Atteinte à la réputation

[Chitah]

Un article d'actualité qui peut vous aider j'imagine : http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=14320

Une histoire de fou quand même.

[Mathieu_D]

Un article d'actualité qui peut vous aider j'imagine : http://www.arretsuri…te.php?id=14320

Une histoire de fou quand même.

Je me demande si c'est parce que le mec en question est susceptible de succomber à la mineure ou parce que c'est dans l'air du temps que ce piège est envisagé.

[José]

Les lois de Nuremberg étaient du droit…

Villey est mort une seconde fois.

[Invité]

Villey est mort une seconde fois.

Là par contre tu as juste très mal compris Villey, qui lui au contraire avait une connaissance très grande d'Aristote.

Il faut faire le distinguo entre la vision du droit naturel trivial qu'ont les positivistes (que tu défends très bizarrement…) et le droit naturel défendu par Villey. D'ailleurs, en disant que le lois de Nuremberg étaient du droit, je ne contredis pas de Villey, au contraire, j'évite le piège des positivistes en tombant dans les incohérences.

Le droit positif et le droit naturel coexistent. Idéalement, ils devraient se confondre.

[free jazz]

Je vais assassiner Villey une troisième fois, mais je partage la conception selon laquelle la loi (et le droit positif) ne fait in fine que cristalliser provisoirement les rapports de force au service des groupes dominants (les renards ou les lions), même si la base du droit repose sur des institutions libérales telle que la propriété, le contrat, la responsabilité civile, etc, qui tendent quand-même à perdre de leur vigueur à mesure que s'impose le despotisme doux des démocraties.

[Tremendo]

Bon, pour une fois que le Wiki francophone ne déconne pas, on va en profiter :

Donc, non, le libéralisme, ce n'est pas du droit, ça ne règle pas le problème de l'éducation des enfants par les parents, il ne permet pas de dire que le heavy metal est un totalitarisme, ni ne fait démarrer les motos russes.

Et pour citer ce bon vieux melodius qui nous manquera toujours :

Donc pourquoi parle-t-on de droits naturels en permanence? le libéralisme est bel et bien basé entre autres sur cette théorie qu'on le veuille ou non.

[Invité]

Je vais assassiner Villey une troisième fois, mais je partage la conception selon laquelle la loi (et le droit positif) ne fait in fine que cristalliser provisoirement les rapports de force au service des groupes dominants (les renards ou les lions), même si la base du droit repose sur des institutions libérales telle que la propriété, le contrat, la responsabilité civile, etc, qui tendent quand-même à perdre de leur vigueur à mesure que s'impose le despotisme doux des démocraties.

En gros, oui.

Le juste positif et le juste naturel.

[José]

…en disant que le lois de Nuremberg étaient du droit…

Les lois de Nuremberg, c'était des lois, c'était pas du droit. Et si le droit positif peut être du droit quand il est conforme au Droit naturel, il ne l'est pas quand il le viole.

Alors dire que les lois - création politique - reflètent un rapport politique, soit. Mais le droit, non, n'est pas une cristallisation des rapports politiques.

Donc pourquoi parle-t-on de droits naturels en permanence? le libéralisme est bel et bien basé entre autres sur cette théorie qu'on le veuille ou non.

Certes, le Droit naturel intervient bien dans la théorie libérale en tant qu'instrument de limitation du pouvoir. Mais le Droit naturel préexiste au libéralisme. Le libéralisme, c'est une théorie du pouvoir qui prône le contrôle et la limitation du pouvoir via le respects des droits naturels, mais ce n'est ni une doctrine, ni une philosophie du droit.

[Invité]

Les lois de Nuremberg, c'était des lois, c'était pas du droit.

Le droit positif, même quand il dérive autant de sa finalité reste du droit. Imparfait, déviant, mais du droit quand même.

Si tu penses le contraire, c'est qu'il y a un petit mélange conceptuel à quelque part.

Et il est où F.mas quand on a besoin de lui avec ses arguments d'autorité?

[free jazz]

Donc, non, le libéralisme, ce n'est pas du droit, ça ne règle pas le problème de l'éducation des enfants par les parents, il ne permet pas de dire que le heavy metal est un totalitarisme, ni ne fait démarrer les motos russes.

Tiens je l'avais ratée celle-ci.

Et il est où F.mas quand on a besoin de lui avec ses arguments d'autorité?

Il fait le snob à la plage avec ses bouquins de Oakeshott et De Jasay.

[José]

Le droit positif, même quand il dérive autant de sa finalité reste du droit. Imparfait, déviant, mais du droit quand même.

Seulement si l'on adopte une vision positiviste du droit. Pas si l'on considère le droit a pour fin la justice et, partant, doit se conformer à la Loi naturelle, via le Droit naturel. Et si Aristote évoque bien le juste positif et le juste naturel, il rappelle bien que le droit est atteint par la conjonction des deux : le Droit naturel seul n'est pas applicable et le droit positif qui viole la Loi naturelle non plus ; la solution juridique s'obtient via le droit positif qui respecte le Droit naturel. Les lois, donc, ne sont du droit que lorsqu'elles expriment et complètent le Droit naturel.

[Lancelot]

Le droit est une cristallisation des rapports politiques.

Dafuq

Les lois de Nuremberg étaient du droit et étaient une cristallisation des rapports politiques.

Ah, ok, je vois, c'est juste un problème de logique.

Qu'il existe des normes ayant la propriété "cristallisation des rapports politiques" n'implique en aucun cas qu'on puisse inférer cette propriété à l'ensemble du droit, ceci dit sans même aborder la question de la légitimité.

L'approche libérale-conservatrice (Oakeshott, Schmitt) ne tombe pas dans ce piège tendu par la double incohérence kelselnienne en disant que le droit positif qui ne serait pas conforme au droit naturel ne serait pas du « vrai » droit.

En tout cas il est illégitime.

[Lugaxker]

En revanche, ce qui touche au domaine intellectuel, c'est-à-dire ce qui n'est pas physique, ne peut - et ne doit - pas être pris en compte par la justice.

Et la menace c'est pas le domaine intellectuel ?

[Rincevent]

L'approche libérale-conservatrice (Oakeshott, Schmitt) ne tombe pas dans ce piège tendu par la double incohérence kelselnienne en disant que le droit positif qui ne serait pas conforme au droit naturel ne serait pas du «vrai» droit.

Cette phrase devrait attirer F.Mas bien plus efficacement que la précédente.

Donc pourquoi parle-t-on de droits naturels en permanence? le libéralisme est bel et bien basé entre autres sur cette théorie qu'on le veuille ou non.

Pas nécessairement, il existe d'autres approches. Je crois la voie jusnaturaliste meilleure, mais il en est d'autres.

[Invité]

En tout cas il est illégitime.

Voilà. C'est du droit illégitime, mais c'est du droit.

Lucillo adopte la position «pensée magique» et a une mauvaise compréhension d'Aristote. Un droit qui dévie de son telos est du mauvais doit, mais du droit quand même.

La conjonction entre le droit naturel et le droit positif est le but qu'il faut atteindre. Il ne faut pas tomber dans le piège du «concept» et nier les réalités. Les corpus de normes existent, ils cristallisent des rapports de forces politiques: c'est du droit. Point à la ligne.

Ah «ensemble de normes» je sens que tu ne vas point apprécier!

«Si c'est pas du droit naturel, c'est pas du droit» ça fait un peu sic volo sic jubeo et ça tient pas la route.

Le positivistes réfutent l'idée même d'un corpus de normes qui existerait en dehors du cadre étatique. Pour eux, il n'est de droit que celui qui existe et est appliqué dans les faits. évidemment, ils ont tort. D'abord parce que cette positions est un chat qui se mord la queue perpétuellement mais que certains phénomènes (Schmitt parlerait d'exception, d'autres de decristallisation normative soudaine) échappent au droit positif, par définition.

[José]

Voilà. C'est du droit illégitime, mais c'est du droit.

Ben voyons. "C'est de la justice illégitime, mais c'est de la justice."

Quant à la pensée magique, il faudrait la chercher plutôt chez toi non, pour qui la loi est le droit. Au passage, tu me montreras où Aristote explique que la loi quant elle viole le Droit naturel reste encore du droit.

Et quant au droit comme cristallisation de rapports de force politiques, c'est juste du pipo. C'est quoi le rapport de force politique cristallisé qui soutend la prohibition du meurtre, de l'inceste ou du viol ou la protection de la propriété ?

[Invité]

Ben voyons. "C'est de la justice illégitime, mais c'est de la justice."

Là t'es juste de très mauvaise foi avec cette comparaison. T'as lu dialogues platoniciens récemment ou quoi?

[José]

Là t'es juste de très mauvaise foi avec cette comparaison.

Non. J'indique que tu te fourvoies complètement en confondant loi et droit, norme et justice.

[Rincevent]

Là t'es juste de très mauvaise foi avec cette comparaison.

Pas tant que ça. Lucilio, en bon jusnaturaliste antique, entend par droit "ce qui est droit", ce qui est juste. Il sépare donc très nettement le droit de ce que commande les législations.

[Lancelot]

Voilà. C'est du droit illégitime, mais c'est du droit.

Après c'est une querelle de terme. Ce n'est pas inintéressant mais moi, tant qu'on accepte que je critique la loi sans me sortir le crédo positiviste, ça me convient.

Les corpus de normes existent, ils cristallisent des rapports de forces politiques : c'est du droit. Point à la ligne.

Ah « ensemble de normes » je sens que tu ne vas point apprécier !

C'est à dire qu'il va falloir argumenter cette histoire de cristallisation, parce que là ça ressemble vachement à une pétition de principe. Je veux dire, certaines normes cristallisent des rapports de force, c'est évident, mais pourquoi généraliser et quel rapport avec la légitimité ?

« Si c'est pas du droit naturel, c'est pas du droit » ça fait un peu sic volo sic jubeo et ça tient pas la route.

Je préfère ça au positivisme, à la limite, mais c'est peut-être parce que j'en ai beaucoup trop bouffé.

[Invité]

Pas tant que ça. Lucilio, en bon jusnaturaliste antique, entend par droit "ce qui est droit", ce qui est juste. Il sépare donc très nettement le droit de ce que commande les législations.

J'avais remarqué.

ça ne lui donne pas raison pour autant.

Je ne suis pas un positiviste, mais un jusnaturaliste moderne qui je ne se réfugie pas dans ce genre de cavernes de l'esprit. Le droit contraire au droit naturel est partout et rencontre toutes les caractéristiques empiriques pour être qualifié ainsi. Qu'on le dise illégitime, «croche» (réminiscence antique), injuste, etc. Très bien. Mais un corpus de normes qui cristallise les rapports de force (Lancelot: j'entends par là qu'il est autorité selon le triptyque kojévien: juge, justiciable, policier) est du droit, que tu le veuilles ou non. Se bander les yeux et dire «lalalala ça n'existe pas pas» n’effacera pas le phénomène juridique déviant: il restera toujours pas et dans la plupart des cas, il est autorité.

Les positivistes doivent bien se marrer quand ils voient les jusnaturalistes se perdant dans de telles arguties…

[José]

Se bander les yeux et dire «lalalala ça n'existe pas pas» n’effacera pas le phénomène juridique déviant: il restera toujours pas et dans la plupart des cas, il est autorité.

Personne ne dit que les lois injustes n'existent pas et qu'elles ne s'imposent pas par la force. On dit qu'une loi injuste, ce n'est pas du droit. Et ça, on le sait depuis Antigone, qui comprend bien que la loi de Créon n'est pas du droit. Donc, non les lois de Nuremberg, ce n'étaient pas du droit, ni les lois d'apartheid, ni les lois racistes du Deep South, ni une grande partie du droit des pays socialistes, etc. Oui, c'étaient des législations, effectivement issues d'un rapport de force politique, mais ce n'était pas du droit, seulement de la violence brute sous vernis juridique.

Quant au fait que je me réfugierais dans un "caverne de l'esprit" :

Ils me feront toujours doucettement rire ces positivistes et autres relativistes qui se gaussent du Droit naturel et qui s’imaginent très fins en le brocardant avec le qualificatif de mystique. Pour eux, dire que le Droit naturel résulte de l’effort de la raison pour découvrir le fondement objectif de la distinction entre le bien et le mal, le juste et l’injuste, le droit et le crime, c’est de la mystique, des billevesées de religion révélée.

Par contre, nos sarcastiques relativistes sont très fiers de leur positivisme. ça, c’est du sérieux, hein. D’ailleurs le nom le dit : c’est positif. Si ça fait pas scientifique, ça ! Et pour eux, c’est clair et net, clarinette, le droit, c’est l’ensemble des règles qui autorisent ou prohibent nos comportements selon la volonté des gouvernants ou de la population au travers de la formation d’un consensus. Pif, paf, pouf et pan dans la gueule ! ça en jette non !? Tous ces termes : règles, comportements, autorisation, gouvernants, population, consensus et tutti quanti. Sauf que…

Sauf que pour adopter la vision de ces positivistes qui se foutent de la gueule des iusnaturalistes en les traitant de mystiques, il faut adhérer aveuglément à une véritable religion où, à chaque pas du raisonnement, on demande aux gens de faire un acte de foi. D’abord, il faut adhérer à la croyance qui voudrait que les gouvernants seraient légitimés à édicter des lois. Ensuite, il faut adopter la croyance selon laquelle ces lois posséderaient une nature obligatoire per se. Enfin, il faut encore se rallier à la croyance qui voudrait que les sanctions qui punissent tout manquement à ces lois seraient nécessaires et légitimes.

Vois-tu, Sloonz, définir le droit comme "l’ensemble des règles générales régissant les rapports des individus dans le cadre d'une société", c’est ne rien définir, c’est seulement faire une description institutionnelle parfaitement simplette qui surnage seulement à la surface des choses et qui rend impossible toute compréhension de la nature du droit. Ainsi, selon ta définition, les législations soviétiques et nazies seraient du droit. Selon ta conception du droit, il était injuste de condamner Adolf Eichmann puisque, à la lumière "des règles générales régissant les rapports des individus dans le cadre" du IIIe Reich, ce dernier n’avait commis aucun crime.

Le droit, selon les positivistes et les relativistes qui rejettent le Droit naturel, c’est l’absence de droit, c’est seulement le règne du plus fort. Certes, c’est violent, et c’est pourquoi ils sont obligés de recourir aux mythes pour nous faire accepter cet état de violence institutionnalisée : le gouvernement peut légitimement faire des lois, il est obligatoire d’obéir à la loi, celui qui n’obéit pas à la loi doit être puni. Et, roulez jeunesse, les Juifs dans les chambres à gaz et les contre-révolutionnaires au goulag. Oui, c’est violent. Et tu auras beau hululer que l’on ne peut pas comparer un régime démocratique à ces régimes totalitaires et patati, que ce n’est pas la même chose et patata, tu auras tort. Car, dès lors que les positivistes et les relativistes fondent le droit à l’intérieur même du cadre la volonté humaine, ce droit qui rejette la Loi naturelle n’est que le règne de l’arbitraire et la loi du plus fort. Et le régime démocratique - où une loi peut être imposée par 51% de la population via ses représentants au 49% restant - est, en essence, tout aussi arbitraire et violent que la pire des tyrannies totalitaires.

Donc, si l’on veut vraiment aller au fond des choses et déterminer la réelle nature du droit, il faut abandonner ces mythes positivistes qui, sous le vernis de la description purement institutionnelle du système juridique, valident l’arbitraire de la loi du plus fort. Alors qu’est-ce que le droit ? Simplement ce qui doit être. Et, dans le cadre juridique, ce qui doit être fait référence aux conditions nécessaires que les êtres humains doivent respecter pour qu’une société humaine puisse survivre, se développer, être le lieu où les hommes puissent s’épanouir le plus possible, bref, être une société humaine digne de ce nom. Or la détermination de ces conditions ne se fonde pas sur la volonté arbitraire des hommes mais sur la compréhension rationnelle de la Loi naturelle qui conforme la vie des êtres humains en société. Ainsi, ce n’est pas par une lubie capricieuse de la volonté humaine que le vol et le meurtre sont prohibés de tout temps dans toutes les civilisations, mais bien parce qu’aucune société humaine ne pourrait survivre dignement si le meurtre et le vol restaient impunis. C’est donc en se fondant sur la Loi naturelle, à l’extérieur de la volonté humaine, que les hommes ont pu déterminer rationnellement que la prohibition et la sanction du meurtre et du vol faisaient partie des conditions naturellement nécessaires pour qu’ils puissent vivre en société de manière la plus épanouie possible, et qu’ils ont ainsi pu définir objectivement la non-agression et la propriété comme des droits naturels qu’il faut respecter.

[Invité]

Personne ne dit que les lois injustes n'existent pas et qu'elles ne s'imposent pas par la force. On dit qu'une loi injuste, ce n'est pas du droit. Et ça, on le sait depuis Antigone, qui comprend bien que la loi de Créon n'est pas du droit. Donc, non les lois de Nuremberg, ce n'étaient pas du droit, ni les lois d'apartheid, ni les lois racistes du Deep South, ni une grande partie du droit des pays socialistes, etc. Oui, c'étaient des législations, effectivement issues d'un rapport de force politique, mais ce n'était pas du droit, seulement de la violence brute sous vernis juridique.

Quant au fait que je me réfugierais dans un "caverne de l'esprit" :

Tu as mal compris Antigone.

La petite princesse thébaine ne dit jamais à son roi que ses lois ne sont pas du droit, elle dit seulement qu'au-dessus d'elles il y a le «les lois des Dieux» qui l'obligent à enterrer son frère.

Mais c'est pas grave. Si tu ne me crois pas, attends donc le retour de M. Lapin

Le code civil de l'URSS c'était du droit, il remplit toutes les caractéristiques empiriques pour être qualifié comme tel; que tu partes des critères de Schmitt, Dworkin, Kahn, Kojève ou Agamben etc.(Encore que tu ne dois pas avoir une très haute opinion de Dworkin, je peux te comprendre). Bref, des bien plus intelligents et érudits que toi et moi.

Tu ne t'en sors pas.

Les positivistes en restent là et s'en foutent. Les jusnaturalistes un peu en retard en restent là et boudent. Les jusnaturalistes modernes vont au-delà, /vers/ les lois des Dieux.

On a side note: puisque tu abordes un de mes sujets de prédilection, je te fais remarquer que tous les corpus de lois que tu as mentionnés ont eu /autorité/ (qui n,est point la force brute). Un système juridique est toujours basé sur une autorité, qu'importe sa source ou sa forme; il ne dure que très éphémèrement avec de la pure brutalité. à chaque fois que la caractéristiques principale de l'autorité tombe (ne pas vouloir v. ne pas pouvoir), les systèmes juridiques commencent à s'effriter, parfois très rapidement. Les lois de Nuremberg n'étaient pas basées que sur la pure force, elles ne pouvaient pas être basées sur la pure force. Et toi qui parlais de mélanger des concepts… il faudrait que tu révises /l'autorité et la légitimité/ car tous les mélanges allégrement.

[José]

La petite princesse thébaine ne dit jamais à son roi que ses lois ne sont pas du droit, elle dit seulement qu'au-dessus d'elles il y a le «les lois des Dieux» qui l'obligent à enterrer son frère.

Ce qui veut dire en clair qu'une loi qui viole le Droit naturel n'a pas a être respecté, comme le rappelle, par exemple, Saint Thomas qui explique, dans la lignée d'Aristote, que l'autorité de la loi est conditionnelle, que cette loi cesse d'être de source de droit lorsqu'elle ne remplit plus sa fonction d'expression et de réalisation du juste et qu'elle ne doit plus être appliquée dans ce cas ("Ius positivum", Somme théologique, Ia IIae et IIa IIae). Alors parler de droit pour une norme qui ne doit pas être respectée, sauf sous la menace de la force, hein…

Le code civil de l'URSS c'était du droit…

Quand il respectait le Droit naturel. Mais les parties de ce code civil ou les autres législations qui ne respectaient pas le Droit naturel n'étaient pas du droit (législations liberticides contre les différents droits naturels : propriété, expression, presse, religion, association, enseignement, etc.) Et il faut avoir une drôle de conception de la justice pour ne pas comprendre que, globalement, le système juridique de l'URSS ne pouvait se maintenir que par la violence et la répression.

Quant aux législations liberticides, violant les droits naturels élémentaires comme les Lois de Nuremberg, celles consacrant l'apartheid ou la discrimination raciale, elles n'étaient pas du droit non plus, mais seulement l'imposition par la force brute d'un projet politique. Que cela se dissimulait sous un vernis juridique ou, accessoirement, s'appuyait sur d'autres législations ou des structures juridiques plus légitimes en regard du Droit naturel ne change rien au fait que sans la force brute de l'Etat, ces législations contraires au Droit naturel n'auraient jamais pu se maintenir. Et le fait que ces législations aient disparu du jour au lendemain, en un claquement de doigt, dès que le politique le décida ainsi, prouve à suffisance que ce n'était pas du droit. Une norme qui est valide la veille mais ne l'est plus le lendemain, ce n'est pas du droit.

On sait très bien que tout système juridique repose sur une autorité, légitime ou non, tyrannique ou non, mais cela ne suffit pas pour faire du droit. Même un régime parfaitement démocratique peut pondre des tonnes de législation parfaitement contraires au droit, que l'on soit forcé de subir cette législation ne signifie nullment que l'on se trouve face à du droit ni à la justice. Pour produire du droit, comme l'explique Aristote, il faut la conjonction du juste positif et le juste naturel et la justice peut être atteinte (si tant est qu'on peut jamais l'atteindre) lorsque le droit positif respecte le Droit naturel, lorsque les lois expriment et complètent le Droit naturel.

…des bien plus intelligents et érudits que toi et moi.

Locus ab auctoritate est infirmissimus.

Les jusnaturalistes modernes…

D'abord, on rappellera tout le mal que pensait Villey d'eux. Ensuite, il faudra se lever tôt pour trouver chez les iusnaturalistes modernes une définition du droit comme la cristallisation de rapports de force politiques.

[Lancelot]

Lancelot : j'entends par là qu'il est autorité selon le triptyque kojévien : juge, justiciable, policier.

Pour moi c'est plutôt le cryptique kojévien.

Comment dire ça académiquement… cet auteur s'inscrit dans une tradition théorique qui n'est pas la mienne, et il me semble que ce qui est pertinent dans sa pensée peut se retrouver chez d'autres qui ont l'avantage de ne pas reprendre ce qui l'est moins.

[Invité]

Ce qui veut dire en clair qu'une loi qui viole le Droit naturel n'a pas a être respecté, comme le rappelle, par exemple, Saint Thomas qui explique, dans la lignée d'Aristote, que l'autorité de la loi est conditionnelle, que cette loi cesse d'être de source de droit lorsqu'elle ne remplit plus sa fonction d'expression et de réalisation du juste et qu'elle ne doit plus être appliquée dans ce cas ("Ius positivum", Somme théologique, Ia IIae et IIa IIae). Alors parler de droit pour une norme qui ne doit pas être respectée, sauf sous la menace de la force, hein…

Quand il respectait le Droit naturel. Mais les parties de ce code civil ou les autres législations qui ne respectaient pas le Droit naturel n'étaient pas du droit (législations liberticides contre les différents droits naturels : propriété, expression, presse, religion, association, enseignement, etc.) Et il faut avoir une drôle de conception de la justice pour ne pas comprendre que, globalement, le système juridique de l'URSS ne pouvait se maintenir que par la violence et la répression.

Quant aux législations liberticides, violant les droits naturels élémentaires comme les Lois de Nuremberg, celles consacrant l'apartheid ou la discrimination raciale, elles n'étaient pas du droit non plus, mais seulement l'imposition par la force brute d'un projet politique. Que cela se dissimulait sous un vernis juridique ou, accessoirement, s'appuyait sur d'autres législations ou des structures juridiques plus légitimes en regard du Droit naturel ne change rien au fait que sans la force brute de l'Etat, ces législations contraires au Droit naturel n'auraient jamais pu se maintenir. Et le fait que ces législations aient disparu du jour au lendemain, en un claquement de doigt, dès que le politique le décida ainsi, prouve à suffisance que ce n'était pas du droit. Une norme qui est valide la veille mais ne l'est plus le lendemain, ce n'est pas du droit.

On sait très bien que tout système juridique repose sur une autorité, légitime ou non, tyrannique ou non, mais cela ne suffit pas pour faire du droit. Même un régime parfaitement démocratique peut pondre des tonnes de législation parfaitement contraires au droit, que l'on soit forcé de subir cette législation ne signifie nullment que l'on se trouve face à du droit ni à la justice. Pour produire du droit, comme l'explique Aristote, il faut la conjonction du juste positif et le juste naturel et la justice peut être atteinte (si tant est qu'on peut jamais l'atteindre) lorsque le droit positif respecte le Droit naturel, lorsque les lois expriment et complètent le Droit naturel.

Locus ab auctoritate est infirmissimus.

Je ne m'attendais pas à ce genre de reproches. Dans une discussion comme celle-ci il est pourtant de bon aloi d'aller chercher des gens comme Saint Thomas ou Aristote, que je ne te reprocherais pas

Sinon, tu continues de confondre force brute et autorité. Le droit est droit dès qu'il y a autorité, et l'autorité n'implique aucunement la vertu, l'assentiment ou l'acclamation. Point.

Corpus de normes et autorité suffisent amplement. Et l'autorité, bis, ce n'est pas l'assentiment aux normes.

[Bastiat]

La responsabilité aquilienne, ça fait 2.300 ans que ça dure. Tu peux être sûr et certain que cela aura également cours dans le Nanarkapistan oriental.

Non. Pas plus que punir un mec qui a buté un enfant qui est entré dans ton jardin pour y rechercher sa balle n'est une limite au droit de propriété.

La liberté d'expression se conjuge avec la responsabilité du dommage que l'on peut causer à autrui. La base du libéralisme, c'est la responsabilité assumée de nos actes. Si on provoque un dommage à autrui par nos actes, on doit réparer. Et s'exprimer, c'est bien poser un acte.

+1

[xara]

Lucilio, suffit pas de regarder les gens de haut en disant que le droit, c'est un peu plus compliqué que ça. Tu tiens pour acquis un truc clé, c'est cette histoire de dommage. Alors c'est quoi le dommage dans la diffamation? Par exemple, dans l'exemple du restaurant que tu as discuté, c'est quoi le dommage?

[xara]

Arrête de voir des libertariens partout free jazz. Je n'en suis pas un et je ne l'ai jamais été. Commissaire du Peuple dis-tu?

Quant à ta définition du libéralisme, elle me va et ne contredit aucunement ce que j'ai dit auparavant.

T'es tombé dans le piège en acceptant sa définition toute personnelle de "libertarianisme".

[Gio]

Le libéralisme, c'est une théorie du pouvoir, appliquée à la politique stricto sensu, à l'économie ou, accessoirement, au droit (dans sa relation avec le pouvoir).

Pourquoi sépares-tu par exemple l'économie et le droit ? Il y a bien un rapport entre l'économie libérale et le droit de propriété.