Capitalisme et consommation des ressources naturelles

[WBell]

Juste pour aider à l'embrouillage : les googles ngrams pour "ressources naturelles" en français, entre 1800 et 2000

http://books.google.com/ngrams/graph?content=ressource+naturelle&year_start=1800&year_end=2000&corpus=7&smoothing=3

et "natural resource" en anglais, pour la même période

http://books.google.com/ngrams/graph?content=Natural+resource&year_start=1800&year_end=2000&corpus=0&smoothing=3

(je sais, ça n'aide pas au débat )

[Chitah]

Tu as lu la définition qu'on a donne ? En quoi est elle floue ? Elle est très clair, elle contient 2 critères facile a vérifier.

Applique la définition, et tu saura si le sable du Sahara est une ressource naturelle ou pas.

(moi je ne sais pas si on exploite le sable du Sahara, donc je ne peux pas répondre a cette question)

Non.

Je l'ai déjà utilisé, sans que la notion de collectivisation apparaisse.

Jules Verne aussi, ainsi que des millions de français (profs de géographie, etc.) sans pour autant parler de collectivisation.

Laissons tomber, j'essaie de comprendre ce que vous écrivez, mais j'ai l'impression que la réciproque n'est pas vraie, restons-en donc là. Par exemple, personne ne t'accuse d'être un collectiviste en puissance. Il s'agit juste de dire que dire qu'une matière quelconque possède un potentiel, en dehors de l'être humain, conduit aux mêmes genres de débat que ceux sur l'héritage (débats qui conduisent aux taxes de succession automatiquement), que ceux sur l'égalité des chances, etc.

[Mathieu_D]

C'est bien ce que je reproche c'est de tordre la définition que l'on trouve dans le dictionnaire, tu ajoutes de l'eau à mon moulin, le terme ressource naturelle est un crime contre la langue française.

C'est gros quand même puisqu'on cite les dictionnaires, les définitions, des références historiques… et c'est nous qui tordons le sens des mots.

Tu remues la terre, tu l'arroses, tu lui mets des engrais par exemple etc…bref tu la transformes.

Et la surface de terrain était naturellement présente avant que tu ne la transformes.

[jubal]

C'est bien ce que je reproche c'est de tordre la définition que l'on trouve dans le dictionnaire, tu ajoutes de l'eau à mon moulin, le terme ressource naturelle est un crime contre la langue française.

Je te reproche exactement la même chose, mais j'ai au moins mis en référence les dictionnaires que j'utilisais et leur définition. De plus l'usage courant est aussi de mon cote.

Quel dictionnaire utilise tu, et quel est sa définition de "ressource naturelle" ?

Selon ma définition les mauvaises herbes ne sont pas des ressources, correct, et le jour où elles serviront elles seront des ressources qu'on aura de fait transformé, le terme naturel n'a rien à faire là car ce qui est dans la nature par définition ne sert à rien jusqu'au moment où…

Tu continue de faire 2 choses:

- tu utilise les définitions de "ressource" et de "naturel" pour en déduire le sens de la locution "ressource naturel". Voir ma remarque précédente a ce sujet.

- tu utilise des définitions qui te sont propre, et qui ne sont pas celles utilisées par l'ensemble des français.

[JackieV]

Laissons tomber, j'essaie de comprendre ce que vous écrivez, mais j'ai l'impression que la réciproque n'est pas vraie, restons-en donc là. Par exemple, personne ne t'accuse d'être un collectiviste en puissance. Il s'agit juste de dire que dire qu'une matière quelconque possède un potentiel, en dehors de l'être humain, conduit aux mêmes genres de débat que ceux sur l'héritage (débats qui conduisent aux taxes de succession automatiquement), que ceux sur l'égalité des chances, etc.

J'ai pris la peine de répondre à tes objections, j'aimerais bien avoir un retour, même rapide.

[Johnnieboy]

Juste pour aider à l'embrouillage : les googles ngrams pour "ressources naturelles" en français, entre 1800 et 2000

http://books.google….s=7&smoothing=3

et "natural resource" en anglais, pour la même période

http://books.google….s=0&smoothing=3

(je sais, ça n'aide pas au débat )

Tiens, tiens, intéressant.

[jubal]

Laissons tomber, j'essaie de comprendre ce que vous écrivez, mais j'ai l'impression que la réciproque n'est pas vraie,

Exactement mon impression. Pourtant ce que je dis est ultra simple !

Si vous lisiez avec attention, je suis sur que vous pourriez comprendre.

Par exemple, personne ne t'accuse d'être un collectiviste en puissance.

Je sais bien, je n'ai jamais prétendu qu'on m'accusait de ça !

Encore une fois il faut lire avec attention, je me suis donné en contre exemple pour montrer qu'on pouvait utiliser ce mot sans arriere pensee collectivistes.

Justement parce que j'imagine bien qu'on ne peut pas m'accuser d'avoir des pensées collectivistes.

Il s'agit juste de dire que dire qu'une matière quelconque possède un potentiel, en dehors de l'être humain,

Personne ne dit ça, évidemment que le potentiel vient de l’être humain.

[Mathieu_D]

Tiens, tiens, intéressant.

Je suis du même avis.

J'oserais faire l'analyse suivante : c'est à partir de la première guerre mondiale que le terme rentre définitivement dans les moeurs.

Il semble donc que c'est l'économie de guerre et la gestion des ressources statégiques qui ont conduit à une réflexion intenses sur les ressources naturelles.

[Chitah]

La possibilité de l'exploiter de façon viable à des fins utiles.

Donc apparemment, être ou pas une ressource naturelle n'est pas une caractéristique inhérente à la chose elle-même. Elle dépend :

- de la capacité de l'homme à la valoriser

- de l'instant dans l'Histoire (exemple du pétrole, c'était une plaie jusqu'à il y a peu, cette matière est désormais une matière première d'importance capitale)

- de l'endroit où cette chose est (exemple du sable du Sahara : le sable est très important pour plein d'applications, mais personne n'exploite celui du Sahara. Le sable du Sahara n'est pas une ressource naturelle, mais le sable autre part peut l'être)

- de l'opportunité que la concentration de cette matière représente (en gros, il y a du pétrole en France, mais il est très peu exploité, ce n'est pas rentable)

- etc. (j'en ai lu plein d'autres sur ce fil).

Donc cette notion dépend de beaucoup de chose, par conséquent je la considère comme floue. Et qui plus est, cette notion conduit à de funestes dérives (notion d'accaparement).

J'ai pris la peine de répondre à tes objections, j'aimerais bien avoir un retour, même rapide.

Je n'ai trouvé que la réponse que je te commente ci-dessus.

[Johnnieboy]

Je suis du même avis.

J'oserais faire l'analyse suivante : c'est à partir de la première guerre mondiale que le terme rentre définitivement dans les moeurs.

Il semble donc que c'est l'économie de guerre et la gestion des ressources statégiques qui ont conduit à une réflexion intenses sur les ressources naturelles.

Hmm, c'est amusant comme chacun voit ce qui peut lui donner raison

Pour ma part, je note que ça décolle surtout, en français comme en anglais, vers les années 60, début de l'ère de l'alter-politique.

[Tremendo]

Je te reproche exactement la même chose, mais j'ai au moins mis en référence les dictionnaires que j'utilisais et leur définition. De plus l'usage courant est aussi de mon cote.

Quel dictionnaire utilise tu, et quel est sa définition de "ressource naturelle" ?

Tu continue de faire 2 choses:

- tu utilise les définitions de "ressource" et de "naturel" pour en déduire le sens de la locution "ressource naturel". Voir ma remarque précédente a ce sujet.

- tu utilise des définitions qui te sont propre, et qui ne sont pas celles utilisées par l'ensemble des français.

http://fr.wiktionary.../wiki/ressource

1. ce qui peut fournir ce dont on a besoin

2. Moyen d'action

3.Moyens qu'offre une chose par son usage

La 3ème définition est limpide et nous éclaire, la définition de ressource est totalement liée à la notion d'usage. Par conséquent, une ressource naturelle n'a pas de sens puisque ce qui se trouve dans la nature est sans usage.

Hmm, c'est amusant comme chacun voit ce qui peut lui donner raison

Pour ma part, je note que ça décolle surtout, en français comme en anglais, vers les années 60, début de l'ère de l'alter-politique.

+1

Ce n'est pas parce que quelque chose est ancrée qu'elle est pour autant vraie, et ce graphique démontre que la notion de ressources naturelles est une pure invention toute récente.

[Lancelot]

J'oserais faire l'analyse suivante : c'est à partir de la première guerre mondiale que le terme rentre définitivement dans les moeurs.

Il semble donc que c'est l'économie de guerre et la gestion des ressources statégiques qui ont conduit à une réflexion intenses sur les ressources naturelles.

La gestion des ressources stratégiques par qui ? Tiens donc…

Donc apparemment, être ou pas une ressource naturelle n'est pas une caractéristique inhérente à la chose elle-même. Elle dépend :

- de la capacité de l'homme à la valoriser

- de l'instant dans l'Histoire (exemple du pétrole, c'était une plaie jusqu'à il y a peu, cette matière est désormais une matière première d'importance capitale)

- de l'endroit où cette chose est (exemple du sable du Sahara : le sable est très important pour plein d'applications, mais personne n'exploite celui du Sahara. Le sable du Sahara n'est pas une ressource naturelle, mais le sable autre part peut l'être)

- de l'opportunité que la concentration de cette matière représente (en gros, il y a du pétrole en France, mais il est très peu exploité, ce n'est pas rentable)

- etc. (j'en ai lu plein d'autres sur ce fil).

Donc cette notion dépend de beaucoup de chose, par conséquent je la considère comme floue.

Toutes ces choses peuvent être liées par la notion de "valeur". D'où ce que je disais l'autre jour : les ressources naturelles peuvent se comprendre comme tout ce qui a de la valeur intrinsèquement, sans nécessiter de travail. Ce qui nous amène directement dans les filets de l'appropriation.

[fryer]

Toutes ces choses peuvent être liées par la notion de "valeur". D'où ce que je disais l'autre jour : les ressources naturelles peuvent se comprendre comme tout ce qui a de la valeur intrinsèquement, sans nécessiter de travail. Ce qui nous amène directement dans les filets de l'appropriation.

Quelle valeur ? Sans dépense d'énergie humaine (i.e. travail), le Sol (i.e. ressources naturelles) n'a aucune valeur. Et vice versa.

C'est la combinaison des 2 qui va donner une valeur au facteur de production originel créé.

[jubal]

La 3ème définition est limpide et nous éclaire, la définition de ressource est totalement liée à la notion d'usage. Par conséquent, une ressource naturelle n'a pas de sens puisque ce qui se trouve dans la nature est sans usage

C'est une interprétation très personnelle de la définition que tu as donnée.

J’aurai plutôt choisi la 1ere définition "ce qui peut fournir ce dont on a besoin", ou il y a bien la notion de potentiel ("peut"). Le pétrole peut fournir ce dont on a besoin (si on l'extrait).

Mais de toute façon encore une fois le sens d'une locution n'est pas uniquement déduit des mots qui la composent.

Et puis le langage étant affaire de convention, quand on est 20 contre des millions a utiliser un mot dans un sens différent on n'obtient juste d’être incompréhensible.

Pour ma part, je note que ça décolle surtout, en français comme en anglais, vers les années 60, début de l'ère de l'alter-politique.

Source ?

[Mathieu_D]

Hmm, c'est amusant comme chacun voit ce qui peut lui donner raison

Pour ma part, je note que ça décolle surtout, en français comme en anglais, vers les années 60, début de l'ère de l'alter-politique.

Pour la France si je trace une droite de régression sur la dernière partie du graphique je ne vais pas couper l'origine dans les années 60. On peut décider qu'à partir des années 60 on dépasse un seuil. La tendance avant et après n'est pas vraiment différente.

Pour l'anglais il se passe quelque chose dans les années 60 en effet.

Est-ce qu'on est iso entre "ressources naturelles" et "natural ressource" seulement ? Z'êtes sûr que ça désigne la même chose ?

La gestion des ressources stratégiques par qui ? Tiens donc…

Les mêmes qui veulent gérer ma production de richesse ? Qui n'ont pas besoin de déclarer mes euros "naturels" pour se les accaparer ?

La 3ème définition est limpide et nous éclaire, la définition de ressource est totalement liée à la notion d'usage. Par conséquent, une ressource naturelle n'a pas de sens puisque ce qui se trouve dans la nature est sans usage.

Il y a quelques tarés qui parlent des ressources naturelles comme appartenant à toutes la biosphères (L'eau appartenant aux poissons par exemple.) Je suppose qu'on ne me jettera pas la pierre en utilisant "taré" ici.

La définition de ressource est totalement liée à la présence de l'homme. On ne serait pas là, on ne pourrait mettre des mots sur les choses n'est-ce pas…

[jubal]

et ce graphique démontre que la notion de ressources naturelles est une pure invention toute récente.

Encore une fois cette notion est utilisée depuis des siècles, elle n'a rien de récente.

Hayek par exemple l'utilise a plusieurs reprise, exactement dans le sens ou tout le monde l'entend.

Prenons par exemple "The Pure Theory of Capital":

" (…) of the natural resources. Some of the latter, such as the fertility of the soil, can only be expected to endure permanently if we take care to preserve them. Others, such as mineral deposits, are inevitably exhausted by their use and cannot possibly render the same services for ever."

" (…) Included under this term are not only the man-made productive equipment in so far as it is not expected to remain useful for ever but also natural resources in so far as they are " wasting assets "

Il l'utilise encore plusieurs fois après, dans le sens usuel, sans pour autant prôner le collectivisme. La notion est utile pour articuler son discours.

Et dans "the constitution of liberty" Hayek parle enormement des ressource naturelles:

"The existence of a particular natural resource merely means that, while it lasts, its temporary contribution to our income will help us to create new ones which will similarly assist us in the future."

"With some natural resources, such as deposits of minerals, their exploitation necessarily means that they are gradually used up, while others Gan be made to bring a continuous return for an indefinite period, "

etc.

Je pourrai citer aussi Mises qui parle des ressources naturelles:

"Both terms mean the same thing, the conquest of a territory so large and rich in natural resources that the Germans could live without any foreign trade at a standard of living not lower than that of any other nation."

Bref ce qui est nouveau ce n'est pas la notion de ressource naturelle, c'est sa négation. Et a ma connaissance elle est limitée a ce forum (mais la dessus je peux me tromper).

[Chitah]

@jubal : tout ce que prouve ces citations, c'est qu'à l'époque d'Hayek, les géolibertariens (notamment) n'existaient pas encore.

[Mathieu_D]

Donc vous avez invalidé le concept car d'autres arrivant après Hayek essaient d'en changer le sens ?

[jubal]

@jubal : tout ce que prouve ces citations, c'est qu'à l'époque d'Hayek, les géolibertariens (notamment) n'existaient pas encore.

Tout est dit.

Comme je le soupçonnais on ne peut plus utiliser le mot dans son sens normal, car sur ce forum il a été pollué par le débat avec les geolibertariens.

Je pense que c'est une très mauvaise approche, elle rend l'argumentation incompréhensible pour ceux qui n'ont pas suivit ces débats et qui n'ont donc pas changé le sens des mots.

Je me demande aussi comment vous feriez pour expliquer ce qu'explique Hayek sans utiliser la notion de ressource naturelle. Se priver de cette notion, c'est juste se donner un handicap.

[Chitah]

Tout est dit.

Comme je le soupçonnais on ne peut plus utiliser le mot dans son sens normal, car sur ce forum il a été pollué par le débat avec les geolibertariens.

Je pense que c'est une très mauvaise approche, elle rend l'argumentation incompréhensible pour ceux qui n'ont pas suivit ces débats et qui n'ont donc pas changé le sens des mots.

Est-ce, que lorsque tu entends un homme politique parler de "solidarité", tu penses qu'il s'agit du concept au sens commun du terme?

[jubal]

Est-ce, que lorsque tu entends un homme politique parler de "solidarité", tu penses qu'il s'agit du concept au sens commun du terme?

Quel que soit l'utilisation qu'en font les hommes politiques, je me réserve le droit d'utiliser ce mot. D'ailleurs il m'arrive de l'utiliser quand cela m'est utile pour articuler une idée, pourquoi pas ?

Comment articulerai tu les idées de Hayek par exemple sans la notion de ressource naturelle ?

Et même si c’est possible au prix de phrases alambiquées ridiculement compliquées, quel intérêt ?

[Cthulhu]

Donc apparemment, être ou pas une ressource naturelle n'est pas une caractéristique inhérente à la chose elle-même. Elle dépend :

- de la capacité de l'homme à la valoriser

- de l'instant dans l'Histoire (exemple du pétrole, c'était une plaie jusqu'à il y a peu, cette matière est désormais une matière première d'importance capitale)

- de l'endroit où cette chose est (exemple du sable du Sahara : le sable est très important pour plein d'applications, mais personne n'exploite celui du Sahara. Le sable du Sahara n'est pas une ressource naturelle, mais le sable autre part peut l'être)

- de l'opportunité que la concentration de cette matière représente (en gros, il y a du pétrole en France, mais il est très peu exploité, ce n'est pas rentable)

- etc. (j'en ai lu plein d'autres sur ce fil).

Donc cette notion dépend de beaucoup de chose, par conséquent je la considère comme floue. Et qui plus est, cette notion conduit à de funestes dérives (notion d'accaparement).

C'était la définition (ou plus exactement la raison de l'absence de définition) que je demandais, mais mon post s'est retrouvé noyé dans la masse

On est tout à fait d'accord sur le fait que la notion est floue, d'autant plus que chaque média l'utilise à sa propre sauce. Si on s'abstrait des géo-libertariens et des dérives dont tu parle, est-ce une raison suffisante pour rejeter la notion en bloc ?

[Chitah]

Quel que soit l'utilisation qu'en font les hommes politiques, je me réserve le droit d'utiliser ce mot. D'ailleurs il m'arrive de l'utiliser quand cela m'est utile pour articuler une idée, pourquoi pas ?

Comment articulerai tu les idées de Hayek par exemple sans la notion de ressource naturelle ?

Et même si c’est possible au prix de phrases alambiquées ridiculement compliquées, quel intérêt ?

Je vais te résumer en une phrase : l'expression "ressource naturelle" suit la même dérive sémantique que le terme "solidarité", déviation qui se traduit par une présence accrue de l'Etat dans chacun de ces domaines.

[jubal]

Je vais te résumer en une phrase : l'expression "ressource naturelle" suit la même dérive sémantique que le terme "solidarité", déviation qui se traduit par une présence accrue de l'Etat dans chacun de ces domaines.

Admettons.

Mais le sens original est encore largement utilisé, et c'est évidemment a ce sens la que je fait référence depuis le début.

Celui sans morceau de collectivisme dedans.

Dans son sens original, cette notion est utile.

Dire "les ressources naturelles ça n'existe pas" c'est incompréhensible pour quelqu'un qui n'a pas suivit les vieux débats de ce forum, surtout quand l'explication c'est que les "ressources" ne peuvent pas être "naturelles". Evidemment qu'elles peuvent l’être, a moins de prendre les définitions qui nous arrangent. Elles pouvaient bien l’être du temps d'Hayek et de tous les autres.

[Lancelot]

Quelle valeur ? Sans dépense d'énergie humaine (i.e. travail), le Sol (i.e. ressources naturelles) n'a aucune valeur. Et vice versa.

C'est la combinaison des 2 qui va donner une valeur au facteur de production originel créé.

Bah c'est bien le problème.

Si une ressource naturelle c'est quelque chose qui a de la valeur en soi, comme tendent à le montrer les définitions données ici (par exemple "le pétrole est une ressource naturelle parce qu'un terrain gagne de la valeur quand il y en a dedans" qui est revenu souvent ou le résumé de Chitah que je commentais) et que sans dépense d'énergie humaine il n'y a pas de valeur, il y a contradiction quelque part.

De toute manière, on peut aussi défendre l'idée que tout est matière première. La nappe de pétrole, sans même qu'on y touche, est la matière première issue du travail fourni à la fois pour la découvrir et savoir comment et pourquoi l'exploiter.

Donc vous avez invalidé le concept car d'autres arrivant après Hayek essaient d'en changer le sens ?

D'autres arrivant après Hayek ont trouvé une faille dans le concept, qu'il ne pouvait par définition pas connaître ni corriger. Dans ces conditions on ne peut pas lui reprocher de l'avoir utilisé, ni en conclure quoi que ce soit sur sa validité.

[jubal]

D'autres arrivant après Hayek ont trouvé une faille dans le concept,

Qui ?

Ça m’intéresse de les lire, car je n'ai toujours pas compris ou était la faille. Donc si il y a des textes la dessus, je suis preneur.

En tout cas on est passé de "la notion de ressource naturelle est nouvelle" a "la négation de cette notion est nouvelle". C'est l'inverse

[Johnnieboy]

Qui ?

Ça m’intéresse de les lire, car je n'ai toujours pas compris ou était la faille. Donc si il y a des textes la dessus, je suis preneur.

En tout cas on est passé de "la notion de ressource naturelle est nouvelle" a "la négation de cette notion est nouvelle". C'est l'inverse

Elle est quand même relativement nouvelle. Le trend posté plus haut le démontre. Et oui, en anglais aussi on dit "Natural resources".

[jubal]

Elle est quand même relativement nouvelle. Le trend posté plus haut le démontre.

Mouai 200 ans c'est pas vraiment nouveau a l’échelle d'une langue vivante.

Le nombre d’occurrence ne donne aucune information sur l'existence de la notion, en fait sa courbe ressemble un peu a celle de "ressources": http://books.google….s=7&smoothing=3

Sa négation en revanche, date de quand ?

5 ans ? 10 ans ?

Quand et par qui cette idée que les ressources naturelles n’existaient pas est elle née ?

[Lancelot]

Qui ?

On va croire que je fais une fixette sur eux mais les géolibertariens, par exemple. Leur fiche wikibéral est sans doute un bon début pour trouver des références pas trop loin de nous idéologiquement sur cette manière de penser.

En tout cas on est passé de "la notion de ressource naturelle est nouvelle" a "la négation de cette notion est nouvelle". C'est l'inverse

Ben non c'est logique. C'est une notion récente, la découverte et l'exploitation de la faille est encore plus récente, et les tentatives pour redresser la barre encore plus récentes.

[jubal]

Il est même possible que cette négation soit encore plus récente que ça !

Lucilio utilisait encore cette notion moisie il y a moins de 2 ans dans un article sur contrepoints: http://www.contrepoi…10/14/3822-3822

"actuellement, les ressources naturelles ne sont pas près de disparaître ; la principale limite à leur disponibilité est le coût associé à leur découverte et leur extraction ; les réserves connues de pétrole et de gaz, ainsi que celles des principaux métaux industriels, sont plus importantes aujourd’hui qu’elles ne l’étaient lorsque le Club de Rome faisaient ses prédictions alarmistes dans The Limits to Growth ;"

"Les réserves connues de pétrole et de gaz", pas de doute on parle bien ici des matières avant extraction.

On va croire que je fais une fixette sur eux mais les géolibertariens, par exemple.

Je veux dire ceux qui ont écrit pourquoi cette notion était une fausse notion.

Je cherche un texte qui explique ça.

Ben non c'est logique. C'est une notion récente, la découverte et l'exploitation de la faille est encore plus récente, et les tentatives pour redresser la barre encore plus récentes.

Plus de 200 ans ce n'est pas récent.

Ma question était: qui a découvert que la notion était moisie ?

Quels sont les textes de référence a lire la dessus ?