ne vois donc pas à quel point le raisonnement est dangereux ? Tu le fais forcément exprès…

Donc, si je veux conserver le fruit de mes efforts sous forme de propriété immeuble privée, je n'ai pas le droit, mais je peux le faire sous forme de biens movibles. Et tu n'arrives pas à voir l'absurdité de ton raisonnement ?

[Fenster]

Ai-je à un moment parlé de propriété collective ? Ou d'abolir la propriété ? Je parle de possession individuelle, de propriété restreinte.

La propriété collective trouve sa légitimité dans la propriété individuelle.

Pour toi le partage (l'amitié, le mariage, le consentement etc…) c'est un pistolet sur la tempe que ça se fait?

[neuneu2k]

mort de rire

est-ce que tu as des poils sur le zizi ?

n'oublie pas de retirer la tetine dans ta bouche quand tu vocalises sinon tu vas attraper un petit hoquet.

Yeah, JIM IS BACK !

[Lancelot]

En affrontant la bête libérale j'ai prouvé mon courage.

Pour l'instant ce n'est pas tant un affrontement qu'un massacre en place publique, hein…

Ce qu'il faut que vous compreniez c'est que le libéralisme et l'anarchisme ont des choses en commun, l'anarchisme étant la continuation du libéralisme, pour aller vers plus de liberté.

L'anarchisme questionne la légitimité de l'état (ou autre forme de coercition politique). Il est muet sur tout ce qui peut exister indépendamment de l'état. La propriété en fait partie. C'est compliqué ?

Il faut comprendre que ce forum, c'est aussi un repaire d'anarchistes (au moins tous ceux qui ont "anarcap" en tendance, donc la plupart des contradicteurs sur ce fil, le sont).

Je regrette parfois de voir que la plupart des gens qui se revendiquent "anarchistes" soient anarcho-communistes, le communisme n'étant pas une bonne chose selon moi : c'est juste une proposition beaucoup plus pratique à énoncer lorsqu'on nous fait une objection du type : "et vous proposez quoi à la place ?".

Je vais être direct : le communisme, c'est de la merde totalitaire. Un cancer de la pensée qui bousille n'importe quel raisonnement. Il y a des penseurs d'inspiration communiste intéressants, mais ils le sont malgré le communisme et au delà du communisme.

Rediviser de manière équitable oui. C'est compliqué et peu pratique en effet.

C'est surtout totalement irréaliste en dehors d'un état tout puissant (qui n'y arriverait même pas puisque la valeur est subjective). Pas cool pour du prétendu anarchisme.

Je suis conscient de vivre aux dépends des autres et je l'assume, car je considère que la société n'est actuellement pas une association, que je subis son joug.

La fin justifie les moyens quoi…

Parce que le droit de propriété n'est pas justifié

Je dis que le droit à la vie de cxre n'est pas justifié, qu'on me prouve le contraire.

[Lugaxker]

1. Pourquoi est-ce que tu accepte le processus d'appropriation pour les biens meubles et non pour les biens immeubles? Qu'est-ce qui les différencie fondamentalement?

2. Effectivement être là avant et travailler légitiment la propriété. Au moyen-âge en Occident par exemple, ou dans certains PED, construire sa maison sur un bout de terrain sans propriétaire et le bout de terrain et la maison t'appartiennent. Je trouve ça parfaitement légitime.

1. Parce que les bien meubles sont meubles justement. La plupart d'entre eux n'empêchent pas chacun de travailler dans des conditions égales.

2. Pourquoi, si le travail légitime la propriété, l'ouvrier ne devient-il pas propriétaire du champ ou de l'usine où il travaille ? A cause de l'occupation primitive. Et j'ai dit que le fait ne justifiait pas le droit.

[JackieV]

1. Parce que les bien meubles sont meubles justement. La plupart d'entre eux n'empêchent pas chacun de travailler dans des conditions égales.

2. Pourquoi, si le travail légitime la propriété, l'ouvrier ne devient-il pas propriétaire du champ ou de l'usine où il travaille ? A cause de l'occupation primitive. Et j'ai dit que le fait ne justifiait pas le droit.

1. Wtf?? Parce que les biens meubles, oui? Ça reste à démontrer.

2. Parce que l'ouvrier vend sa force de travail. Il laboure le champ. Il est propriétaire de son labour, c'est ce qu'il vend au fermier propriétaire du champ. Il ne cherche pas à acheter le champ sur lequel il travaille. Note qu'il le peut, il lui suffit d'épargner. Dans le petit commerce c'est ce qui se passe : le coiffeur salarié vend sa force de travail au coiffeur capitaliste et épargne, puis lorsque la coiffeur capitaliste prend sa retraite, il achète le capital et devient propriétaire. C'est parfaitement naturel et légitime.

"Le fait ne justifie pas le droit" certes mais tu utilises cette expression de travers. De plus tu ne démontres rien en disant cela, c'est juste une maxime juridique, tu ne montres pas que l'appropriation de biens meubles est contraire au droit.

[Mathieu_D]

Je pas comprendre pourquoi si moi travailler et moi gagner sous pourquoi moi peux pas acheter choses avec sous et louer choses achetées avec sous gagnés quand moi travaillé.

Et je suppose également que l'héritage, c'est le mal n'est-ce pas ? un fils ne devrait pas hériter d'un patrimoine uniquement à cause de sa naissance n'est-ce pas ?

[Hank Rearden]

1. Parce que les bien meubles sont meubles justement. La plupart d'entre eux n'empêchent pas chacun de travailler dans des conditions égales.

2. Pourquoi, si le travail légitime la propriété, l'ouvrier ne devient-il pas propriétaire du champ ou de l'usine où il travaille ? A cause de l'occupation primitive. Et j'ai dit que le fait ne justifiait pas le droit.

Donc les biens mobiliers, les actions et les parts sociales par exemple, n'empêcheraient pas chacun de travailler selon vous et pourraient donc relever de la possession, d'une propriété privée limitée au sens où vous l'entendez ?

Pourquoi limitez-vous votre raisonnement à la terre et aux immeubles ?

[Brock]

prooot prrrt bllb arheu

silence petite crotte, tu es une petite crotte.

Meme avec un mot de ta maman tes contributions ne valent pas le petit bout de caca accroche a mon poil de cul.

Tu perds le temps de tout le monde et tu profites juste du fait que les nerds ici present sont des discussion whores pour degoiser tes lamentables prouts mentaux.

en tant qu'etudiant tu n'as pas le droit d'etre communiste ou socialiste ou quoi que ce soit.Tu as juste le droit de dire merci et de fermer ton gueul a table comme les autres petits enfants qui ignorent tout de tout.

Yeah, JIM IS BACK !

bonne annee !

[Lugaxker]

Et sur quels critères ? Au nom de quoi est-ce que la propriété inamovible devrait-elle être distinguée de la propriété movible ? Ton arbitraire encore une fois, c'est toi qui décide en dictateur absolu et nous impose tes définitions vaseuses par ce que tu considères que l'on n'a pas le droit de conserver le fruit de son travail sous forme de propriété immeuble ? Tu ne vois donc pas à quel point le raisonnement est dangereux ? Tu le fais forcément exprès…

Donc, si je veux conserver le fruit de mes efforts sous forme de propriété immeuble privée, je n'ai pas le droit, mais je peux le faire sous forme de biens movibles. Et tu n'arrives pas à voir l'absurdité de ton raisonnement ?

Je n'impose rien du tout, je donne mon avis. J'avoue la contradiction ici.

Pour l'instant ce n'est pas tant un affrontement qu'un massacre en place publique, hein…

Affrontement quand même.

L'anarchisme questionne la légitimité de l'état (ou autre forme de coercition politique). Il est muet sur tout ce qui peut exister indépendamment de l'état. La propriété en fait partie. C'est compliqué ?

Non pas du tout. J'essaie de vous montrer quelques aspects délétères du capitalisme.

Je vais être direct : le communisme, c'est de la merde totalitaire. Un cancer de la pensée qui bousille n'importe quel raisonnement. Il y a des penseurs d'inspiration communiste intéressants, mais ils le sont malgré le communisme et au delà du communisme.

Plutôt d'accord.

C'est surtout totalement irréaliste en dehors d'un état tout puissant (qui n'y arriverait même pas puisque la valeur est subjective). Pas cool pour du prétendu anarchisme.

A petite échelle c'est réalisable.

La fin justifie les moyens quoi…

Euh non, aucun rapport avec la justice.

[jubal]

Et sur quels critères ? Au nom de quoi est-ce que la propriété inamovible devrait-elle être distinguée de la propriété movible ?

Le critère souvent retenu c'est: est ce le fruit d'un travail ?

Un terrain n'est pas le fruit d'un travail. C'est même pas un objet physique en fait, c'est une abstraction, une ligne invisible.

La propriété d'un terrain est de nature différente que la propriété résultant du travail je pense.

Mais tout en étant différente elle reste souhaitable pour des raisons pratiques.

[Blueglasnost]

Le critère souvent retenu c'est: est ce le fruit d'un travail ?

Un terrain n'est pas le fruit d'un travail. C'est même pas un objet physique en fait, c'est une abstraction, une ligne invisible.

La propriété d'un terrain est de nature différente que la propriété résultant du travail je pense.

Mais tout en étant différente elle reste souhaitable pour des raisons pratiques.

Admettons que je souhaite être rémunéré en lopins de terre. Ce n'est pas tout à fait irréaliste puisque des soldats étaient parfois rémunérés en terrains, notamment dans les derniers jours de la République romaine. A ce titre, la propriété immeuble peut être le fruit d'un travail.

[JackieV]

Admettons que je souhaite être rémunéré en lopins de terre. Ce n'est pas tout à fait irréaliste puisque des soldats étaient parfois rémunérés en terrains, notamment dans les derniers jours de la République romaine. A ce titre, la propriété immeuble peut être le fruit d'un travail.

Ah oui tiens, tout simplement le salaire de l'ouvrier de l'exemple de cxre c'est ni plus ni moins qu'une partie du terrain en valeur.

[Lugaxker]

Cette expression vendre sa force de travail me fait froid dans le dos.

Tiens je cite Proudhon à-propos :

Rendons, par un autre exemple, tout ceci plus clair et d’une vérité plus frappante.

Personne n’ignore quelles difficultés rencontre la conversion d’une terre inculte en terre labourable et productive : ces difficultés sont telles que le plus souvent l’homme isolé périrait avant d’avoir pu mettre le sol en état de lui procurer la moindre subsistance. Il faut pour cela les efforts réunis et combinés de la société, et toutes les ressources de l’industrie. M. Ch. Comte cite à ce sujet des faits nombreux et authentiques, sans se douter un moment qu’il amoncelle des témoignages contre son propre système. Supposons qu’une colonie de vingt ou trente familles s’établisse dans un canton sauvage, couvert de broussailles et de bois, et dont, par convention, les indigènes consentent à se retirer. Chacune de ces familles dispose d’un capital médiocre, mais suffisant, tel enfin qu’un colon peut le choisir : des animaux, des graines, des outils, un peu d’argent et des vivres. Le territoire partagé, chacun se loge de son mieux et se met à défricher le lot qui lui est échu. Mais, après quelques semaines de fatigues inouïes, de peines incroyables, de travaux ruineux et presque sans résultat, nos gens commencent à se plaindre du métier ; la condition leur paraît dure ; ils maudissent leur triste existence.

Tout à coup, l’un des plus avisés tue un porc, en sale une partie, et, résolu de sacrifier le reste de ses provisions, va trouver ses compagnons de misère. Amis, leur dit-il d’un ton plein de bienveillance, quelle peine vous prenez pour faire peu de besogne et pour vivre mal ! Quinze jours de travail vous ont mis aux abois !… Faisons un marché dans lequel tout sera profit pour vous ; je vous offre la pitance et le vin ; vous gagnerez par jour tant ; nous travaillerons ensemble, et, vive Dieu ! mes amis, nous serons joyeux et contents !

Croit-on que des estomacs délabrés résistent à une pareille harangue ? Les plus affamés suivent le perfide incitateur : on se met à l’œuvre ; le charme de la société, l’émulation, la joie, l’assistance mutuelle doublent les forces, le travail avance à vue d’oeil ; on dompte la nature au milieu des chants et des rires ; en peu de temps le sol, est métamorphosé ; la terre ameublir n’attend plus que la semence. Cela fait, le propriétaire paye ses ouvriers, qui en se retirant le remercient, et regrettent les jours heureux qu’ils ont passés avec lui.

D’autres suivent cet exemple, toujours avec le même succès ; puis, ceux-là installés, le reste se disperse : chacun retourne à son essart. Mais en essartant il faut vivre ; pendant qu’on défrichait pour le voisin, on ne défrichait pas pour soi : une année est déjà perdue pour les semailles et la moisson. L’on avait compté qu’en louant sa main d’œuvre on ne pouvait que gagner, puisqu’on épargnerait ses propres provisions, et qu’en vivant mieux on aurait encore de l’argent. Faux calcul ! on a créé pour un autre un instrument de production, et l’on n’a rien créé pour soi ; les difficultés du défrichement sont restées les mêmes ; les vêtements s’usent, les provisions s’épuisent, bientôt la bourse se vide au profit du particulier pour qui l’on a travaillé, et qui seul peut fournir les denrées dont on manque, puisque lui seul est en train de culture. Puis, quand le pauvre défricheur est à bout de ressources, semblable à l’ogre de la fable, qui flaire de loin sa victime, l’homme à la pitance se représente ; il offre à celui-ci de le reprendre à la journée, à celui là de lui acheter, moyennant bon prix, un morceau de ce mauvais terrain dont il ne fait rien, ne fera jamais rien ; c’est-à-dire qu’il fait exploiter pour son propre compte le champ de l’un par l’autre ; si bien qu’après une vingtaine d’années, de trente particuliers primitivement égaux en fortune, cinq ou six seront devenus propriétaires de tout le canton, les autres auront été dépossédés philanthropiquement.

Dans ce siècle de moralité bourgeoise où j’ai eu le bonheur de naître, le sens moral est tellement affaibli, que je ne serais point du tout étonné de m’entendre demander par maint honnête propriétaire, ce que je trouve à tout cela d’injuste et d’illégitime. Âme de boue ! cadavre galvanisé ! comment espérer de vous convaincre si le vol en action ne vous semble pas manifeste ? Un homme, par douces et insinuantes paroles, trouve le secret de faire contribuer les autres à son établissement ; puis, une fois enrichi par le commun effort, il refuse, aux mêmes conditions qu’il a lui-même dictées, de procurer le bien-être de ceux qui firent sa fortune : et vous demandez ce qu’une pareille conduite a de frauduleux ! Sous prétexte qu’il a payé ses ouvriers, qu’il ne leur doit plus rien, qu’il n’a que faire de se mettre au service d’autrui, tandis que ses propres occupations le réclament, il refuse, dis-je, d’aider les autres dans leur établissement, comme ils l’ont aidé dans le sien ; et lorsque, dans l’impuissance de leur isolement, ces travailleurs délaissés tombent dans la nécessité de faire argent de leur héritage, lui, ce propriétaire ingrat, ce fourbe parvenu, se trouve prêt à consommer leur spoliation et leur ruine. Et vous trouvez cela juste ! prenez garde, je lis dans vos regards surpris le reproche d’une conscience coupable bien plus que le naïf étonnement d’une involontaire ignorance.

Le capitaliste, dit-on, a payé les journées des ouvriers ; pour être exact, il faut dire que le capitaliste a payé autant de fois une journée qu’il a employé d’ouvriers chaque jour, ce qui n’est point du tout la même chose. Car, cette force immense qui résulte de l’union et de l’harmonie des travailleurs, de la convergence et de la simultanéité de leurs efforts, il ne l’a point payée. Deux cents grenadiers ont en quelques heures dressé l’obélisque de Louqsor sur sa base ; suppose-t-on qu’un seul homme, en deux cents jours, en serait venu à bout ? Cependant, au compte du capitaliste, la somme des salaires eût été la même. Eh bien, un désert à mettre en culture, une maison à bÂtir, une manufacture à exploiter, c’est l’obélisque à soulever, c’est une montagne à changer de place. La plus petite fortune, le plus mince établissement, la mise en train de la plus chétive industrie, exige un concours de travaux et de talents si divers, que le même homme n’y suffirait jamais. Il est étonnant que les économistes ne l’aient pas remarqué. Faisons donc la balance de ce que le capitaliste a reçu et de ce qu’il a payé.

.

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Qu'est-ce que la propriété ?, 1840

[jubal]

Admettons que je souhaite être rémunéré en lopins de terre. Ce n'est pas tout à fait irréaliste puisque des soldats étaient parfois rémunérés en terrains, notamment dans les derniers jours de la République romaine. A ce titre, la propriété immeuble peut être le fruit d'un travail.

Ben non.

Cet argument pourrait aussi être utilisé contre ceux qui ne reconnaissent pas la propriété intellectuelle, mais si on ne reconnaît pas le droit de propriété foncière ou intellectuelle a la base, on ne le reconnaît pas plus après un échange.

[JackieV]

Cette expression vendre sa force de travail me fait froid dans le dos.

Tiens je cite Proudhon à-propos :

On veut tes arguments à toi. Bon j'arrête de poster tu n'as répondu à aucune de mes objections.

[Blueglasnost]

Ben non.

Cet argument pourrait aussi être utilisé contre ceux qui ne reconnaissent pas la propriété intellectuelle, mais si on ne reconnaît pas le droit de propriété foncière ou intellectuelle a la base, on ne le reconnaît pas plus après un échange.

En fait, je ne vois pas trop en quoi. Tu peux développer ? (je dis cela sans ironie, je précise comme le thread est en train de partir en live)

[Lugaxker]

On veut tes arguments à toi. Bon j'arrête de poster tu n'as répondu à aucune de mes objections.

C'est un dialogue de sourds.

[Lancelot]

Je n'impose rien du tout, je donne mon avis. J'avoue la contradiction ici.

Dans ce cas, il serait temps d'envisager de changer cet avis qui n'est plus satisfaisant.

A petite échelle c'est réalisable.

Ils y arrivent à peu près dans les monastères, parce qu'ils ont la foi. Et encore, il faut bien commercer avec l'extérieur (et donc se faire exploiter ?) à un moment ou un autre.

Euh non, aucun rapport avec la justice.

Le Droit n'a aucun rapport avec la justice ? Intéressant.

Tiens je cite Proudhon à-propos

Une robinsonnade, c'est mignon. Et c'est amusant parce qu'on a là exactement un cas de mérite justifié par une égalité initiale de condition. C'était pas sensé être la situation idéale ?

Sur le fond, ça, c'est Proudhon le jeune. Lui même en est revenu.

[Lugaxker]

Une robinsonnade, c'est mignon. Et c'est amusant parce qu'on a là exactement un cas de mérite justifié par une égalité initiale de condition. C'était pas sensé être la situation idéale ?

Les ouvriers bossant pour le propriétaire lui créent un moyen de production : ils se font duper. C'est le début du capitalisme. L'égalité des conditions doit durer sinon il n'y a pas d'égalité de condition pour celui nait dans la société.

[Blueglasnost]

Les ouvriers bossant pour le propriétaire lui créent un moyen de production : ils se font duper. C'est le début du capitalisme. L'égalité des conditions doit durer sinon il n'y a pas d'égalité de condition pour celui nait dans la société.

Et comment est-ce qu'on maintient "l'égalité des conditions" dans une société où les hommes ont des talents divers, des capacités à travailler différentes et doivent donc se distinguer les uns des autres par la nature même des choses ? Ce ne serait pas un peu utopique, des fois ? Et si on dévie de "l'égalité des conditions", c'est qui qui nous remet dans le droit chemin ? Big Brother ? Comme tu veux l'abolir, comment vas-tu faire ? La coercition par d'autres individus ? On va empêcher les intelligents d'être intelligents et les forts d'être forts ?

[JackieV]

ils se font duper

Je ne vois pas où est le dupe dans l'histoire de Proudhon.

[DiabloSwing]

Hey, Proudhon a évolué vers la fin de sa vie. Surtout avec l'avis d'un libéral très connu par ici.

[Farof]

De retour, j'ai passé ma journée à gagner ma vie. Un vrai boulot que j'aime correctement payé et tout, le luxe.

Merci pour la relève en mon absence cxre, d'autant plus appréciée qu'elle est de qualité, tu as visiblement bien plus creusé et structuré tes idées que moi. (Je sens déjà les posts moqueurs qui suivront cet aveux de faiblesse.)

Je suis d'accord avec à peu près tout, certains point étant pour moi de l'ordre du détail une fois le changement de paradigme opéré.

Et sur quels critères ? Au nom de quoi est-ce que la propriété inamovible devrait-elle être distinguée de la propriété movible ? Ton arbitraire encore une fois, c'est toi qui décide en dictateur absolu et nous impose tes définitions vaseuses par ce que tu considères que l'on n'a pas le droit de conserver le fruit de son travail sous forme de propriété immeuble ? Tu ne vois donc pas à quel point le raisonnement est dangereux ? Tu le fais forcément exprès…

Ce que vous devez comprendre c'est que tout cela vous parait absurde, stupide et dangereux parce que les axiomes de bases que nous employons ne sont pas les mêmes. Si un de vos axiome se révèle faux, tout l'édifice peut être remis en cause. Tout ou partie, mais tout de même.

Au nom de quoi remettre en cause un axiome de base tel que le droit de propriété ? Vous qui aimé à voir l'économie comme une science exacte, j'en rappellerais un principes de base : toute proposition doit être réfutable. Cela ne veut pas dire qu'elle est fausse, mais que les instrument de la dite science doivent permettre de trancher. Sinon, on est dans la croyance.

On se retrouve donc là devant une alternative simple : soit l'économie est une science exacte, au propositions réfutables, qui doit être constamment soumise aux faits pour vérifier la solidité des hypothèses émises, soit elle relève de la croyance, ses hypothèses n'étant par construction pas réfutable ou ses axiomes n'étant pas prouvable, et peut donc changer par simple volonté individuelle.

Chacun des deux termes de l'alternative met à mon sens vos critiques aux oubliettes.

Si comme vous le prétendez l'économie est une science et ses axiomes prouvés, elle est soumise aux aléas de la connaissance. Pensez à ces chers Galilée, Newton et Einstein. Chacun brillant, mais les théorie de l'un chassant celles du précédent. Et tout porte à croire qu'Einstein peut être mis en défaut, et que les théories de la physique évolueront. Et personne ne peut savoir si tout a été découvert et si les théories à un instant T seront éternelles.

Appliquer cela à l'économie, c'est dire que les théories formulées ici sont de formidables outils pour expliquer le monde contemporain, mais qu'elles sont susceptible d'être remises en cause du jour au lendemain. Si cela ne doit pas remettre atténuer leur intérêt, les critiques des théories concurrentes devraient quand à elles être bien moins insultantes (ne serait-ce que par amour de la science). En somme, si l'économie est une science, le libéralisme à l'instar de toutes les autres écoles devrait être modeste, ce qui semble manquer ici.

Mais je crois au contraire que l'économie n'est que croyance. Ces histoires de droits naturels qui découlerait d'une propriété du corps n'ont d'intérêt que se l'on y accorde de la valeur, si l'on accepte d'y croire. La religion me dira que je dois vivre ma vie de telle ou telle façon si je ne veux pas connaître l'enfer dans le trépas : libre à quiconque d'y croire, de mon côté je vivrais ma vie comme je l'entends, et après tout je verrais bien au moment de la quitter qui de nous deux avait raison.

Il en va de même en économie : libéralisme, socialisme, anarchie, etc… ne sont que des croyances auxquelles s'attache tout individu. Leur hiérarchisation impossible, chacun trouve son confort dans la théorie qui lui apporte bonheur et prospérité, tout en respectant, pour la majorité des individus, la croyance des autres. Et on retrouve là de l'embrigadement, des conversions, des empires, des attentats, des agnostiques.

Je n'ai dans cet autre terme de l'alternative, dès lors, pas besoin de démonter Hayek comme l'on m'y invite : Hayek a raison.… dans le cadre conceptuel qu'il s'est lui même (et librement) imposé. J'ai également raison dans le cadre qui m'est propre. Cadres que nous partageons avec d'autres individus de même croyance, parfois sans le savoir, et cadres qui se rencontrent et s'entrecroisent à tout instant. Et, ma foi, nous cohabitons, depuis quelques milliers d'années avec ça.

Enfin, le fait que ça soit une croyance permet une chose fondamentale qui est très clairement absente de ces lieux et sa conséquence : le doute et la capacité de changer. En acceptant que sa vision du monde n'en soit qu'une parmi une foultitude d'autres, on s'autorise a avoir eu tort ou à réévaluer sa vision du monde, et à changer la façon dont on y vie et interagi. à titre individuel, mais également à titre collectif : n'étant plus contraint à un seul mode d'organisation social avec le chantage que constituent les affirmations qu'il n'y a qu'une et une seul solution à tout problème rencontré, l'individu peut librement choisir son école de pensée et la mettre en œuvre avec les personnes de même croyance. Même le libéralisme, peut m'importe, si c'est la qu'il s'émancipe. Et des ponts se feront entre les différentes écoles, après tous puisque chacun est satisfait de sa communauté ou peut en choisir une autre, plus besoin de se mettre sur la gueule pour savoir qui a raison.

La critique qui pourra être faite est comme plus haut celle du partage de la terre. ça serait tellement pratique d'avoir plusieurs planètes à disposition, mais en attendant avec une seule à piller, je pense que c'est un faux problème qu'il faudra débattre une fois la terreur intellectuelle terminée et le choix permis : soit on reste dans la peur du désastre si le moindre aspect du système établis change, c'est du conservatisme, et j'oserais vous provoquer en affirmant qu'un bon nombre d'entre vous ne veut que remplacer la croyance absolue en l'état providence en une croyance absolue et non négociable dans le libéralisme, nouveau carcan conservateur; soit on constate que tout le monde est mécontent et qu'il est temps d'abandonner le statu quo, on arrête donc d'avoir peur, on s'arme de son courage et de sa créativité, et on se dit qu'au moins en faisant le grand saut on saura comment c'est de l'autre coté.

Et je suis convaincu que refuser de remettre les cartes à plat en sautant, c'est avoir peur de voir ses convictions voler en éclats à l'épreuve de la réalité. Pire, en douter.

[Mathieu_D]

Et sinon en quoi cette vision me mènera vers une vie meilleure ?

[Lancelot]

Ce que vous devez comprendre c'est que tout cela vous parait absurde, stupide et dangereux parce que les axiomes de bases que nous employons ne sont pas les mêmes. Si un de vos axiome se révèle faux, tout l'édifice peut être remis en cause. Tout ou partie, mais tout de même.

Au nom de quoi remettre en cause un axiome de base tel que le droit de propriété ?

Au passage, je questionne aussi le droit à la vie de Farof.

On se retrouve donc là devant une alternative simple : soit l'économie est une science exacte, au propositions réfutables, qui doit être constamment soumise aux faits pour vérifier la solidité des hypothèses émises, soit elle relève de la croyance, ses hypothèses n'étant par construction pas réfutable ou ses axiomes n'étant pas prouvable, et peut donc changer par simple volonté individuelle.

Chacun des deux termes de l'alternative met à mon sens vos critiques aux oubliettes.

D'une part on ne parle pas d'économie mais de Droit (bien que l'économie puisse apporter un éclairage sur la question).

D'autre part, les faits, parlons-en : y a-t-il déjà existé une société viable qui ne respectait pas la notion de propriété ?

Quelles sont les sociétés les plus prospères, celles qui permettent les plus gros progrès techniques, les plus belles réalisations artistiques, la plus grande amélioration du niveau de vie pour tous ? Celles qui respectent le plus ou le moins le droit de propriété ?

Quand deux civilisations se rencontrent dont l'une a un Droit positif qui respecte plus le droit de propriété, laquelle tend à imiter l'autre ?

Quand on prend son jouet à un enfant, ou quand on observe les cours de récréation, qu'est-ce qu'on voit s'esquisser : un système égalitaire où tout est partagé où de la propriété ?

Voilà, j'ai très concrètement questionné ma notion.

Pensez à ces chers Galilée, Newton et Einstein. Chacun brillant, mais les théorie de l'un chassant celles du précédent.

Précisant, replaçant dans un contexte plus large, pas chassant. En matière de science, un type qui prétend révolutionner un domaine en balançant tout ce qui a déjà été fait à la poubelle est un rigolo (pourtant, en sciences humaines, ça se trouve par paquets de 10). Pas si simple, l'épistémologie…

En somme, si l'économie est une science, le libéralisme à l'instar de toutes les autres écoles devrait être modeste, ce qui semble manquer ici.

Le libéralisme n'est pas un courant économique mais admettons. Si les défenseurs des théories libérales doivent être plus modestes, alors les marxistes doivent s'autoflageller en public puis se prostrer au fond d'un trou pour y mourrir au lieu de continuer à donner des leçons.

Mais je crois au contraire que l'économie n'est que croyance.

Ben voyons. Que c'est confortable de se cacher dans les jupes du relativisme.

La critique qui pourra être faite est comme plus haut celle du partage de la terre. ça serait tellement pratique d'avoir plusieurs planètes à disposition, mais en attendant avec une seule à piller, je pense que c'est un faux problème qu'il faudra débattre une fois la terreur intellectuelle terminée et le choix permis : soit on reste dans la peur du désastre si le moindre aspect du système établis change, c'est du conservatisme, et j'oserais vous provoquer en affirmant qu'un bon nombre d'entre vous ne veut que remplacer la croyance absolue en l'état providence en une croyance absolue et non négociable dans le libéralisme, nouveau carcan conservateur; soit on constate que tout le monde est mécontent et qu'il est temps d'abandonner le statu quo, on arrête donc d'avoir peur, on s'arme de son courage et de sa créativité, et on se dit qu'au moins en faisant le grand saut on saura comment c'est de l'autre coté.

[poney]

Moi aussi. En affrontant la bête libérale j'ai prouvé mon courage. Ce qu'il faut que vous compreniez c'est que le libéralisme et l'anarchisme ont des choses en commun, l'anarchisme étant la continuation du libéralisme, pour aller vers plus de liberté.

Ah merde, je commence à penser qu'un type a du écrire ça. J'ai pas mal d'amis libertaires, tous me disent ça. Le dernier rang supposé me séparer de la liberté est mon, je cite "allégeance au capital et a l'entreprise".

[wpe]

Au nom de quoi remettre en cause un axiome de base tel que le droit de propriété ? Vous qui aimé à voir l'économie comme une science exacte, j'en rappellerais un principes de base : toute proposition doit être réfutable. Cela ne veut pas dire qu'elle est fausse, mais que les instrument de la dite science doivent permettre de trancher. Sinon, on est dans la croyance.

Pour dire les choses simplement, le non respect du droit de propriété ça s'appelle du vol. Et une société fondée sur le vol, ça a tendance à ne pas marcher très longtemps.

Je n'ai dans cet autre terme de l'alternative, dès lors, pas besoin de démonter Hayek comme l'on m'y invite : Hayek a raison.… dans le cadre conceptuel qu'il s'est lui même (et librement) imposé. J'ai également raison dans le cadre qui m'est propre.

Le caractère sacré de la liberté, c'est comme la vitesse de la lumière : ce n'est pas relatif. Tout simplement parce que les gens, par leur choix individuels, ont le pouvoir de décider qui a tort ou raison. Et personnellement, quand je veux connaitre cette réponse, je me contente de regarder le sens des flux migratoires entre les pays libéraux et les autres. C'est plus instructif que toutes les théories marxo-fascistes du monde.

Le dernier rang supposé me séparer de la liberté est mon, je cite "allégeance au capital et a l'entreprise".

Donc ton "allégeance à la conséquence logique de la liberté". Aïe, ils sont dangereux tes potes, cette phrase à elle seule peut provoquer une fissure logique dans la trame de l'espace temps

[Salatomatonion]

Cxre : Cependant, on reconnait un "droit de possession" qui est un droit d'user sans abuser, sans porter atteinte aux droits d'un autre.

Ok, j'ai pigé. Tu es totalement propriétaire de ta bêtise -peut-être même possédé par elle mais c'est un autre sujet pour la section "religion et questions métaphysiques"- et tu ne devrais vraiment pas en abuser.

[John Connor]

Ah merde, je commence à penser qu'un type a du écrire ça. J'ai pas mal d'amis libertaires, tous me disent ça. Le dernier rang supposé me séparer de la liberté est mon, je cite "allégeance au capital et a l'entreprise".

Ah bah je comprends ce que t'éprouves , j'ai des reflexions de ce type mais sur le thème de la lutte des classes