Droit d'ingérence et libéralisme

[Gil_Grissom]

Vous avez déjà sûrement débattu du droit d'ingérence. J'ai cherché sur le forum un fil sur le sujet et je n'en ai pas trouvé. Je me permets donc d'en (re)lancer un.

Je suis d'abord passé par Wikibéral et, a priori, quelques points font débat :

D'un côté, Grotius semble partisan des guerres justes. "La primauté du droit naturel légitime l'ingérence et les interventions dans les affaires intérieures".

De l'autre, la question de la légitimité d'une éventuelle intervention armée dans un pays lambda se pose à partir du moment où il n'y a pas "une unanimité de consentement en faveur de cette action de la part de la population qu'ils sont censés représenter". En outre, le droit d'ingérence peut servir d'excuse pour déclarer la guerre à n'importe quel pays.

http://www.wikiberal…7ing%C3%A9rence

En toute franchise, je comprends et adhère aux 2 points de vue et c'est là tout le paradoxe. Je trouve qu'il est difficile d'avoir un avis tranché sur la question. Je vais tenter d'illustrer mon raisonnement sur ce sujet bien qu'il parte un peu dans tous les sens :

J'ai une vision un peu utopiste (et c'est un euphémisme) selon laquelle je pense qu'aucun peuple ne devrait subir les sévices d'une dictature quelle qu'elle soit. En résumé, considérant la destruction d'une dictature comme juste, je serais vraisemblablement pour une intervention armée dans chacune d'elle (par exemple aujourd'hui en Corée du Nord, Cuba, Bielorussie….). Cela dit, qui suis-je pour décider à un autre pays de ce qui est bien pour lui et ceci sans le consentement de son peuple. En outre, mettre fin à une dictature, ok mais pour la remplacer par quoi, par quel modèle ? La "démocratie à la française", "la démocratie à l'américaine"…. ? Les exemples concrets de la Somalie et plus récemment de l'Irak incitent à la prudence.

Ce qui m'amène au 2ème point : l'isolationnisme est-ce la solution ? Je serais là aussi tenté d'être convaincu mais un point de notre Histoire m'interpelle. Aurions-nous réussi à nous libérer de la barbarie et de la tyrannie nazie si les USA n'étaient pas intervenus militairement pendant la 2ème Guerre Mondiale. Je m'interroge.

Ma question est la suivante : Y aurait-il un juste compromis entre les deux ou cette question n'a pas de réponse ?

[Azzak]

Aurions-nous réussi à nous libérer de la barbarie et de la tyrannie nazie si les USA n'étaient pas intervenus militairement pendant la 2ème Guerre Mondiale.

Absolument, les officiers allemands ont d'ailleurs tenté de tuer Hitler un bon nombre de fois et cela aurait surement continué jusqu'à réussir. Il me semble également qu'ils désiraient soulever l'armée contre les nazis "dès que la patrie serait sauve" (càd après la victoire contre l'urss). De toute façon, le reich se serait effondré sur lui même tant il était haï par l'armée (les officiers devaient se conformer aux plans fous d'Hitler et essayaient tant bien que mal de le tempérer) ET par les populations qu'il occupait. Et supposons que les camps auraient été découverts, cela aurait simplement eu l'effet une bombe parmi les allemands, civils comme militaires.

D'ailleurs, l'intervention américaine directe a permis de réduire le temps de l'occupation mais c'est bien l'intervention indirecte (ressources, camions etc à l'URSS/UK) qui a permis la victoire.

Sinon d'un point de vue géopolitique, faire la guerre aux dictatures entraine souvent une instabilité profonde dans la région, qui résultera d'autant voir plus de morts qu'une intervention et c'est bien là le problème. Au final, intervenir n'arrange que dalle. Il suffit de voir l'Irak, l'Afghanistan, la Lybie…

[Gil_Grissom]

Sinon d'un point de vue géopolitique, faire la guerre aux dictatures entraine souvent une instabilité profonde dans la région, qui résultera d'autant voir plus de morts qu'une intervention et c'est bien là le problème. Au final, intervenir n'arrange que dalle. Il suffit de voir l'Irak, l'Afghanistan, la Lybie…

+1. Je suis d'accord, je confesse néanmoins avec une certaine gène que voir la statue de Saddam Hussein s'écraser par terre et voir la liesse des bagdadis à l'arrivée des chars de la Coalition m'ont enchantées. Le chaos et la violence qui s'en sont suivis étayent tes propos.

De manière plus générale, l'exemple de la 2ème Guerre Mondiale m'amène à m'interroger sur le point suivante : quand on voit la longévité du règne de Castro par exemple (depuis 1959 et je ne parle pas de Batista avant lui), je me dis qu'il y a des peuples qui ne connaitront jamais la liberté s'il n'y a pas d'interventions extérieures.

[Gio]

Absolument, les officiers allemands ont d'ailleurs tenté de tuer Hitler un bon nombre de fois et cela aurait surement continué jusqu'à réussir.

Sais-tu à combien de tentatives d'assassinat Castro a survécu ?

[ShoTo]

Coïncidence, je tombe sur ce fil juste après avoir fini :

Ce livre décrit une "guerre humanitaire" qui a mal tournée : les frappes de l'OTAN au Kosovo.

[Azzak]

Pour les assassinats ratés, c'est juste un énorme coup de (mal)chance… on y peut rien hélas

Il y a deux aspects que l'on peut soulever tout d'abord : moral et utilitariste (comme d'hab en fait )

Prenons l'utilitariste puisque c'est plus simple : est-ce qu'intervenir pour faire tomber une dictature rendra le peuple plus libre au final ? La propriété privée sera-t-elle respectée ? Qu'est ce qui empêche le vainqueur de mettre en place un gouvernement qui lui est favorable ?

Par exemple : est-ce qu'aller botter les fesses de Castro permettra aux cubains d'apprécier une liberté retrouvée ? Est-ce que cela sera au final un état vassal des USA ? Est-ce que le pays sera débarassé de sa corruption ? Y-aura -t-il guerre civile ? Devra-t-on l'occuper des années pour assurer la sécurité intérieure ? Combien de victimes pour un résultat non garanti ? Pouvons-nous jouer avec le destin d'un peuple ? Et si ca tourne mal, cela ne risque-t-il pas de se retourner contre nous (terrorisme, etc ?)

Nous voyons que le résultat n'est pas garanti, et pire encore nous pourions dégrader la situation. D'un autre coté, qui ne tente rien à rien, mais c'est tout de même délicat.

En fait, tout changement de régime provoque généralement une révolution, qui se termine souvent mal. L'établissement d'un état de droit n'est jamais mécanique et se fonde généralement dans le temps et dans l'histoire.

D'un point de vue moral ensuite c'est plus compliqué :

Si un peuple est tourmenté par un dictateur, sommes-nous responsables de leur protection ? Les peuples sont-ils responsables de leur propre destin, aussi funeste qu'il soit ?

Si notre intervention échoue, ne sommes-nous pas doublement responsables : d'une part des victimes de l'intervention et de l'autre des victimes du chaos qui s'ensuit ?

Bref …

[Rincevent]

Absolument, les officiers allemands ont d'ailleurs tenté de tuer Hitler un bon nombre de fois et cela aurait surement continué jusqu'à réussir. Il me semble également qu'ils désiraient soulever l'armée contre les nazis "dès que la patrie serait sauve" (càd après la victoire contre l'urss). De toute façon, le reich se serait effondré sur lui même tant il était haï par l'armée (les officiers devaient se conformer aux plans fous d'Hitler et essayaient tant bien que mal de le tempérer) ET par les populations qu'il occupait.

Il n'y avait qu'ue partie des officiers qui détestaient Hitler ; l'autre partie lui devaient leur ascension sociale. Quand aux sous-officiers et aux hommes de la troupe, comme toute la population, ils soutenaient Hitler parce que le nazisme leur permettait de bien vivre, en pillant d'abord les Juifs, puis l'Europe. C'est un point que montre très bien Götz Aly.

Et supposons que les camps auraient été découverts, cela aurait simplement eu l'effet une bombe parmi les allemands, civils comme militaires.

Mais ils étaient connus, par les dizaines de milliers d'Allemands qui y travaillaient directement ou indirectement. Prends Dachau, par exemple : c'est un patelin en banlieue de Munich, à 15 ou 20 bornes du centre-ville, et tu crois sérieusement que ça gênait les voisins ?

Sinon d'un point de vue géopolitique, faire la guerre aux dictatures entraine souvent une instabilité profonde dans la région, qui résultera d'autant voir plus de morts qu'une intervention et c'est bien là le problème. Au final, intervenir n'arrange que dalle. Il suffit de voir l'Irak, l'Afghanistan, la Lybie…

Et donc, l'entrée des Etats-Unis dans la Seconde Guerre Mondiale a rendu l'Europe de l'Ouest et le Japon très instables ?

Sinon, ceux qui me connaissent bien savent que ma position de principe est proche de celle de Tatie Rand :

Dictatorship nations are outlaws. Any free nation had the right to invade Nazi Germany and, today, has the right to invade Soviet Russia, Cuba or any other slave pen. Whether a free nation chooses to do so or not is a matter of its own self-interest, not of respect for the non-existent “rights” of gang rulers. It is not a free nation’s duty to liberate other nations at the price of self-sacrifice, but a free nation has the right to do it, when and if it so chooses.

This right, however, is conditional. Just as the suppression of crimes does not give a policeman the right to engage in criminal activities, so the invasion and destruction of a dictratorship does not give the invader the right to establish another variant of a slave society in the conquered country.

[Chitah]

Sinon, ceux qui me connaissent bien savent que ma position de principe est proche de celle de Tatie Rand :

Le second paragraphe rend stérile le premier puisque si il n'y a pas de récompense on peut difficilement déclencher une décision aussi coûteuse que l'entrée en guerre (le premier coût étant celui d'une éventuelle défaite, potentiellement catastrophique). Ou peut-être seulement localement, au niveau d'un village ou d'un bourg. Mais au niveau d'une nation je n'y crois pas une seule seconde, il faudrait vraiment qu'il y ait danger grave et imminent de morts en nombre important; une dictature à la Ben Ali pourrait par exemple parfaitement être tolérée, et elle l'a d'ailleurs été.

[Rincevent]

Pas complètement. D'une part, ça permet de renverser un régime menaçant à l'extérieur comme à l'intérieur (et l'on peut tout à fait arguer que la Corée du Nord, par exemple, représente une menace pour ses voisins). D'autre part, on ne peut pas exclure qu'un politicien (ou un groupe de politiciens) déclenche une guerre pour se faire réélire (ce qui peut être une bonne chose, quand la guerre en question est légitime).

[José]

Aurions-nous réussi à nous libérer de la barbarie et de la tyrannie nazie si les USA n'étaient pas intervenus militairement pendant la 2ème Guerre Mondiale.

Pour rappel, ce sont le IIIe Reich et l'Italie qui ont déclaré la guerre aux USA. Donc, cet exemple ne démontre rien du tout en ce qui concerne le droit d'ingérence.

[GilliB]

bonjour

Personnellement, je pense qu'un libéral est plutôt pacifique, un individu (normal) n'étant pas très enclin à risquer de se faire tuer pour une cause qui lui semble lointaine, à moins que sa sécurité soit mis en péril.

C'est toujours plus facile pour un chef d'état qui ne risque rien d'envoyer des hommes se faire tuer.En plus le droit d'ingérence est un bon prétexte pour les états pour engager un conflit (où les victimes seront aussi des civils).

[POE]

Sinon d'un point de vue géopolitique, faire la guerre aux dictatures entraine souvent une instabilité profonde dans la région, qui résultera d'autant voir plus de morts qu'une intervention et c'est bien là le problème. Au final, intervenir n'arrange que dalle. Il suffit de voir l'Irak, l'Afghanistan, la Lybie…

Et la Syrie, qui démontre que lorsque le dictateur a les mains libres, il est bien plus raisonnable…

[Gil_Grissom]

Pour rappel, ce sont le IIIe Reich et l'Italie qui ont déclaré la guerre aux USA. Donc, cet exemple ne démontre rien du tout en ce qui concerne le droit d'ingérence.

Je te remercie de ce rappel qui rend caduc la pertinence de cet exemple. Mon malaise réside dans le fait de penser que parfois un peuple ne peut recouvrer la liberté que grâce à une intervention militaire extérieure (d'où cette illustration maladroite).

Mais ce que dit très justement, à mon sens, Azzak contredit mon idée et m'interpelle :

Si un peuple est tourmenté par un dictateur, sommes-nous responsables de leur protection ? Les peuples sont-ils responsables de leur propre destin, aussi funeste qu'il soit ?

Si notre intervention échoue, ne sommes-nous pas doublement responsables : d'une part des victimes de l'intervention et de l'autre des victimes du chaos qui s'ensuit ?

D'un autre côté, il y a, je pense, des pays dont le régime politique est potentiellement dangereux. Rincevent prend l'exemple de la Corée du Nord. Je serais tenté de penser que la Corée du Sud et le Japon ont des raisons réelles de se sentir menacés. Pourraient-ils légitimement intervenir en Corée du Nord s'ils considéraient cela juste.

En d'autres termes, Y aurait-il un moyen de définir précisément et unanimement une situation de danger nécessitant une intervention militaire extérieure légitime ? Ou cela est-il impossible ?

[Sous-Commandant Marco]

Et la Syrie, qui démontre que lorsque le dictateur a les mains libres, il est bien plus raisonnable…

En Syrie, il est possible qu'il y ait ingérence de puissances étrangères, notamment les monarchies sunnites du Golfe. Je n'en sais rien mais ça ma paraît probable. Et cet exemple illustre bien pourquoi l'interventionnisme est voué à l'échec: pour un état donné, la complexité et la perte d'information sont encore plus grandes pour le pays où il intervient que pour le territoire qu'il contrôle.

[Sous-Commandant Marco]

Je te remercie de ce rappel qui rend caduc la pertinence de cet exemple. Mon malaise réside dans le fait de penser que parfois un peuple ne peut recouvrer la liberté que grâce à une intervention militaire extérieure (d'où cette illustration maladroite).

Quelques exemples s'imposent.

Mais ce que dit très justement, à mon sens, Azzak contredit mon idée et m'interpelle :

D'un autre côté, il y a, je pense, des pays dont le régime politique est potentiellement dangereux. Rincevent prend l'exemple de la Corée du Nord. Je serais tenté de penser que la Corée du Sud et le Japon ont des raisons réelles de se sentir menacés. Pourraient-ils légitimement intervenir en Corée du Nord s'ils considéraient cela juste.

S'il y a une menace réelle et crédible d'attaque imminente de la part de la Corée du Nord, oui bien sûr, selon le même principe que la légitime défense: il doit y avoir un danger imminent, la réponse doit être immédiate et proportionnée.

En d'autres termes, Y aurait-il un moyen de définir précisément et unanimement une situation de danger nécessitant une intervention militaire extérieure légitime ? Ou cela est-il impossible ?

C'est impossible car les interventionnistes sont généralement au pouvoir ou proches du pouvoir et donc d'une rare mauvaise foi.

[Gil_Grissom]

Quelques exemples s'imposent.

Dans ma tête, je m'étais faussement persuadé que les USA (bien énervés par l'attaque de Pearl Harbor et par le jeu des alliances germano-japonaises) étaient intervenus sur notre sol par le biais du droit d'ingérence. Le rappel historique de Lucilio rend mon exemple infondé. Malgré tout, je serais quand même tenté de penser que sans cette intervention je ne sais pas si nous aurions pu recouvrer nous-même notre liberté d'où mon interrogation sur les bienfaits hypothétiques de certaines actions militaires extérieures. Sinon, d'autres exemples légitimes j'avoue avoir du mal à en trouver : peut-être les actions entreprises contre la Serbie en 95.

[José]

…je ne sais pas si nous aurions pu recouvrer nous-même notre liberté…

L'Europe de l'Est a retrouvé la liberté après 50 ans de totalitarisme socialiste sans la moindre intervention occidentale.

Oui, c'est long.

[Sous-Commandant Marco]

Dans ma tête, je m'étais faussement persuadé que les USA (bien énervés par l'attaque de Pearl Harbor et par le jeu des alliances germano-japonaises) étaient intervenus sur notre sol par le biais du droit d'ingérence. Le rappel historique de Lucilio rend mon exemple infondé. Malgré tout, je serais quand même tenté de penser que sans cette intervention je ne sais pas si nous aurions pu recouvrer nous-même notre liberté d'où mon interrogation sur les bienfaits hypothétiques de certaines actions militaires extérieures.

Sais-tu que les Etats-Unis étaient partisans de classer la France parmi les états perdants de la seconde guerre mondiale ? La France comme l'Allemagne ont dû résister à la volonté de domination américaine et les nouveaux régimes s'y sont créés face à l'hostilité des alliés.

Sinon, d'autres exemples légitimes j'avoue avoir du mal à en trouver : peut-être les actions entreprises contre la Serbie en 95.

En 1999 ? Avec quasiment 10 ans de retard, l'OTAN a bombardé pendant des mois sans aucun résultat positif notable (à l'exception peut-être de la destruction de l'ambassade de Chine). Les résultats négatifs sont nombreux: les Serbes considèrent que la Serbie a été punie injustement, le Kosovo est une poudrière qui explosera dès que l'ONU aura tourné les talons, etc.

[Gil_Grissom]

L'Europe de l'Est a retrouvé la liberté après 50 ans de totalitarisme socialiste sans la moindre intervention occidentale.

Oui, c'est long.

Exemple très intéressant, bien que effectivement une attente de 50 ans soit long. ^–^

Sais-tu que les Etats-Unis étaient partisans de classer la France parmi les états perdants de la seconde guerre mondiale ? La France comme l'Allemagne ont dû résister à la volonté de domination américaine et les nouveaux régimes s'y sont créés face à l'hostilité des alliés.

Ah non, j'ignorais cela. Ce qui démontre encore une fois l'impertinence de mon exemple. Je m'incline…

Avec quasiment 10 ans de retard, l'OTAN a bombardé pendant des mois sans aucun résultat positif notable (à l'exception peut-être de la destruction de l'ambassade de Chine). Les résultats négatifs sont nombreux: les Serbes considèrent que la Serbie a été punie injustement, le Kosovo est une poudrière qui explosera dès que l'ONU aura tourné les talons, etc.

Oui effectivement, L'efficacité de cette intervention est sujet à caution. Bon ben, en fait, j'ai pas d'exemples concrets.

En 1999 ?

Oui, je me suis emmêlé les pinceaux avec la guerre de Bosnie (1992-95), où les forces de l'Otan étaient là aussi intervenus. Les Accords de Dayton avaient mis fin aux hostilités.

En résumé, j'en déduis qu'une attitude isolationniste serait donc plus juste et raisonnable. La raison doit l'emporter sur la passion.

[Rincevent]

Personnellement, je pense qu'un libéral est plutôt pacifique, un individu (normal) n'étant pas très enclin à risquer de se faire tuer pour une cause qui lui semble lointaine, à moins que sa sécurité soit mis en péril.

Un libéral est quelqu’un de pacifique, mais pas forcément de pacifiste.

En d'autres termes, Y aurait-il un moyen de définir précisément et unanimement une situation de danger nécessitant une intervention militaire extérieure légitime ? Ou cela est-il impossible ?

Je ne crois pas, il y a bien davantage un continuum de situations que des types bien tranchés. L'esprit de géométrie mène généralement à l'échec, dans les relations internationales. Raisonner au cas par cas me semble plus prudent.

[Invité]

Je ne crois pas, il y a bien davantage un continuum de situations que des types bien tranchés. L'esprit de géométrie mène généralement à l'échec, dans les relations internationales. Raisonner au cas par cas me semble plus prudent.

C'est ce que je pense aussi.

D'un autre côté, il y a, je pense, des pays dont le régime politique est potentiellement dangereux. Rincevent prend l'exemple de la Corée du Nord. Je serais tenté de penser que la Corée du Sud et le Japon ont des raisons réelles de se sentir menacés. Pourraient-ils légitimement intervenir en Corée du Nord s'ils considéraient cela juste.

La Corée du Nord n'est pas du tout une menace, ce régime doit sa survie uniquement à son arsenal militaire donc ils balancent 2 3 missiles de temps en temps pour monter qu'ils existent mais ils n'ont aucune réelle intention belliqueuse.

[Mathieu_D]

La Corée du Nord n'est pas du tout une menace, ce régime doit sa survie uniquement à son arsenal militaire donc ils balancent 2 3 missiles de temps en temps pour monter qu'ils existent mais ils n'ont aucune réelle intention belliqueuse.

En parlant de Corée du Nord, il faut bien reconnaître que l'ingérence de l'ONU a été positive pour les coréens du Sud…

(on trouvera toujours des exemples pour et des exemples contre)

[jabial]

Pour un anarcap, le concept d'"ingérence" ne veut rien dire, les Etats n'ayant aucune légitimité.

Doit-on demande à Al Capone de venir descendre Don Corleone qui rackette votre commerce ? Ça peut sembler séduisant à première vue, mais quand on voit le nombre de balles perdues, je subodore que ce n'est pas une bonne idée.

[Johnnieboy]

En parlant de Corée du Nord, il faut bien reconnaître que l'ingérence de l'ONU a été positive pour les coréens du Sud…

(on trouvera toujours des exemples pour et des exemples contre)

N'est-ce pas plutôt l'exception de la règle ?

[Tremendo]

C'est surtout que ça n'a rien à voir.

La Corée de 1950 était de fait coupée en deux depuis 5 ans, ce n'était plus un Etat unique. Défendre la population d'un pays (Corée du sud) qui à tout moment peut se faire envahir par un Etat étranger (Corée du nord), aidé par la Chine et l'URSS en plus (ce sont eux qui ont fait ingérence en premier) est tout à fait légitime, même si l'on est isolationniste, encore faut-il en avoir les moyens, facteur qu'un libertarien prendra en compte.