Atteinte à la réputation

[Arturus]

Si je comprends bien, le critère pour établir une culpabilité est l'éventuelle bonne foi de celui qui diffuse une information :

* Si X diffame Y avec une information fausse mais qu'il est de bonne foi il ne devrait pas être condamné.

* Si X diffame Y avec une information vraie il ne devrait pas être condamné.

* Si X diffame Y avec une information fausse et qu'il est de mauvaise foi il devrait être condamné.

[Invité]

J'assimilerais à la mauvaise foi la négligence pour ma part.

Et ultimement, ce serait une question de preuve.

[Mathieu_D]

Prouver une diffamation c'est quand même une sacré usine à gaz. Si je communique que tel restau est merdique parce que je le trouve merdique, je ne vois pas pourquoi on devrait me condamner à réparer un préjudice.

évidemment, il y a des bornes à ne pas dépasser dans cette communication. Je veux bien admettre qu'acheter un panneau publicitaire devant ce restau pour dire "ce restau est merdique" soit un peu en dehors des bornes.

[José]

Prouver une diffamation c'est quand même une sacré usine à gaz.

Non. La diffamation, ce n'est pas donner un avis subjectif négatif, c'est positivement affirmer, en connaissance de cause ou suite à une négligence inexcusable, des faits faux. Démontrer la fausseté de ces allégations est possible la plupart du temps. Par exemple, affirmer que tel restaurant a subi un contrôle sanitaire négatif, que tel entrepreneur a fraudé le fisc, que tel homme politique a été condamné pour affaires de meours, etc.

[Taishar]

Mais si le restaurant a réellement subi un contrôle négatif, il n'y a aucun préjudice, puisque le fait est que c'est vrai.

Il ne faut pas tout de même pas oublier de faire la différence entre la diffamation et la dénonciation calomnieuse.

[José]

Mais si le restaurant a réellement subi un contrôle négatif, il n'y a aucun préjudice, puisque le fait est que c'est vrai.

Pas de problème, puisqu'il n'y a pas de diffamation.

…la différence entre la diffamation et la dénonciation calomnieuse.

Euh…

[Taishar]

Euh…

Il me semble que la diffamation concerne des faits dont on ignore la véracité (on peut être de bonne foi donc) et la calomnie des faits que l'on sait faux mais que l'on divulgue quand même. Non ? Le résultat est le même certes mais l'intention est différente.

[Librekom]

funny fact

En droit britannique, la charge de la preuve revient à l'accusé, si bien que les tribunaux y acceptent largement les plaintes pour diffamation. Il en résulte une inflation des procès, du fait de la compétence des tribunaux anglais pour tout contenu accessible depuis le Royaume-Uni, soit tout l'internet anglophone. Cette bizarrerie juridique a transformé Londres en capitale du 'tourisme de la diffamation' (libel tourism), où des Islandais, par exemple, peuvent attaquer d'autres Islandais pour des textes postés sur internet.

[José]

Il me semble que la diffamation concerne des faits dont on ignore la véracité…

нет.

Dans la diffamation, l'intention coupable est présumée et il appartient à l'auteur de la diffamation d'apporter la preuve de sa bonne foi. Et quatre conditions sont nécessaires pour ne pas être poursuivi pour diffamation sous couvert de la bonne foi : 1° sincérité (le diffamateur croyait vrai le fait diffamatoire) ; 2° poursuite d'un but légitime (souci d'informer et non de nuire) ; 3° proportionnalité du but poursuivi et 4° dommage causé et le souci d'une certaine prudence. Si on réunit ces conditions, on peut faire valoir sa bonne foi et l'exceptio veritatis et échapper ainsi aux poursuites pour diffamation. En bref, la diffamation de bonne foi, ça n'existe pas.

[Librekom]

donc dans le cas de l'info diffusée en boucle pendant un week-end qui a ruiné la famille Nihoul, la chaine doit petre condamnée.

[José]

donc dans le cas de l'info diffusée en boucle pendant un week-end qui a ruiné la famille Nihoul, la chaine doit petre condamnée.

Il faudrait prouver la volonté de nuire ou alors une négligence particulièrement grave. Mais c'est jouable. Aux States, c'est très certainement gagnable.

[Librekom]

Ben les négligeance grave elle est tout de même clairement avérée.

Ils ont diffusée une information qu'ils étaient les seuls à vérifier, on peut donc aisément démontréer qu'elle n'était pas vérifiée.

Ensuite dès le vendredi soir ils on été averti de leur erreure mais ils ont continué à diffusé l'info jusqu'au lundi matin.

Si c'est pas de la grave négligenace, qu'estce que c'est ?

[ikichi]

Enfin les dommages pour diffamation ne concerneraient alors que ce qui est purement financier et concret.

Si suite à la diffamation plus personne n'adresse la parole à la personne et l'évite. Le tribunal ne sais pas y faire grand chose, non ?

[Librekom]

Ben codamner le coupable à une peine pour commencer.

Et on peut envisager le paiement d'une somme en compensation.

(En général qu'en à) du pognon, on retrouve plus vite une vie sociale).

[Atika]

Personnellement je ne suis pas du tout d'accord avec Lucilio ( Oui je sais qu'on se fait fouetter si on ose dire ça ici ^–^ )

L'exemple donné du site qui donne les notes sur divers restaurant est parfait. Quand bien même les critiques seraient injustifiées et n'auraient pour but unique de dégrader et de nuir l'image d'un restaurant en particulier, cela relève parfaitement de la liberté d'expression. Même s'il prétend que l'on attrape des maladies en y mangeant, libre après aux individus de suivre ou de ne pas suivre cet avis/cette rumeure. On ne peut pas considérer selon moi comme un préjudice le fait que des clients auraient du y aller mais ont préféré ne pas le faire, c'est de la spéculation en quelque sorte.

Et il est de toute façon impossible de prouver que la note et les commentaires ont un but malveillant, après tout comme cela a été dit je crois il ne pourrait s'agir que d'un mauvais goût subjectif de l'auteur.

[José]

Et il est de toute façon impossible de prouver que la note et les commentaires ont un but malveillant…

Si le commentaire se limite à dire que la bouffe était dégueu, le service à chier, les prix exorbitants et la déco de merde, évidemment…

Par contre, si le commentaire expose volontairement des propos mensongers (genre "le restau a déjà été fermé plusieurs mois pour des raisons sanitaires" ou "une personne est y morte suite à un empoisonnement") et que l'on peut le prouver, et si un dommage est constaté, que l'on peut lier à ces propos, alors, oui, l'auteur des propos diffamatoires peut parfiatement être poursuivi et condamné.

[Atika]

Dans le cadre légal actuel oui l'auteur peut être poursuivi, mais dans une société libérale, devrait-il l'être ? ( Je veux dire si on arrive à prouver que les propos sont mensongers)

N'est-ce pas là une limite à la liberté d'expression ? ( qui pour moi devrait être totale, insultes comprises)

[José]

Dans le cadre légal actuel oui l'auteur peut être poursuivi, mais dans une société libérale, devrait-il l'être ?

La responsabilité aquilienne, ça fait 2.300 ans que ça dure. Tu peux être sûr et certain que cela aura également cours dans le Nanarkapistan oriental.

N'est-ce pas là une limite à la liberté d'expression ?

Non. Pas plus que punir un mec qui a buté un enfant qui est entré dans ton jardin pour y rechercher sa balle n'est une limite au droit de propriété.

La liberté d'expression se conjuge avec la responsabilité du dommage que l'on peut causer à autrui. La base du libéralisme, c'est la responsabilité assumée de nos actes. Si on provoque un dommage à autrui par nos actes, on doit réparer. Et s'exprimer, c'est bien poser un acte.

[DiabloSwing]

/thread

[Atika]

Euh attention tu risques de fâcher Timur avec ton exemple.

Je comprends bien la logique et il est évident qu'il n'y a pas liberté sans responsabilité, mais imaginons une seconde un cas où il n'y a pas diffamation, que les commentaires du site sont vrais. Cela porte quand même préjudice au restaurant, pourtant les critiques sont légitimes puisque vraies. C'est contradictoire.

[José]

…imaginons une seconde un cas où il n'y a pas diffamation, que les commentaires du site sont vrais.

Le cas est bien prévu en cas de bonne foi : exceptio veritatis.

[Atika]

La vérité serait donc le critère de légitimité. D'accord d'accord.

Mais ce critère peut engendrer des abus étatiques ( comme partout tu me diras)

Enfin cette question de liberté d'expression n'est pas aussi facile qu'il n'y paraît.

[José]

La vérité serait donc le critère de légitimité.

Pas seulement : vérité ou croyance sincère en la vérité des faits rapportés, bonne foi, absence de volonté de nuire, proportion entre les faits dévoilés et l'intérêt réel public à les connaître, etc. Différents facteurs combinés à analyser au cas par cas.

Enfin cette question de liberté d'expression n'est pas aussi facile qu'il n'y paraît.

Un peu comme les canapés explosifs et les portes déchiqueteuses.

[Invité]

Pas seulement : vérité ou croyance sincère en la vérité des faits rapportés, bonne foi, absence de volonté de nuire, proportion entre les faits dévoilés et l'intérêt réel public à les connaître, etc. Différents facteurs combinés à analyser au cas par cas.

Un peu comme les canapés explosifs et les portes déchiqueteuses.

Toutafé.

J'ai déjà vu quelqu'un se faire condamner parce qu'il avait révélé le passé criminel d'un voisin qui avait obtenu le pardon. Pourtant il n'avait dit que la stricte vérité.

Or la preuve a démontré son intention claire de nuire à son voisin suite à une petite escarmouche qu'ils ont eu.

évidemment, tu imagines les dommages que de telles révélations ont pu avoir sur la vie personnelle dudit voisin.

La vérité n'est pas toujours synonyme de bonne foi.

[Lugaxker]

Sur Wikiberal, article « Faux droits » (www.wikiberal.org/wiki/Faux_droits) :

le droit à la vie privée, en dehors du droit légitime de protéger sa propriété contre les intrusions. Si l'on veut protéger sa vie privée, il suffit de ne pas se montrer en public et de ne rien laisser filtrer de cette vie privée. La liberté d'expression, d'un point de vue libertarien, autorise quiconque à dire ce qu'il veut au sujet de quiconque. Dans le même ordre d'idées, d'un point de vue libertarien, l'insulte ou la diffamation ne sont pas des délits, car l'intention de nuire ne constitue pas à elle seule une agression ; la calomnie également ne constitue pas un délit, personne n'étant propriétaire de sa réputation, qui n'est qu'une opinion dans l'esprit d'autrui ;

En fait j'ai du mal à mettre sur le même plan la diffamation et l'agression physique. Seule la menace peut être considérée comme une agression.

[José]

L'axiomatose propriétariste, c'est quand même une sale maladie.

[Fenster]

L'atteinte à la réputation…pfff encore un truc de hippies.

[Lugaxker]

L'axiomatose propriétariste, c'est quand même une sale maladie.

Je ne dis pas le contraire, je voulais juste faire remarquer qu'une partie des libertariens soutiennent le point de vue que le droit à la réputation est une illusion. Est-ce qu'on peut agresser (envoyer en prison / faire payer une amende ) quelqu'un qui a menti à notre sujet ? N'est-ce pas injuste ?

[jabial]

Qu'il faut rétablir les duels.

Quand bien même un duel volontaire entre deux personnes est parfaitement légitime, j'ai déjà expliqué pourquoi ça ne marcherait pas.

On se retrouverait avec des trous du cul qui se pavaneraient en terrorisant leur entourage parce qu'ils passraient leur temps à s'entraîner à l'épée et/ou au pistolet.

Le duel n'a de sens que s'il y a une relative égalité des armes. Or, dans la vraie vie, ça n'existe que très rarement.

Entre deux gentilshommes de la bonne société qui fréquentent le même club anglais, oui, le duel peut régler un problème. Mais même à l'époque il y avait eu des abus : ainsi, j'avais lu que celui qui tuait en duel un officier se voyait provoqué par la totalité des officiers du régiment, les uns après les autres. Impossible de s'en tirer avec son honneur et sa vie.

De toute façon, il existe une raison majeure pour laquelle ça ne marcherait plus : aujourd'hui, si vous provoquez un homme en duel, vous passerez pour un fou, et lui-même ne perdra ni honneur ni réputation à vous répondre par la simple moquerie.

Aussi déplaisant que ce soit, notre réputation ne nous appartient pas puisqu'elle est constituée des pensées d'autres personnes. Aucune loi ni aucun duel ne protègera jamais quiconque d'une rumeur diffuse. N'avez-vous jamais entendu un bavardage de voisinage entre commères décrivant des faits ou des vices imaginaires prêtés généralement à une femme plus jeune et jolie qu'elles ? Allez donc retrouver qui l'a lancée.

L'axiomatose propriétariste, c'est quand même une sale maladie.

C'est au contraire la seule façon d'établir un cadre qui ne soit pas influencé par les mœurs et les préjugés du temps.

à une certaine époque, il aurait été considéré comme ridiculement extrémiste de libérer les esclaves des plantations, ou plus simplement de permettre à une femme battue de seulement quitter son mari pour aller vivre seule.

La démarche axiomatique ne peut pas être l'alpha et l'oméga du libéralisme parce qu'elle est par nature très limitée, mais elle donne un excellent garde-fou contre les interprétations hasardeuses et la rationalisation des préjugés.

[Invité]

L'axiomatose propriétariste, c'est quand même une sale maladie.

Desfois elle me donne envie d'être d'accord avec free jazz. Heureusement je me reprends assez rapidement.

Elle a la fâcheuse tendance à créer des robots apagogiques.

Je ne dis pas le contraire, je voulais juste faire remarquer qu'une partie des libertariens soutiennent le point de vue que le droit à la réputation est une illusion. Est-ce qu'on peut agresser (envoyer en prison / faire payer une amende ) quelqu'un qui a menti à notre sujet ? N'est-ce pas injuste ?

Si ton mensonge cause des dommages à autrui, ce qui injuste est que cette personne ne soit pas dédommagée. Si par ton mensonge inexcusable (au sens légal du terme…) tu causes des dommages à un autre individu, tu payes. C'est la base de ce que est juste.