Présidentielle 2012, round 2

[poney]

Pas totalement. Un tweet d'un certain @koramarok que j'ai lu aujourd'hui :

"Habite en zone rurale. Quasi 0 immigration, zone calme et sans histoire. Mais gros vote FN. Juste hallucinant."

Hé, minute hein, j'ai grandi dans un bled de 75 baraques dont 15 fermes, pas un chouïa de bronzé jusqu'il y a quelques années (l'urbain s'étalle).

On voyage.

[neuneu2k]

"Habite en zone rurale. Quasi 0 immigration, zone calme et sans histoire. Mais gros vote FN. Juste hallucinant."

C'est plus facile de croire que "ils nous volent notre travail" quand on n'en a jamais vu.

[ts69]

Un sociologue avait trouvé un terme pour cela : en réalité le vote FN serait concentré dans le halo entourant les grandes ensembles (les técis, les barres HLM, toussa toussa). En gros, cela veut dire que le FN ce sont les racistes qui vivent dans les pavillons autour des cités.

Et le fait que ces "racistes" soit concentrés à côté des zones où se concentrent un grand nombre d'immigrés récents n'est que pure coincidence?

[Snarol]

Et le fait que ces "racistes" soit concentrés à côté des zones où se concentrent un grand nombre d'immigrés récents n'est que pure coincidence?

Franchement, c'est plus que compréhensible. J'ai vécu ça à mon installation à Paris avec ma copine. Embrouilles systématiques quand ta demoiselle porte une robe dans certains quartiers. A partir d'une certaine heure, quasi-impossibilité de sortir dans la rue. A ma station de métro, les seuls autres blancs que je croise sont des touristes étrangers.

Dans mon bled d'origine, des pavillons ont été construits en masse. Depuis tu croises des femmes entièrement voilées en plein milieu des champs, la criminalité inexistante auparavant explose (braquage etc). Marine Le Pen est arrivée première.

Bref, les électeurs de Marine ne sont pas forcément racistes. Soit ils le sont devenus, soit ils sont exaspérés par certaines évolutions de la société.

[Bisounours]

Franchement, c'est plus que compréhensible. J'ai vécu ça à mon installation à Paris avec ma copine. Embrouilles systématiques quand ta demoiselle porte une robe dans certains quartiers. A partir d'une certaine heure, quasi-impossibilité de sortir dans la rue. A ma station de métro, les seuls autres blancs que je croise sont des touristes étrangers.

Dans mon bled d'origine, des pavillons ont été construits en masse. Depuis tu croises des femmes entièrement voilées en plein milieu des champs, la criminalité inexistante auparavant explose (braquage etc). Marine Le Pen est arrivée première.

Bref, les électeurs de Marine ne sont pas forcément racistes. Soit ils le sont devenus, soit ils sont exaspérés par certaines évolutions de la société.

Et oui, ça peut se comprendre, des réactions épidermiques comme ça quand on a le sentiment de l'impunité de certains comportements. Au lieu de dépenser des millions pour choper du vendeur de cannabis ou autres, l'argent serait mieux dépensé à veiller à la sécurité du gars qui rentre du ciné

[yiggles]

Pas totalement. Un tweet d'un certain @koramarok que j'ai lu aujourd'hui :

"Habite en zone rurale. Quasi 0 immigration, zone calme et sans histoire. Mais gros vote FN. Juste hallucinant."

on est plus au Moyen Age, les gens ont la télé et sont un peu au courant de ce qui se passe ailleurs que dans leur coin tranquille, et anticipent les évolutions futures.

[Poil à gratter]

Bah ça me paraît tout à fait logique de voter FN quand on est dans un petit village paumé sans immigrés : les gens voient à la TV tout ce qui se passe dans les "banlieues", et ils n'ont surtout pas envie que ça vienne chez eux. C'est un vote conservateur.

[henriparisien]

on est plus au Moyen Age, les gens ont la télé et sont un peu au courant de ce qui se passe ailleurs que dans leur coin tranquille, et anticipent les évolutions futures.

Justement, c'est la télé qui fabriquent des fausses peurs.

[Chitah]

Et le fait que ces "racistes" soit concentrés à côté des zones où se concentrent un grand nombre d'immigrés récents n'est que pure coincidence?

Je ne pense pas que tu aies bien compris ce que j'ai écrit : je te parle de théories fumeuses n'expliquant le vote FN que par ce genre d'angles ridicules.

[yiggles]

Justement, c'est la télé qui fabriquent des fausses peurs.

Pour savoir si ce sont de fausses peurs, il faut observer comment les gens votent avec leurs pieds. Le white flight et le séparatisme social et culturel sont des réalités. Le vote FN des péri-urbains ne fait que refléter cette réalité au niveau politique.

[free jazz]

Reconnaître que toute valeure est subjective (et non absolu) n'interdit pas d'avoir des valeurs, ou ne dévalorise pas la valeur elle-même. (N'interdit pas de juger en somme.)

Sur la dictature du relativisme, j'aime bien l'expérience que raconte Bénichou de ses cours à Sc Po.

Sinon, s'opposer à la coercition et défendre la liberté (d'expression par exemple) n'a aucun sens.

Retournons ta proposition, ça sera plus logique. Si tous les discours se valent, alors tout jugement est arbitraire et s'opposer à la coercition n'a aucun sens. C'est au contraire le relativisme (et derrière le constructivisme) qui justifie l'usage de la violence politique, la censure et la tolérance répressive.

On voit d'ailleurs que le relativisme fonctionne de pair avec l'envie de pénal, dans le domaine historique, des rapports entre les sexes ou celui de la criminalisation des préjugés.

Exemple : si je dis que la liberté vaut mieux que l'esclavage, est-ce un point de vue subjectif?

Ce sont les individus qui créent les valeurs (en jugeant) elles ne tombent pas du ciel. C'est pour ça qu'il y autant de hiérarchies de valeurs qu'il y a d'individus.

Il y a des échelles de valeurs favorables à la vie et d'autres nuisibles à la vie: la loi naturelle c'est plus fort que toi.

Justement, c'est la télé qui fabriquent des fausses peurs.

C'est la télé qui fabrique le sentiment d'insécurité aussi, paraît-il. Cf le discours de Jospin en 2002.

[Gio]

Sur la dictature du relativisme, j'aime bien l'expérience que raconte Bénichou de ses cours à Sc Po.

A part vers la fin je n'vois pas quel est le rapport avec le relativisme.

Je n'vois pas non plus en quoi le fait qu'un individu considère (puisque c'est l'exemple qui est donné à la fin) que Kafka n'est pas un grand auteur est une "dictature du relativisme". Il pense ce qu'il veut non ? Et n'importe qui d'autre peut au contraire considérer que Kafka est un grand auteur.

Ce qui serait une dictature, ce serait d'imposer l'une ou l'autre de ces positions comme la seule qu'il soit autorisée de penser.

Qui décrète que Kafka doit être un grand auteur pour tout le monde ? La majorité ?

Qui décrète que Picasso doit être un grand peintre pour tout le monde ? Au nom de quoi ?

Etc.

Retournons ta proposition, ça sera plus logique. Si tous les discours se valent, alors tout jugement est arbitraire et s'opposer à la coercition n'a aucun sens. C'est au contraire le relativisme (et derrière le constructivisme) qui justifie l'usage de la violence politique, la censure et la tolérance répressive.

Si on considère qu'il n'y a pas de valeur absolu, et que chacun a par conséquent sa propre hiérarchie de valeur individuelle, comment peut-on justifier la coercition ? La coercition se fait toujours au nom de la prétendue supériorité de certaines valeurs sur toutes les autres. S'opposer à la coercition a un sens, parce qu'on le fait (précisément) car qu'il n'y a aucune valeur qui peut prétendre à une supériorité sur les autres.

L'absence de transcendance de valeurs n'implique pas que les jugements sont arbitraires. Et arbitraire par rapport à quoi ? ça dépend encore de quel point de vue on se place.

On voit d'ailleurs que le relativisme fonctionne de pair avec l'envie de pénal, dans le domaine historique, des rapports entre les sexes ou celui de la criminalisation des préjugés.

???

Exemple : si je dis que la liberté vaut mieux que l'esclavage, est-ce un point de vue subjectif?

Tout à fait, au même titre que dire que la vie vaut mieux que la mort ou autre chose. (Nous nous plaçons ici d'un point de vue purement moral, pas utilitaire n'est-ce pas ?) C'est parce qu'un individu veut vivre qu'il considère que la vie vaut mieux que la mort, pas parce que ce sont des valeures transcendantes. (Même s'il peut le penser.)

Il y a des échelles de valeurs favorables à la vie et d'autres nuisibles à la vie: la loi naturelle c'est plus fort que toi.

Tu pars déjà du présupposé que la vie est une valeur en quelque sorte transcendante (je reconnais bien là le nietzschéen…). Or ce n'est pas parce que c'est transcendant que nous considérons que la vie a une grande valeure, mais bien parce que nous voulons nous-même vivre (dans la plupart des cas). Et/ou nous désirons la vie de nos proches. C'est dans notre intérêt en quelque sorte. Nous décidons alors que la vie a une grande valeur. (Il existe toutefois des gens qui ne le pensent pas.)

[Apollon]

Je n'vois pas non plus en quoi le fait qu'un individu considère (puisque c'est l'exemple qui est donné à la fin) que Kafka n'est pas un grand auteur est une "dictature du relativisme". Il pense ce qu'il veut non ? Et n'importe qui d'autre peut au contraire considérer que Kafka est un grand auteur.

Précisément le goût est une faculté objective, ce n'est pas un système de valeur. Kafka est bien un grand auteur mais ça ne veut pas dire qu'on doive l'aimer.

Si tous les discours se valent, alors tout jugement est arbitraire et s'opposer à la coercition n'a aucun sens. C'est au contraire le relativisme (et derrière le constructivisme) qui justifie l'usage de la violence politique, la censure et la tolérance répressive.

On voit d'ailleurs que le relativisme fonctionne de pair avec l'envie de pénal, dans le domaine historique, des rapports entre les sexes ou celui de la criminalisation des préjugés.

Pour les dégouter du relativisme, soutient que c'est une position de droite. C'est largement vrai.

D'ailleurs je soupçonne F. Mas d'être un lecteur de Herder qui illustre bien cette position.

[ts69]

Franchement, c'est plus que compréhensible. J'ai vécu ça à mon installation à Paris avec ma copine. Embrouilles systématiques quand ta demoiselle porte une robe dans certains quartiers. A partir d'une certaine heure, quasi-impossibilité de sortir dans la rue. A ma station de métro, les seuls autres blancs que je croise sont des touristes étrangers.

Dans mon bled d'origine, des pavillons ont été construits en masse. Depuis tu croises des femmes entièrement voilées en plein milieu des champs, la criminalité inexistante auparavant explose (braquage etc). Marine Le Pen est arrivée première.

Bref, les électeurs de Marine ne sont pas forcément racistes. Soit ils le sont devenus, soit ils sont exaspérés par certaines évolutions de la société.

Je sais, j'ai grandi en "banlieue". Et les moralistes à deux balles qui traitent les votants du FN devraient sortir de leur bulle parfois.

Je ne pense pas que tu aies bien compris ce que j'ai écrit : je te parle de théories fumeuses n'expliquant le vote FN que par ce genre d'angles ridicules.

OK désolé

[F. mas]

D'ailleurs je soupçonne F. Mas d'être un lecteur de Herder qui illustre bien cette position.

Non, je me situe plutôt dans le sillage de David Hume, GE Moore, M Oakeshott, JQ Wilson, et Anthony de Jasay, c'est-à-dire peu ou prou l'école du sens moral. S'il y a quelque chose d'universel dans les comportements et les actes moraux (langagier ou pas), c'est leur ressort émotionnel, infra-rationnel et portant sur des objets eux-mêmes injustifiables en raison. C'est d'ailleurs pour cette raison que la défense de la liberté proposée par de Jasay me convient très bien : elle est essentiellement logique, et non morale.

[Raffarin2012]

[Chitah]

Pour savoir si ce sont de fausses peurs, il faut observer comment les gens votent avec leurs pieds. Le white flight et le séparatisme social et culturel sont des réalités. Le vote FN des péri-urbains ne fait que refléter cette réalité au niveau politique.

Tu vois, c'est ça qui est énervant chez toi : tu montes sur tes grands chevaux. Quelques gars qui déménagent, tu appelles cela du SEPARATISME. Le séparatisme, c'est une démarche politique, concertée, collective, visant non pas à s'enfuir d'un pays ou d'une zone géographique, mais bien de s'en emparer pour soi.

Sinon, tu peux aussi parler de la shoah culinaire qui a vu disparaître les charcuteries de certains quartiers. Ou du génocide ovin qui a lieu tous les ans lors de la fête de l'Aïd.

Bref : exagération, déformation, etc. ne produisent pas de bons débats.

[Librekom]

…

Oui le point Godwin a été atteint, c'est fantastique tellement c'était prévisible avec les résultats du FN.

[Gio]

Précisément le goût est une faculté objective, ce n'est pas un système de valeur. Kafka est bien un grand auteur mais ça ne veut pas dire qu'on doive l'aimer.

Tiens donc. Si quelqu'un préfère les haricots au patates, c'est objectif ?

D'autre part, quand tu dis que Kafka est un grand auteur c'est toujours par rapport à certains critères de toute façon. Et au nom de quel critère choisis-tu ce critère ? Et ainsi de suite à l'infini…si bien qu'à la fin on finit toujours par dire que c'est conventionnel, donc en quelque sorte arbitraire.

C'est parce que beaucoup de gens l'ont aimé que Kafka est reconnu comme un grand auteur, il n'y a pas de différence entre d'un côté le goût (subjectif) et de l'autre des qualités apparemment "objectives". On a jamais vu par exemple, quelqu'un reconnu comme un grand auteur que absolument personne n'apprécie. C'est parce qu'il y a des gens qui aiment qu'on dit que c'est un grand auteur.

[Chitah]

Qu'est-ce qu'un "grand auteur"? Un auteur réputé comme tel. C'est tout. Référence circulaire, division par zéro, bug, disparition de l'univers.

[Gio]

Voilà.

[Apollon]

Tiens donc. Si quelqu'un préfère les haricots au patates, c'est objectif ?

Ce qui est objectif, c'est que les patates cuies sont meilleures que les patates crues, que certaines patates son meilleures que d'autres, et j'ajouterai que cette objectivité n'a rien d'ex nihilo mais est fondée dans la nature. De même le fruit est objectivement meilleur lorsqu'il est mur, et ni avant ni après. C'est plus frappant avec l'exemple du vin, dont la qualité est bien une chose objective et le goût la faculté d'apprécier cette qualité.

A moins que tu soutiennes que le bon vin soit pure convention, ainsi que la préférence pour le fruit mur ?

D'autre part, quand tu dis que Kafka est un grand auteur c'est toujours par rapport à certains critères de toute façon. Et au nom de quel critère choisis-tu ce critère ? Et ainsi de suite à l'infini…si bien qu'à la fin on finit toujours par dire que c'est conventionnel, donc en quelque sorte arbitraire.

C'est parce que beaucoup de gens l'ont aimé que Kafka est reconnu comme un grand auteur, il n'y a pas de différence entre d'un côté le goût (subjectif) et de l'autre des qualités apparemment "objectives". On a jamais vu par exemple, quelqu'un reconnu comme un grand auteur que absolument personne n'apprécie. C'est parce qu'il y a des gens qui aiment qu'on dit que c'est un grand auteur.

Tu soutiens la position sceptique, cette attitude euristique faussement tolérante. Tu expliques que l'absence d'étalon ultime du bien, du juste, du beau, signifie la relativité de tous les jugements. Or c'est plutôt l'inverse qui est vrai : l'existence des choses objectivement belles ou laides, bonnes ou mauvaises, rrévèle au contraire l'existence d'une telle mesure dans la nature, sauf à pousser le solipcisme à nier, encore une fois, que le fruit mur est le meilleur est que le bon vin existe.

Mais dans cette dernière hypothèse, tu ne devrais pas limiter ton déni, au contraire tu devrais l'étendre à toute loi et réalité physique car rien ne garantit la réalité de ces lois et qu'elles pourraient bien n'être qu'une illusion qui s'effacent au prochain instant.

Qu'est-ce qu'un "grand auteur"? Un auteur réputé comme tel. C'est tout. Référence circulaire, division par zéro, bug, disparition de l'univers.

Où est la circularité ici ?

[Chitah]

Partie I :

Ce qui est objectif, c'est que les patates cuies sont meilleures que les patates crues, que certaines patates son meilleures que d'autres, et j'ajouterai que cette objectivité n'a rien d'ex nihilo mais est fondée dans la nature. De même le fruit est objectivement meilleur lorsqu'il est mur, et ni avant ni après. C'est plus frappant avec l'exemple du vin, dont la qualité est bien une chose objective et le goût la faculté d'apprécier cette qualité.

A moins que tu soutiennes que le bon vin soit pure convention, ainsi que la préférence pour le fruit mur ?

Partie II :

Tu soutiens la position sceptique, cette attitude euristique faussement tolérante. Tu expliques que l'absence d'étalon ultime du bien, du juste, du beau, signifie la relativité de tous les jugements. Or c'est plutôt l'inverse qui est vrai : l'existence des choses objectivement belles ou laides, bonnes ou mauvaises, rrévèle au contraire l'existence d'une telle mesure dans la nature, sauf à pousser le solipcisme à nier, encore une fois, que le fruit mur est le meilleur est que le bon vin existe.

Mais dans cette dernière hypothèse, tu ne devrais pas limiter ton déni, au contraire tu devrais l'étendre à toute loi et réalité physique car rien ne garantit la réalité de ces lois et qu'elles pourraient bien n'être qu'une illusion qui s'effacent au prochain instant.

On peut croire que les parties I et II sont parfaitement articulées, mais il existe un gros vide entre les deux : le cas I s'applique à des stimuli sensoriels simples (le goût, l'odorat, etc.) le cas II s'applique à des concepts de bien plus hauts niveau, dépassant la structure cognitive, le langage.

ATTENTION : JE N'AI PAS ECRIT QUE APOLLON A TORT. J'ai juste écrit que son raisonnement ci-dessus n'est pas valable et ne démontre rien. Il est au mieux incomplet.

[Apollon]

Partie I :

Partie II :

On peut croire que les parties I et II sont parfaitement articulées, mais il existe un gros vide entre les deux : le cas I s'applique à des stimuli sensoriels simples (le goût, l'odorat, etc.) le cas II s'applique à des concepts de bien plus hauts niveau, dépassant la structure cognitive, le langage.

ATTENTION : JE N'AI PAS ECRIT QUE APOLLON A TORT. J'ai juste écrit que son raisonnement ci-dessus n'est pas valable et ne démontre rien. Il est au mieux incomplet.

Les positions 1 et 2 ne sont pas articulées et ne prétendent pas l'être. Elles répondent à deux passsages différents.

Puisqu'on parle d'articulation, établit plutôt la circularité dont ut parles plus haut.

[Chitah]

Les positions 1 et 2 ne sont pas articulées et ne prétendent pas l'être. Elles répondent à deux passsages différents.[/Quote]

Ton analogie n'est pas valable : "il existe une hierarchie du goût dans le vin" et "il existe une hierarchie de goût dans la litt

érature" sont deux phrases qui se trouvent sur des plans totalement différents.

Puisqu'on parle d'articulation, établit plutôt la circularité dont ut parles plus haut.

C'est bien simple : les grands auteurs, cela se voit tout de suite. On ne sait pas définir ce qu'est la pornographie, mais quand on en voit on l'identifie facilement.

"Grand auteur" est une perception commune. Cela se suffit à soi-même, pas besoin de définir ce qu'est un grand auteur.

En effet, un grand auteur est un auteur identifié comme tel, voilà tout.

[Apollon]

Ton analogie n'est pas valable : "il existe une hierarchie du goût dans le vin" et "il existe une hierarchie de goût dans la litt

érature" sont deux phrases qui se trouvent sur des plans totalement différents.

Le raisonnement est identique : l'objectivité de choses laides ou belles n'est pas la conclusion d'une démonstration mais un constat de départ. Pour le vin c'est manifeste, pour la littérature c'est beaucoup plus difficile et pourtant personne d'honnête ne mettra Molière sur le plan de Michou Onfray.

C'est bien simple : les grands auteurs, cela se voit tout de suite. On ne sait pas définir ce qu'est la pornographie, mais quand on en voit on l'identifie facilement.

"Grand auteur" est une perception commune. Cela se suffit à soi-même, pas besoin de définir ce qu'est un grand auteur.

En effet, un grand auteur est un auteur identifié comme tel, voilà tout.

Donc ce n'est pas une définition circulaire : un grand auteur est celui qui a une réputation et dont la qualité saute aux yeux (si on te suit).

[Gio]

Ce qui est objectif, c'est que les patates cuies sont meilleures que les patates crues, que certaines patates son meilleures que d'autres, et j'ajouterai que cette objectivité n'a rien d'ex nihilo mais est fondée dans la nature. De même le fruit est objectivement meilleur lorsqu'il est mur, et ni avant ni après. C'est plus frappant avec l'exemple du vin, dont la qualité est bien une chose objective et le goût la faculté d'apprécier cette qualité.

Tu mets sur le même plan des choses qui n'ont pas forcément de rapport. Le fait qu'un fruit ne soit pas mûr, ce serait comme un texte pas fini. On peut préférer tel auteur à un autre, mais dans les deux cas, il faut que les textes soient achevés pour être "comparables".

Tu soutiens la position sceptique, cette attitude euristique faussement tolérante.

Ça n'a aucun rapport avec la tolérance, seulement avec la métaphysique. (Ou l'absence de métaphysique.)

Mais dans cette dernière hypothèse, tu ne devrais pas limiter ton déni, au contraire tu devrais l'étendre à toute loi et réalité physique car rien ne garantit la réalité de ces lois et qu'elles pourraient bien n'être qu'une illusion qui s'effacent au prochain instant.

Les lois de la réalité physiques ne sont pas le fruit d'un jugement individuel.

[Apollon]

Tu mets sur le même plan des choses qui n'ont pas forcément de rapport. Le fait qu'un fruit ne soit pas mûr, ce serait comme un texte pas fini. On peut préférer tel auteur à un autre, mais dans les deux cas, il faut que les textes soient achevés pour être "comparables".

tlfi, perfection : Qualité, état de ce qui a atteint sa plénitude, de ce qui a été poursuivi jusqu'à son terme, de ce qui est parvenu à son achèvement

Les lois de la réalité physiques ne sont pas le fruit d'un jugement individuel.

Mais leur formalisation est le fruit de l'expérience et du jugement, comme pour nos goûts qui constatent le bon et le mauvais et partant, connaissent l'objectivité du beau.

[Gio]

tlfi, perfection : Qualité, état de ce qui a atteint sa plénitude, de ce qui a été poursuivi jusqu'à son terme, de ce qui est parvenu à son achèvement

Et alors ?

Mais leur formalisation est le fruit de l'expérience et du jugement, comme pour nos goûts qui constatent le bon et le mauvais et partant, connaissent l'objectivité du beau.

Sauf que la la formalisation des lois physiques ne font pas appel à quelque chose d'individuel, contrairement au beau (par exemple) qui fait appel au sentiment, à la sensibilité et au vécu, et au bon qui fait appel aux valeurs, etc. D'une même expérience deux individus vont tirer deux émotions, deux morales différentes, tandis qu'ils ne peuvent pas tirer deux conclusions différentes sur les loi physiques.

[Apollon]

Et alors ?

Et alors l'achèvement d'une chose est un caractère tout à la fois éminement objectif, et primordial dans la perfection. On pourrait même confondre perfection et achèvement. Et quele est cette fin vers laquelle tend le processus d'achèvement sinon le bon et le beau ? Difficile d'admettre l'achèvement de l'objet que nous soumettons à notre appréciation sans admettre celle de la perfection et du beau.

Sauf que la la formalisation des lois physiques ne font pas appel à quelque chose d'individuel, contrairement au beau (par exemple) qui fait appel au sentiment, à la sensibilité et au vécu, et au bon qui fait appel aux valeurs, etc. D'une même expérience deux individus vont tirer deux émotions, deux morales différentes, tandis qu'ils ne peuvent pas tirer deux conclusions différentes sur les loi physiques.

Bien sur que les hommes vont aimer les choses différement, apprécier de façon différente les choses, mais ils savent aussi que le canon du fruit beau, du bon vin, de la belle femme, ne dépend pas d'eux. Les modes changent, les goûts varient mais la beauté est dans les hoses et non dans l'oeil qui regarde ou le palais qui goute, et elle reste. Ce qu'on appelle le goût est la faculté de percevoir cette beauté.