Conditions de travail

[NewZealand]

Bonjour, j'ai une petite question.

Je conçois parfaitement que selon les libéraux, un contrat de travail ne regarde que l'employeur et l'employé. En ce sens, le diplômé refusera l'offre d'emploi si les conditions de travail sont vraiment esclavagistes.

Ma question est la suivante : Et l'ouvrier non qualifié ? Lui n'a aucun diplôme et beaucoup d'autres sont dans sa situation à chercher un travail. Qu'importe si l'ouvrier non qualifié refuse l'offre d'emploi, des milliers d'autres sont à la porte de l'usine et l'accepteront sûrement. Est-ce, selon les libéraux, un phénomène normal, si non, quelle est la solution ?

Merci.

[Chitah]

Bonjour, j'ai une petite question.

Je conçois parfaitement que selon les libéraux, un contrat de travail ne regarde que l'employeur et l'employé. En ce sens, le diplômé refusera l'offre d'emploi si les conditions de travail sont vraiment esclavagistes.

Ma question est la suivante : Et l'ouvrier non qualifié ? Lui n'a aucun diplôme et beaucoup d'autres sont dans sa situation à chercher un travail. Qu'importe si l'ouvrier non qualifié refuse l'offre d'emploi, des milliers d'autres sont à la porte de l'usine et l'accepteront sûrement. Est-ce, selon les libéraux, un phénomène normal, si non, quelle est la solution ?

Merci.

Et si…?

Et si…?

Et si…?

C'est le type de conversation où tombent tous les libéraux face à un non-libéral. Comme ce dernier n'a pas encore compris que le libéralisme n'est pas un talisman contre le malheur, il essaie de vérifier si c'est comme le socialisme, à savoir un courant d'idées qui promet le meilleur, le super, le bonheur, et le tout pour zéros euros sans aucun effort. Ben non, le libéralisme n'est pas cela.

Après l'ouvrier non qualifié, on sera interrogé sur l'analphabète nigérien qui se retrouve dans les mines d'uranium d'Areva et qui mourra à 25 ans, ensuite sur.. etc.

[Bisounours]

Le libéralisme n'a pas vocation à réparer les injustices du monde, il n'est pas un idéal à atteindre pour obtenir l'égalité de tous.

[henriparisien]

Bonjour, j'ai une petite question.

Je conçois parfaitement que selon les libéraux, un contrat de travail ne regarde que l'employeur et l'employé. En ce sens, le diplômé refusera l'offre d'emploi si les conditions de travail sont vraiment esclavagistes.

Ma question est la suivante : Et l'ouvrier non qualifié ? Lui n'a aucun diplôme et beaucoup d'autres sont dans sa situation à chercher un travail. Qu'importe si l'ouvrier non qualifié refuse l'offre d'emploi, des milliers d'autres sont à la porte de l'usine et l'accepteront sûrement.

Un employeur n'embauche pas un ouvrier pour le plaisir. Il l'embauche parce que l'ouvrier va produire une valeur ajouté supérieur à son salaire.

S'il n'y a qu'un seul employeur et des millions d'ouvriers. L'employeur pourrait donner un salaire d'1 euros et empocher une valeur ajouté de 99. Exactement comme s'il n'y a qu'un seul boulanger dans une ville et qui se dit je vais vendre la baguette à 100 euros.

Mais un autre employeur peut se dire, ah mais moi aussi, je vais faire la même chose. Et comme les nombres d'ouvriers - même non qualifiés - n'est pas infini, les employeurs vont se retrouver en concurrence pour embaucher les ouvriers. Et les salaires vont monter.

Est-ce, selon les libéraux, un phénomène normal, si non, quelle est la solution ?

Donc en libéralie, il n'y a pas de solution, parce qu'il n'y a pas de problème.

[h16]

Je conçois parfaitement que selon les socialistes, un contrat de travail regarde tout le monde. En ce sens, le diplômé n'aura pas le droit de prendre un emploi si les conditions de travail sont contraire à la convention collective, son salaire inférieur aux petites grilles fixées par d'autres (ni son patron, ni lui), et s'il doit faire quelque chose qui, finalement, pique le travail d'un autre, hein.

Ma question est la suivante : et l'ouvrier non qualifié ? Lui n'a aucun diplôme et beaucoup d'autres sont dans sa situation à chercher un travail. Qu'importe si l'ouvrier non qualifié refuse l'offre d'emploi, des milliers d'autres sont à la porte de l'usine et l'accepteront sûrement. Est-ce, selon les socialistes, un phénomène normal, si non, quelle est la solution ?

Merci.

Je ne vois pas où, exactement, la question porte sur le libéralisme.

[Salatomatonion]

Est-ce que le libéralisme permet d'être plus intelligent ? Plus séduisant ? D'agrandir le sexe ? De bronzer sans coup de soleil ? De briller en société ? De mincir ?

[Chitah]

Quatre réponses différentes, un seul message : ta question est débile amigo.

[Bisounours]

^–^ Beuh, elle est pas débile sa question, il s'interroge, parce que le discours du politique au départ est bien de faire gober à son client potentiel que la soupe qu'il vend est la meilleure, celle qui va tout arranger, rendre joli, égaux, effacer les aspérités etc.. Alors, à chaque débat autour de "qui lave plus blanc", il y a les éternelles questions de ce style "en libéralie, comment tu fais pour protéger le pauvre gars qui sait pas se démerder seul". C'est toujours l'idée que hors l'état, rien ne peut se faire correctement et honnêtement, il doit rétablir l'équilibre. Evidemment, on imagine pas une seconde que l'état ce n'est jamais qu'un groupe de personnes pas plus douées de sens moral (voire moins) que le premier chef d'entreprise venu.

C'est pour cette raison, d'ailleurs, que finalement, la plupart des gens préfère l'option égalité à celle de liberté. Quand on demande autour de soi, personne ne va se plaindre de ne pas être libre (la France est un pays de libertés), mais en revanche, beaucoup couinent sur les inégalités bien (ri)visibles de revenus, d'accès aux droits et blablabla

[h16]

Est-ce que le libéralisme permet d'être plus intelligent ? Plus séduisant ? D'agrandir le sexe ? De bronzer sans coup de soleil ? De briller en société ? De mincir ?

Non.

MAIS IL PERMET DE DEMARRER LES MOTOS RUSSES !

[jabial]

L'ouvrier non qualifié ? Mais qui parle du patron non qualifié ?

L'histoire des USA du 19ème siècle est pleine de gars qui commencent par vendre des hot-dogs dans une brouette et finissent à la tête d'une chaîne de restaurants. On parle moins de ceux qui sont juste devenus capables d'embaucher un assistant tout en restant des vendeurs de hot-dogs ; des petits patrons donc. Mais qui vivent avec un revenu correspondant au salaire moyen.

Toute personne n'a pas vocation à être salariée. Le salariat est relativement récent, et si on apprend aux gens dès leur plus jeune âge qu'ils seront salariés ou chômeurs, on ferme la porte sur tout un tas d'autres possibilités.

S'il y a vraiment des millions de gars non qualifiés qui trouvent pas de boulot, bah il y en aura qui créeront leur boulot, et qui en créeront pour d'autres. Certains échoueront et se retrouveront de nouveau sur le marché du travail, d'autres réussiront, et parmi ceux qui réussissent, il y aura tout, de ceux qui vivotent à ceux qui construiront un empire multinational. Et c'est ainsi qu'une économie s'enrichit et que, petit à petit, il y a de moins en moins de misère.

[Drake]

Bonjour, j'ai une petite question.

Je conçois parfaitement que selon les libéraux, un contrat de travail ne regarde que l'employeur et l'employé. En ce sens, le diplômé refusera l'offre d'emploi si les conditions de travail sont vraiment esclavagistes.

Ma question est la suivante : Et l'ouvrier non qualifié ? Lui n'a aucun diplôme et beaucoup d'autres sont dans sa situation à chercher un travail. Qu'importe si l'ouvrier non qualifié refuse l'offre d'emploi, des milliers d'autres sont à la porte de l'usine et l'accepteront sûrement. Est-ce, selon les libéraux, un phénomène normal, si non, quelle est la solution ?

Merci.

Pour compléter la réponse d'henriparisien (la concurrence à laquelle se livrent les offreurs de travail tend à baisser leurs conditions d'embauches, la concurrence des employeurs tend dans la direction opposée), on ajoutera qu'un salarié qui accepte des conditions d'embauche données le fait parce qu'il y trouve un mieux, qu'il pense que ses conditions de vie, au delà de ses conditions de travail, en seront améliorées. Toute opportunité d'échange volontaire accroit l'étendu des choix possibles. Tout échange volontaire accroît la satisfaction des co-contractants (particulièrement dans le domaine du contrat de travail qui porte sur la livraison d'une prestation échelonnée dans le temps : si le salarié a mésestimé la dangerosité ou la pénibilité de sa tâche, il lui est loisible de rompre l'échange à tout moment).

Si, par ailleurs, tu rêves d'un monde dans lequel chaque travailleur - quel que soit son niveau de formation - bénéficierait d'un emploi rémunérateur, avec un minimun de pénibilité physique, exercé dans de bonne conditions d'hygiène et de sécurité, tu peux te demander quelles sont les conditions politiques et institutionnelles qui favorisent sur moyen et long terme la hausse de la productivité du travail et l'amélioration des conditions de travail. C'est-à-dire historiquement le passage de sociétés rurales où le labeur harassant ne prémunit pas des disettes endémiques à des sociétés d'abondance caractérisées par une baisse tendancielle du temps de travail, de sa pénibilité et une hausse du niveau de vie des salariés.

Les libéraux pensent que les sociétés de libertés, y incluse la liberté contractuelle, favorisent une telle évolution. Symétriquement, les masses laborieuses du Bangladesh ne sont pas victimes d'un déficit du code du travail. L'action du législateur n'aura que peu d'influence sur le niveau de développement du pays, si elle consiste à doubler le nombre de pages dudit code (quadrupler ou quintupler ne marche pas non plus).

PS les zaquis sociaux conquis de haute lutte révolutionnaire avec le sang des prolétaires, c'est aussi de la blague. Historiquement seuls comptent les phénomènes d'accumulation du capital physique, du capital humain et le développement des échanges.

Et c'est ainsi qu'une économie s'enrichit et que, petit à petit, il y a de moins en moins de misère.

Voilà, tout simplement.

[Drake]

Non

On m'aurait menti? Ben flute alors.

[sans]

Bonjour, j'ai une petite question.

Je conçois parfaitement que selon les libéraux, un contrat de travail ne regarde que l'employeur et l'employé. En ce sens, le diplômé refusera l'offre d'emploi si les conditions de travail sont vraiment esclavagistes.

Ma question est la suivante : Et l'ouvrier non qualifié ? Lui n'a aucun diplôme et beaucoup d'autres sont dans sa situation à chercher un travail. Qu'importe si l'ouvrier non qualifié refuse l'offre d'emploi, des milliers d'autres sont à la porte de l'usine et l'accepteront sûrement. Est-ce, selon les libéraux, un phénomène normal, si non, quelle est la solution ?

Merci.

Non, ça n'est pas normal. Qu'est-ce qui lui prend de ne pas être qualifié ? Dans la vie il faut se qualifier pour quelque chose, sinon on est dans la m…

MAIS, c'est une question qui se règle individuellement, sans l'intervention de l'état. Le libéralisme, c'est pas le paradis. Il permet que tous aient la possibilité de très bien vivre. Ce qui ne veux pas dire que tous peuvent bien vivre.

Mais pour aller plus loin, l'être humain étant ce qu'il est, la masse des ouvriers non-qualifiés baissera considérablement en Libéralie, tout simplement parce que les ouvriers n'ont pas intérêt à ne pas être qualifiés.

Est-ce que le libéralisme permet d'être plus intelligent ?

Non, mais j'ai remarqué qu'ici, les gens étaient bien plus intelligents qu'ailleurs. Je pense que pour remettre en cause la social-démocratie et la pensée dominante par un travail de déconstruction, il faut avoir un peu de matière grise.

[jabial]

Il y a un sujet tabou mais très réel : dans un régime sans redistribution, les gens qui n'ont pas les moyens de nourrir plus qu'eux-mêmes n'ont pas ou peu d'enfants.

[Bisounours]

Il y a un sujet tabou mais très réel : dans un régime sans redistribution, les gens qui n'ont pas les moyens de nourrir plus qu'eux-mêmes n'ont pas ou peu d'enfants.

Houlàà, grave sujet que celui du droit à l'enfant ! Va dire ça au premier venu, je parie que tu te feras traiter de plein de trucs pas gentils, vite fait bien fait, tant la notion de revenus ne doit pas intervenir dans la taille de ta famille. Ici, la redistribution est sacrée.

[Chitah]

Il y a un sujet tabou mais très réel : dans un régime sans redistribution, les gens qui n'ont pas les moyens de nourrir plus qu'eux-mêmes n'ont pas ou peu d'enfants.

Ce qui est absolument et totalement juste. Et même dans une situation de redistribution, les parents doivent faire gaffe. Une famille ouvrière peut difficilement faire plus que deux ou trois enfants (et je sais de quoi je parle, j'en suis issu).

[pankkake]

Est-ce que le libéralisme permet d'être plus intelligent ? Plus séduisant ? D'agrandir le sexe ? De bronzer sans coup de soleil ? De briller en société ? De mincir ?

Évidemment.

Et l'ouvrier non qualifié ? Lui n'a aucun diplôme et beaucoup d'autres sont dans sa situation à chercher un travail. Qu'importe si l'ouvrier non qualifié refuse l'offre d'emploi, des milliers d'autres sont à la porte de l'usine et l'accepteront sûrement. Est-ce, selon les libéraux, un phénomène normal, si non, quelle est la solution ?

Je ne suis pas bien sûr de comprendre le problème. En quoi sa situation serait plus ou moins enviable en libéralie ou pas ?

[Tremendo]

Bonjour, j'ai une petite question.

Je conçois parfaitement que selon les libéraux, un contrat de travail ne regarde que l'employeur et l'employé. En ce sens, le diplômé refusera l'offre d'emploi si les conditions de travail sont vraiment esclavagistes.

Ma question est la suivante : Et l'ouvrier non qualifié ? Lui n'a aucun diplôme et beaucoup d'autres sont dans sa situation à chercher un travail. Qu'importe si l'ouvrier non qualifié refuse l'offre d'emploi, des milliers d'autres sont à la porte de l'usine et l'accepteront sûrement. Est-ce, selon les libéraux, un phénomène normal, si non, quelle est la solution ?

Merci.

D'abord comme il a été dit, le niveau de salaire répond comme pour tout bien au système des prix, loi de l'offre et de la demande: offre de compétences (l'ouvrier qui cherche un emploi), demande de compétences (la patron qui cherche à embaucher).

Donc si la demande en ouvrier (nombre d'entreprises dans le secteur industriel ou nouvelles embauches) augmente avec un niveau d'offres en ouvrier stable sur le marché de l'emploi, le salaire -qui est la variable prix- augmentera. A l'inverse il baissera.

Donc on peut dire qu'en période de prospérité économique, les entreprises se multipliant et les opportunités de marché augmentant, l'embauche d'ouvriers augmentera faisant augmenter les salaires aussi. Et comme en Libéralie, la prospérité est au coin de la rue pour tout le monde, on peut donc penser que les salaires des ouvriers augmenteront…. Et rien de mieux que d'être conseillé par un syndicat pour améliorer les conditions d'un contrat de travail voire tenter de négocier un contrat commun à toute nouvelle embauche.

[Albert-Lecoq]

Encore faut-il que le progès économique ne supprime pas d'emploi plus vite qu'il ne s'en crée ou que les gens ne peuvent évoluer et changer de métier.

Comptable en cabinet et entreprise ayant commencé à travailler vers 1976 j'ai simplement du me maintenir à niveau pour rester employable*, mes copains de classe qui avaient pris l'orientation "employé de banque" se sont fait virer au milieu des années 80 trop vite pour se recycler efficacement.

*avec d'autres ayant commencé aussi ce métier avant les micro-ordinateurs on a estimé faire chacun maintenant le travail de 4 personnes à nos débuts.

[ShoTo]

On peut aussi retourner la question : qu'à fait le socialisme pour améliorer les conditions de travail ?

[Librekom]

Est-ce que le libéralisme permet d'être plus intelligent ? Plus séduisant ? D'agrandir le sexe ? De bronzer sans coup de soleil ? De briller en société ? De mincir ?

Tout le monde sait que le libéralisme à ces vertues !

[Librekom]

Bonjour, j'ai une petite question.

Je conçois parfaitement que selon les libéraux, un contrat de travail ne regarde que l'employeur et l'employé. En ce sens, le diplômé refusera l'offre d'emploi si les conditions de travail sont vraiment esclavagistes.

Ma question est la suivante : Et l'ouvrier non qualifié ? Lui n'a aucun diplôme et beaucoup d'autres sont dans sa situation à chercher un travail. Qu'importe si l'ouvrier non qualifié refuse l'offre d'emploi, des milliers d'autres sont à la porte de l'usine et l'accepteront sûrement. Est-ce, selon les libéraux, un phénomène normal, si non, quelle est la solution ?

Merci.

Moi je trouve que c'est exactement pareil pour un diplômé que pour un ouvrier non qualifié.

J'ai une collègue en face de moi qui a un master en physique (ou un DEA je ne sais plus).

Elle est tombée amoureuse d'un néerlandais, c'est marié avec lui et vit aux Pays-Bas.

Elle a beau avoir appris le néerlandais assez rapidement, elle n'a jamais trouvé de boulot dans sa branche ici à Eindhoven, alors même qu'il y a un pôle scientifique et de très gros employeurs en haute technologie (dont les deux principaux sont Phillips et ASML).

Elle s'est pris un boulot d'agent de call center en attente de trouver mieux tout en continuant à chercher dans sa branche pendant 2 ans et puis elle s'est résignée.

Maintenant elle travail avec moi, elle a dû se chercher et se trouver des atouts pour se rendre intéressante pour les employeurs du coin.

Son principale atout est qu'elle parle Français et c'est une compétence rare dans le coin alors que les physiciens, on en trouve à foison qui sortent de l’université locale.

En plus sans un sous (fille d'un père petit fonctionnaire et d'une mère au foyer avec 5 frères et sœurs) et son mari thésard qui ne gagnait pas grand chose à l'époque, elle n'avait droit à aucune allocation de chômage. Et bien elle s'est débrouillée.

Des diplômés qui ne trouvent rien du tout dans leur branche et dont le diplôme ne sert à rien hors de leur branche, il y en a plein. Tu peux me rétorquer qu'ils ont plus de facilités à se recycler moi je ne crois pas.

Si tu veux je peux te parler de mon père qui est arrivé en Belgique à 17 ans avec une valise vide. Il a été à l'école jusqu'à 12 ans, ce qui en faisait un instruit dans son village natal, puisqu'on y allait généralement à l'école jusqu'à 8 ans.

Quand il est arrivé, non seulement il ne connaissait pas un mot de français, mais il ne connaissait même pas l'Italien, il n'avait jamais parlé autre chose que son dialecte, même à l'école (depuis, les écoles ont un peu changé)

Il est allé travailler comme manœuvre sur des chantiers, dans quelques usines, dans toutes sortes de PME où il est à chaque fois resté très peu de temps tellement il était mal payé, puis à un des ces jobs pourri il a appris un métier et il est devenu artisan.

En résumé il faut se débrouiller, la vie est dure et injuste, il faut "cultiver son jardin" et mettre un maximum d'atout de son coté, … et éviter la victimisation qui est on ne peut plus contreproductive.

[POE]

Il y a un sujet tabou mais très réel : dans un régime sans redistribution, les gens qui n'ont pas les moyens de nourrir plus qu'eux-mêmes n'ont pas ou peu d'enfants.

Ce qui est faux et non vérifié par les faits. Le nombre d'enfants par femme a plutôt tendance à diminuer avec le niveau de richesse et d'instruction.

[Librekom]

Ce qui est faux et non vérifié par les faits. Le nombre d'enfants par femme a plutôt tendance à diminuer avec le niveau de richesse et d'instruction.

C'est clair, net, démontré, prouvé.

Au point où en arrive à dire que la solution à la surpopulation mondiale est l'instruction.

J'ai encore vu une emission cette nuit ou je voyais un mec de pas 30 ans, avec 4 gosses, une femme au foyer, un job de réassortisseur à la superrette du coin et un prèt pour une baraque pourrie sur le dos.

Et il parlait comme si tout cela est complètement normale, qu'il n'a vraiment pas de chance d'avoir du mal à boucler ses fins de mois et à trouver le pognon nécessaire pour finir ses travaux.

Même l'émission ne présentait ça comme une situation normale.

[Steven Seagal]

Ce qui est faux et non vérifié par les faits. Le nombre d'enfants par femme a plutôt tendance à diminuer avec le niveau de richesse et d'instruction.

Je serai très intéressé de voir, entre pays développés, s'il existe une corrélation entre redistribution et taux de natalité des classes populaires.

[Librekom]

Je serai très intéressé de voir, entre pays développés, s'il existe une corrélation entre redistribution et taux de natalité des classes populaires.

En Afrique y a pas des masses de redistribution aux classes populaires non ?

[WBell]

Encore faut-il que le progès économique ne supprime pas d'emploi plus vite qu'il ne s'en crée ou que les gens ne peuvent évoluer et changer de métier.

Comptable en cabinet et entreprise ayant commencé à travailler vers 1976 j'ai simplement du me maintenir à niveau pour rester employable*, mes copains de classe qui avaient pris l'orientation "employé de banque" se sont fait virer au milieu des années 80 trop vite pour se recycler efficacement.

*avec d'autres ayant commencé aussi ce métier avant les micro-ordinateurs on a estimé faire chacun maintenant le travail de 4 personnes à nos débuts.

librekom parle plus haut des diplômés qui doivent quand même se requalifier pour trouver du boulot. C'est encore plus vrai avec l'informatique, qui pousse tous les secteurs à devoir revoir sa définition de la 'formation continue' (y compris les métiers "manuels", où on pourrait croire qu'un ordinateur ne saurait pas y faire. Un robot, c'est aussi un ordinateur, et quand, dans 20 ans, on aura des 'robots' qui sauront poser un mur de brique droit, les maçons devront trouver à se requalifier, etc…)

Je vais illustrer par mon propre exemple (même si ce n'est pas bien) : j'ai fait des études d'informatiques, poussées (jusqu'au doctorat). Je peux t'assurer que des 15 ou 20 matières et UV qui nous auront été enseignées pendant cette formation, la moitié peut être jetée, parce que technologiquement inutile aujourd'hui. Et aujourd'hui, je fais tourner mon travail quotidien avec des outils et des solutions qui n'existaient pas il y a 5 ans.

On reproche aux sciences dures et aux machines de supprimer le travail des autres, pourtant les gens de ce domaine sont les premiers impactés par leurs propres avancées techniques.

[ShoTo]

Je peux t'assurer que des 15 ou 20 matières et UV qui nous auront été enseignées pendant cette formation, la moitié peut être jetée, parce que technologiquement inutile aujourd'hui.

D'un point de vue pédagogique, apprendre sur des technologies obsolètes n'est pas forcément inutile. Tu as appris à apprendre, et ça t'as donné du recul sur ce que tu fais actuellement.

[Albert-Lecoq]

Ce qui est faux et non vérifié par les faits. Le nombre d'enfants par femme a plutôt tendance à diminuer avec le niveau de richesse et d'instruction.

Mon épouse est sage-femme à Paris elle a assisté à quelques milliers de naissances en 30 ans maintenant. D'après elle les familles très nombreuses sont aux deux bouts de la société: immigrés récents peu adaptés,europens famile tuyaux-de-poële alcoolisée et bourgeois cathos de niveau très sup. Personne entre les deux.

[Librekom]

Ah oui c'est vrai j'oubliais les bourgeois cathos très sups.

Donc pour sauver la terre de la surpopulation, il faut instruire les masses et les ténir éloignées de la réligion.

Sauf que si on fait ça, en 10 générations on sera moins d'un milliard sur terre.