Suite des discussions sur l'amour libre

[Métazét]

C'est pas à toi de dire ce qui est débile, elle fait ce qu'elle veut ta femme. Tuer les chatons lui procure du plaisir. Laisse-là s'amuser espèce de bigot.

Je ne pense pas que ça fasse plaisir aux animaux de se faire tuer…

Ok, objectivement, c'est quoi le problème à tuer des animaux ?

Si tu en es à ce point là, je ne pense pas que je pourrai te convaincre… Un animal est une vie, douée de sa propre finalité. Le tuer contredit cette finalité. Sinon, dis-moi, quel serait le problème si je te tue ?

Ah bon, c'est mal le racisme ? Pourquoi ?

Conditionner la dignité humaine à la présence ou à l'absence de simples caractéristiques anatomiques, psychologiques, etc. ça ne te choque pas, toi ? Tu ne trouves pas ça totalement arbitraire ? Donc si je décide que toutes les personnes qui utilisent "Snow" comme pseudonyme internet n'ont pas le droit à la vie, ça te va ? Sinon, pourquoi ?

Bah voyons ! Et pourquoi ce serait un problème ? Elle fréquente qui elle veut. Attend, je t'explique, tu vas comprendre.

Induction : Soit un homme A et n femmes B_n (avec n entier naturel tel que 0<n<+∞). Quelque soit la partie P_m(A) du corps de A (avec m entier naturel tel que 0<m<+∞) et la partie P_l(B_n) du corps de B_n (avec l entier naturel tel que 0<l<+∞), A et B_n peuvent mettre en relation P_m(A) et P_l(B_n), sans que cela pose de problème moral.

Déduction : Si P_m = pénis de skinhead et P_l = vagin de ta femme, d'après l'hypothèse inductive précédente, A et B_n peuvent mettre en relationP_m(A) et P_l(B_n), sans que cela pose de problème moral. Donc, A et B_n peuvent mettre en relation le pénis de A avec le vagin de B_n, sans que cela pose de problème moral. Donc, un skinhead peut mettre son pénis en relation avec le vagin de ta femme, et celui de B₁, et celui de B₂, et celui de B₃, etc. sans que cela pose de problème moral.

Le problème n'est pas un problème de pénis et de vagin, c'est un problème de qualités morales des personnes. Cela dit, ta réaction me fait prendre conscience que j'ai oublié un élément dans ma formulation mathématique : il faut remplacer "Soit un homme A et n femmes B_n (avec n entier naturel tel que 0<n<+∞)" par "Soit un homme A et n femmes B_n (avec n entier naturel tel que 0<n<+∞) et tels que A et B_n sont de bonne moralité"

Mais tu l'a vérifié, tu l'a dis toi-même. Tu es aussi possessif que n'importe qui, c'est juste que toi tu fait un travail de flagellation sur toi-même pour corriger ta nature.

Ah ouais ? Tu pourrais me citer le passage où je suis censé avoir fait cet aveu ? J'ai même dit le contraire (je n'arrive plus à retrouver le passage). J'ai dit que naturellement, je ne ressentais pas de sentiment d'exclusivité/possessivité/jalousie.

Ok, juste pour rigoler, dis-moi à quel moment penser que ta terre est au centre de l'univers influençait la vie d'un homme ordinaire.

Ce n'est pas à un moment précis de la vie d'un homme ordinaire que ça se joue, mais savoir que la Terre n'est qu'une planète parmi d'autres, ça génère normalement un sentiment de décentrage, la fin d'un certain narcissisme…

D'accord. Donc tu ne sais pas faire la différence entre une maman qui enseigne des petites histoires liées par exemple à la vie du prophète de l'islam (ce qui a été mon cas puisque ma mère est musulmane) et entre une madrasa pakistanaise ou afghane où en plus de la haine des juifs et de l'occident on apprend aux enfants les basiques de la guerrilla contre les infidèles.

Tu es en mode rhétorique, ou bien tu es tout simplement fou.

Je fais la différence : il y a un endoctrinement relativement inoffensif (le premier) et un endoctrinement clairement malsain et nocif (le second). Maintenant, si tu veux que j'utilise deux mots différents, alors appelons "endoctrinement" le premier type et "lavage de cerveau" le second type.

Tu es tout simplement fou. Prenons la phrase soulignée. As-tu entendu parler des crimes passionnels? Je parle pas dans ton monde imaginaire qui a l'air intéressant à observer, je parle dans le monde réel. Ces crimes n'existent QUE dans les relations amoureuses, presque pas dans les relations commerciales. DONC, si tu es logique (ce dont je doute), tu déduiras que l'existence de crimes graves dans les relations amoureuses mais pas dans les relations commerciales fait que tout écart dans les relations amoureuses peut avoir des conséquences graves.

La réalité, donc, est exactement l'inverse de ce que tu écris. Exactement l'inverse. Tu es donc soit totalement à l'ouest, soit en train de créer un monde nouveau. Si c'est le premier cas, alors ce n'est pas très grave car tu es sympathique, et je pense que ça va être drôle de dialoguer avec toi - et je suis sincère. Si c'est le second, alors je te conseille de quitter le forum car tôt ou tard tu te feras virer d'ici. Les constructivistes de cette nature n'ont pas leur place ici.

Tu n'as rien compris (tiens, c'est pas la première fois que j'utilise cette expression dans ce topic). Je vais essayer d'être plus clair.

Je distingue radicalement ce qui relève :

- de l'objectivité, c'est-à-dire comment sont réellement les choses

- et de la subjectivie, c'est-à-dire comment elles sont perçues.

Evidemment, que je connais les crimes passionnels. Evidemment que je sais que la plupart des gens expérimentent un grand sentiment de souffrance en cas d'adultère de leur conjoint.

Les gens qui ont des hallucinations croient dur comme fer que c'est la réalité et peuvent commettre des meurtres.

Eh bien, d'après moi, la souffrance résultant de l'adultère est une sorte d'hallucination à grande échelle : les gens souffrent alors qu'objectivement il n'y a pas vraiment de mal. La souffrance est au mal réel ce que la vision d'une pomme est à une pomme réelle. Elle indique normalement la présence de l'objet en question. Mais de même qu'il existe des visions sans objet (hallucinations visuelles), il existe aussi des souffrances sans objet (qu'on pourrait appeler : hallucinations douloureuses)

Tiens ? tu te donnes un droit de regard sur les fréquentations de ta compagne ? Donc un droit de contrôler sa vie en dehors du temps que vous pensez ensemble, et un même de contrôler ses pensées.

Et bizarrement, tu refuses la symétrique si elle n'accepte pas ta notion de "pluriamour".

Parce que le pluriamour n'est pas un mal, au contraire du racisme.

==

Mais sur le fond, ce que tu définis comme "pluriamour", c'est - si j'ai bien compris une femme "référente" avec qui tu partages une vie de couple, des enfants, des projets d'avenirs et d'autres femmes "de passage" avec qui tu entretiens des relations amoureuses.

Bon, ce modèle n'a rien de neuf. C'est celui qui est pratiqué traditionnellement dans la société occidentale depuis le XV° siecle (au moins) dans les classes dirigeantes avec le triptyque mari, épouse, maîtresse(s) et en mode plus mineur épouse, mari, amant(s).

Ce modèle est réservé aux classes dirigeantes, parce qu'il est très coûteux. Et tu risques fort - sauf si tu es millionnaire - d'être confronté à cette barrière assez rapidement. Ok, tu peux accepter que ta femme invite quelqu'un dans ton lit, mais accepterais-tu qu'elle se paye - avec les revenus du ménage - un WE à IBIZA avec son amant ?

Qu'elle se le paye avec ses deniers, je ne suis pas assez riche (ça serait pour faire un WE avec une amie que ça ne changerait rien).

Et ce modèle exclue explicitement l'amour. Parce que s'il est possible de séduire plusieurs personnes en même temps, d'avoir des relations sexuelles avec plusieurs partenaires, il est émotionnellement très coûteux d'être amoureux : cela occupe l'essentiel du champ mental.

Je ne dois pas être amoureux au sens où tu l'entends, alors.

Par contre, c'est vrai que je me rappelle que lorsque j'avais 16/17 ans, cela m'est arrivé… Il y avait alors une fille qui occupait tout le champ de mes pensées, jusqu'à l'obsession… il n'y avait qu'elle qui m'intéressait amoureusement (sauf que je ne me rappelle pas avoir ressenti un besoin qu'elle me soit exclusive). Bon, puis je me suis pris un râteau mémorable et j'en ai beaucoup souffert… Bref, un épisode de ma vie qui a contribué à m'apprendre à éviter les cristallisations stendhaliennes et à mûrir ma vision de l'amour.

C'est d'ailleurs pour cela que c'est un modèle qui a fortement régressé. Depuis que le mariage n'est plus une "relation d'affaire" mais est sensé reposer sur l'amour entre partenaires, il n'est plus viable. Cela n'empêche pas les relations adultères, mais celles-ci sont maintenant vécues soit comme des parenthèses dans une vie de couple, soit comme le signe que le couple est mort.

C'est le mot "pluriamour" qui te gêne ? Tu préfères le mot "parenthèses" ?…

[neuneu2k]

Bah voyons ! Et pourquoi ce serait un problème ? Elle fréquente qui elle veut. Attend, je t'explique, tu vas comprendre.

Induction : Soit un homme A et n femmes B_n (avec n entier naturel tel que 0<n<+∞). Quelque soit la partie P_m(A) du corps de A (avec m entier naturel tel que 0<m<+∞) et la partie P_l(B_n) du corps de B_n (avec l entier naturel tel que 0<l<+∞), A et B_n peuvent mettre en relation P_m(A) et P_l(B_n), sans que cela pose de problème moral.

Déduction : Si P_m = pénis de skinhead et P_l = vagin de ta femme, d'après l'hypothèse inductive précédente, A et B_n peuvent mettre en relationP_m(A) et P_l(B_n), sans que cela pose de problème moral. Donc, A et B_n peuvent mettre en relation le pénis de A avec le vagin de B_n, sans que cela pose de problème moral. Donc, un skinhead peut mettre son pénis en relation avec le vagin de ta femme, et celui de B₁, et celui de B₂, et celui de B₃, etc. sans que cela pose de problème moral.

[henriparisien]

Qu'elle se le paye avec ses deniers, je ne suis pas assez riche (ça serait pour faire un WE avec une amie que ça ne changerait rien).

Tu n'as pas compris ce qu'était un couple. A partir du moment où tu vis sous un même toit, ou vous avez des enfants ensembles, ce qui t'appartient lui appartient et inversement. Lui dire de le payer avec ces deniers - dans la mesure où c'est aussi les tiens - revient à le lui interdire.

Je ne dois pas être amoureux au sens où tu l'entends, alors.

Bref, un épisode de ma vie qui a contribué à m'apprendre à éviter les cristallisations stendhaliennes et à mûrir ma vision de l'amour.

Finalement, il y a beaucoup de ressemblance entre la metazenie la religion catholique : l'une prétend réglementer l'amour, l'autre le sexe ; et les prêtres de ces deux religions s'interdise pour l'un l'amour, pour les autres le sexe.

C'est le mot "pluriamour" qui te gêne ? Tu préfères le mot "parenthèses" ?…

Utilise le vocabulaire de tout le monde : parle d'adultère au lieu de pluriamour. Tu verras, tous sera plus simple.

[Bisounours]

Meuh non, y a pas d'adultère puisque y a pas de faute, tu saisis pas la nuance Henri ?

L'adultère, c'est has been, un peu de discipline et de rééducation et tout ira mieux

[sans]

Je ne pense pas que ça fasse plaisir aux animaux de se faire tuer…

Si tu en es à ce point là, je ne pense pas que je pourrai te convaincre… Un animal est une vie, douée de sa propre finalité. Le tuer contredit cette finalité. Sinon, dis-moi, quel serait le problème si je te tue ?

Moi, je suis un humain (et un pingouin, mais on s'en fout). Tuer un animal n'a rien d'immoral.

Et sinon, qu'en est-il des plantes ? Elles aussi sont douées de vie et ont leur propre finalité.

Conditionner la dignité humaine à la présence ou à l'absence de simples caractéristiques anatomiques, psychologiques, etc. ça ne te choque pas, toi ? Tu ne trouves pas ça totalement arbitraire ? Donc si je décide que toutes les personnes qui utilisent "Snow" comme pseudonyme internet n'ont pas le droit à la vie, ça te va ? Sinon, pourquoi ?

Le racisme ne se limite pas au model national-socialiste. Il existe des tas de racismes n'ayant aucune visée politique.

Moi, une telle personne, je me contente de ne pas la fréquenter.

Pour toi c'est plus problématique, puisque tu t'interdis de larguer ta femme pour ce qu'elle fait de son temps libre.

Le problème n'est pas un problème de pénis et de vagin, c'est un problème de qualités morales des personnes. Cela dit, ta réaction me fait prendre conscience que j'ai oublié un élément dans ma formulation mathématique : il faut remplacer "Soit un homme A et n femmes B_n (avec n entier naturel tel que 0<n<+∞)" par "Soit un homme A et n femmes B_n (avec n entier naturel tel que 0<n<+∞) et tels que A et B_n sont de bonne moralité"

Ah bon ? Et au nom de quoi ? Tu trouve scandaleux que ta femme exige que tu ne couche pas ailleurs, mais par contre tu te réserve le droit de juger toutes ses fréquentations ?

Je te rappelle que toute ta légitimation "rationnelle" du polyamour passe par le fait que puisque les actions de ta femme ne t'influencent pas, tu n'as pas à les juger.

Ah ouais ? Tu pourrais me citer le passage où je suis censé avoir fait cet aveu ? J'ai même dit le contraire (je n'arrive plus à retrouver le passage). J'ai dit que naturellement, je ne ressentais pas de sentiment d'exclusivité/possessivité/jalousie.

En effet, je viens de le relire, tu avais utilisé le conditionnel.

Ce n'est pas à un moment précis de la vie d'un homme ordinaire que ça se joue, mais savoir que la Terre n'est qu'une planète parmi d'autres, ça génère normalement un sentiment de décentrage, la fin d'un certain narcissisme…

Non.

[Lancelot]

Je ne pense pas que ça fasse plaisir aux animaux de se faire tuer…

Je ne pense pas que ça fasse plaisir aux humains de se faire tromper.

Le problème n'est pas un problème de pénis et de vagin, c'est un problème de qualités morales des personnes.

Donc on ne peut être métazétien que si on a au préalable reçu un certificat de moralité de Métazét ? C'est de plus en plus restrictif, au final, cette histoire.

Ce n'est pas à un moment précis de la vie d'un homme ordinaire que ça se joue, mais savoir que la Terre n'est qu'une planète parmi d'autres, ça génère normalement un sentiment de décentrage, la fin d'un certain narcissisme…

Les décentrages successifs par Galilée, Darwin et Freud, je connais cette théorie. C'est surtout utilisé pour faire mousser Freud, en fait. Et globalement, dans les trois cas, les gens s'en foutent.

Tu n'as rien compris (tiens, c'est pas la première fois que j'utilise cette expression dans ce topic). Je vais essayer d'être plus clair.

Je distingue radicalement ce qui relève :

- de l'objectivité, c'est-à-dire comment sont réellement les choses

- et de la subjectivie, c'est-à-dire comment elles sont perçues

L'objectivité, ce n'est rien d'autre qu'une subjectivité partagée au niveau de l'espèce (c'est à dire qu'on considère un truc comme objectif quand n'importe quel humain standard dôté des connaissances nécessaires peut le constater). Il existe aussi des sous-niveaux d'objectivité liés à la culture (un exemple typique est la perception des couleurs qui est influencée par le langage, Sapir-Whorf, tout ça). À la limite, un petit groupe de personnes (par exemple une famille) qui sont tacitement d'accord sur un truc, c'est déjà une forme d'objectivité (le cas extrême étant un schizophrène tacitement d'accord avec lui-même ).

Toutes ces formes d'objectivité peuvent entrer en concurrence, mais pas forcément (elles n'ont pas forcément les mêmes objets et ne sont pas forcément contradictoires).

Eh bien, d'après moi, la souffrance résultant de l'adultère est une sorte d'hallucination à grande échelle : les gens souffrent alors qu'objectivement il n'y a pas vraiment de mal.

Alors on peut se faire plaisir, hein, après tout ils souffent parce qu'ils sont malades dans leur tête

Petites questions, est-ce que "objectivement il n'y a pas vraiment de mal" si :

- j'achète un ballon, je fais jouer un enfant avec pendant quelques secondes puis je le crève (le ballon, pas l'enfant) ?

- je brûle un Coran (qui m'appartient) devant une mosquée ?

- je crache sur le cercueil pendant un enterrement ?

[Mathieu_D]

Métazet, la souffrance de l'adultère c'est la déception du mensonge.

[neuneu2k]

Métazet, la souffrance de l'adultère c'est la déception du mensonge.

Pas uniquement, mais j'ai reflechi un peu au sujet, globalement, il y a synergies et conflits entre les facteurs suivants :

1. Le sentiment d’exclusivité, et son pendant qu’est la souffrance en cas d’adultère

2. L’envie de troncher tout ce qui passe et qui ressemble à quelque chose de correct

3. La volonté de ne pas faire souffrir

4. La loyauté

5. Le respect de soi même, l’ego, la fortitude morale, etc…

6. Les conventions sociales

7. L’envie de respecter les conventions sociales

Evidemment, les conventions sociales prennent en compte les 5 points précédents, elles ne sont pas créés ex-nihilo.

Metazet semble être, de sa propre déclaration, nettement en dessous de la moyenne sur les points 1 et 7, tout en étant au-dessus de la moyenne sur le point 5.

L’institution du mariage bilatéralement exclusif a une fonction : faire la synthèse entre tous les points à part le 2, Metazet cherche une synthèse entre tous les points à part le 1.

Sauf que le truc, c’est qu’il n’y a strictement aucune raison de dire que l’émotion du 1 est ‘mauvaise’ et que celle du 2 est ‘bonne’, aucune, c’est un pur acte de foi (et vice-versa, sauf que je ne ressent pas le moindre besoin de rationaliser le 1, parce que j’ai dépassé l’envie adolescente de rationnaliser mes envies pour prétendre être une créature de pur raison depuis un bon bout de temps ), ce qui explique les implications religieuses claires de sa position, à partir du moment où l’on souhaite éliminer une passion au profit d’une autre, les outils de la religion arrivent systématiquement dans la boucle, autrement dit, Metazet est un zélote, comme beaucoup de gens à qui il manque une passion, ou qui en ont une trop forte, et qui se veulent rationnels.

Au final, il reste un choix, celui de quelle passion on refoule pour vivre, la sienne si on est altruiste/mou (les exemples donnés par JIM16), celle de l’autre si l’on est dominateur (toute l’histoire de l’adultere, toleré chez les hommes et non chez les femmes), ou les deux dans la relation de respect et de sacrifice mutuel qu'est sensé etre le mariage.

Pour un couple humain, en fonction des préférences de chacun, il peut être rationnel de choisir mutuellement de refouler le point 1 pour laisser libre court au 2, c’est le « couple libre » de 1968 ou la métazetie, sauf que dans le cas de metazet, il ne s’agit pas d’un double sacrifice, mais d’un simple sacrifice, il n’a strictement rien à refouler, et il demande à autrui de refouler, ça limite tout de suite le coté noble du sacrifice je trouve :devil :

[Métazét]

Tu n'as pas compris ce qu'était un couple. A partir du moment où tu vis sous un même toit, ou vous avez des enfants ensembles, ce qui t'appartient lui appartient et inversement. Lui dire de le payer avec ces deniers - dans la mesure où c'est aussi les tiens - revient à le lui interdire.

Bon, si tu veux, mais tu remarqueras que là on n'est plus dans le cas de l'activité qui est sans influence sur moi.

Finalement, il y a beaucoup de ressemblance entre la metazenie la religion catholique : l'une prétend réglementer l'amour, l'autre le sexe ; et les prêtres de ces deux religions s'interdise pour l'un l'amour, pour les autres le sexe.

Je suppose que ce que je suis censé réglementé et m'interdire, c'est l'amour ? Ben si par amour tu entends la passion amoureuse, alors oui, je suis d'accord.

Utilise le vocabulaire de tout le monde : parle d'adultère au lieu de pluriamour. Tu verras, tous sera plus simple.

Alors disons : adultère connu et consenti.

Moi, je suis un humain (et un pingouin, mais on s'en fout). Tuer un animal n'a rien d'immoral.

Et sinon, qu'en est-il des plantes ? Elles aussi sont douées de vie et ont leur propre finalité.

Oui, eh bien je trouve que c'est immoral de piétiner des plantes juste pour le plaisir.

Le racisme ne se limite pas au model national-socialiste. Il existe des tas de racismes n'ayant aucune visée politique.

Moi, une telle personne, je me contente de ne pas la fréquenter.

Pour toi c'est plus problématique, puisque tu t'interdis de larguer ta femme pour ce qu'elle fait de son temps libre.

Sauf si ce temps libre est manifestement occupé de manière immorale. Je vais essayer d'expliquer la différence avec le cas des amants et de la religion.

Certaines choses relèvent du goût de chacun ou de leur conception du monde, sans être immorales. Mais on peut ou non être "adepte", trouver ou non cela à notre goût. C'est le cas du pluriamour ou de la religion.

D'autres choses, comme le racisme, sont immorales car elles nient (en pensée ou en actes, ou les deux) la dignité de chaque homme. Ce n'est donc pas une opinion comme une autre, une pratique comme une autre.

Je ne pense pas que ça fasse plaisir aux humains de se faire tromper.

Oui, mais l'animal que l'on tue, il est mort après, ce n'est donc pas une illusion/hallucination. Alors que pour le cas du mari trompé, il n'y a pas de réel mal causé.

L'objectivité, ce n'est rien d'autre qu'une subjectivité partagée au niveau de l'espèce (c'est à dire qu'on considère un truc comme objectif quand n'importe quel humain standard dôté des connaissances nécessaires peut le constater). Il existe aussi des sous-niveaux d'objectivité liés à la culture (un exemple typique est la perception des couleurs qui est influencée par le langage, Sapir-Whorf, tout ça). À la limite, un petit groupe de personnes (par exemple une famille) qui sont tacitement d'accord sur un truc, c'est déjà une forme d'objectivité (le cas extrême étant un schizophrène tacitement d'accord avec lui-même ).

Alors là je ne suis pas du tout d'accord et je ne pense pas être le seul. D'après moi, la réalité existe en dehors de l'esprit humain.

Petites questions, est-ce que "objectivement il n'y a pas vraiment de mal" si :

- j'achète un ballon, je fais jouer un enfant avec pendant quelques secondes puis je le crève (le ballon, pas l'enfant) ?

Il faut voir quel est l'intention derrière. Je trouve que c'est un peu sadique. Même si le sentiment de souffrance est subjectif, il ne faut pas l'induire chez quelqu'un juste pour le plaisir. Le sentiment de souffrance, ça peut seulement être un dommage collatéral. Pas une fin en soi.

- je brûle un Coran (qui m'appartient) devant une mosquée ?

Là aussi, s'il s'agit d'offenser pour le plaisir d'offenser, je ne trouve pas ça génial. Du reste, c'est du gâchis de brûler un bouquin.

- je crache sur le cercueil pendant un enterrement ?

Idem. S'il s'agit d'offenser pour le plaisir d'offenser, si ce geste est l'expression d'un mépris pour la personne décédée ou pour les participants, alors c'est pas super.

Dans l'adultère version pluriamour, un sentiment de souffrance peut être induit chez le cocu qui peut, en outre, y voir l'expression d'un manque de respect de la personne. Toutefois, d'une, le sentiment de souffrance n'est pas recherché par l'adultère pour lui-même, c'est juste un épiphénomène fâcheux que ce dernier préfèrerait bien entendu éviter. De deux, le sens de cet adultère n'est pas d'exprimer un manque de respect.

Métazet, la souffrance de l'adultère c'est la déception du mensonge.

Pas dans le cas de l'adultère consenti par avance.

Une petite réflexion : la plupart des gens verront des tâches grises à l'intersection des lignes blanches dans cette figure :

C'est un phénomène biologique (c'est le cerveau qui est responsable du phénomène) et qui touche tout le monde (ou presque) et qu'il est difficile de supprimer (sinon impossible). Ca n'en demeure pas moins une illusion (les tâches grises n'existent pas).

Un monogame exclusif, pour moi, et pour rester dans la comparaison, c'est un peu quelqu'un qui dirait que non seulement les tâches grises qu'il voit existent réellement, mais qui, en plus, baserait sa conduite sur l'existence de ces tâches grises (en essayant de les gommer ou de mettre du blanc dessus…).

[jubal]

Pas uniquement, mais j'ai reflechi un peu au sujet, globalement, il y a synergies et conflits entre les facteurs suivants :

1. Le sentiment d’exclusivité, et son pendant qu’est la souffrance en cas d’adultère

2. L’envie de troncher tout ce qui passe et qui ressemble à quelque chose de correct

3. La volonté de ne pas faire souffrir

4. La loyauté

5. Le respect de soi même, l’ego, la fortitude morale, etc…

6. Les conventions sociales

7. L’envie de respecter les conventions sociales

Il manque le besoin d'amour et de tendresse dans la liste, a moins que ça soit inclus dans le point 2.

[neuneu2k]

Il manque le besoin d'amour et de tendresse dans la liste, a moins que ça soit inclus dans le point 2.

Pas faux, un oubli de ma part, parce que c'était trop évident sans doute, je doute que ça change le résultat par contre

[sans]

Oui, eh bien je trouve que c'est immoral de piétiner des plantes juste pour le plaisir.

Et les fumer juste pour le plaisir ? Et les faire sécher et en faire une infusion, juste pour le plaisir ?

Ta théorie coince, je rappelle une fois encore que ce qui pose problème dans ton propos n'est absolument pas que tu considère la polygamie comme morale. Ce qui coince ne conçois pas qu'une personne qui trompe sa compagne puisse être largué pour cette raison.

Et parce que la personne trompée n'est pas physiquement atteinte, tu as considéré que ça ne méritais pas la séparation. Or, tout ce que je t'ai cité est exactement du même ordre.

D'ailleurs, je n'ai pas l'impression que ce que tu appel "amour" relève réellement de ce que le commun des mortels appel "amour". Une compagne, pour la plupart des gens, c'est autre chose qu'une amie avec qui on couche.

[jubal]

Un monogame exclusif, pour moi, et pour rester dans la comparaison, c'est un peu quelqu'un qui dirait que non seulement les tâches grises qu'il voit existent réellement, mais qui, en plus, baserait sa conduite sur l'existence de ces tâches grises (en essayant de les gommer ou de mettre du blanc dessus…).

Tu considère la jalousie comme un bug du cerveau qu'il faut essayer de corriger afin de vivre plus heureux, pourquoi pas. Je pense aussi qu'on vit mieux sans jalousie (amoureuse ou autre).

Mais en attendant il faut bien prendre en compte que ce bug existe, et agir en fonction. Et les normes sociales se créent aussi en fonction.

Et puis je dit bug mais ça peut être une feature pour certain.

[neuneu2k]

Et puis je dit bug mais ça peut être une feature pour certain.

+1, pas touche a mon cerveau.

[Brock]

faire secher ses amantes pour en faire une infusion?

[free jazz]

Métazet, comme tous les décadents tu cherches à donner une apparence de droit à la poursuite de ton vice, que tu rationalises en construisant une chimère. Tout ça parce que tu n'arrives pas à surmonter la blessure narcissique infligée par un amour de jeunesse, c'est pathétique.

Mais ton affaire est complètement incohérente. Tu ne peux pas à la fois proclamer l'amour libre et vouloir contrôler les préférences idéologiques des partenaires de ta partenaire, pour vérifier s'ils ne sont pas racistes, homophobes, musulmans ou chasseurs de renard nocturnes, c'est du délire.

De même, tu ne peux pas proclamer les bienfaits du pluriamour et refuser la polyfamille, car si tu n'as aucune exclusivité sur le sexe d'une femme, sur son corps et sur son désir, tu ne peux pas prétendre non plus en avoir une sur son oeuf!

Par conséquent tu n'as aucun privilège a priori de paternité, et la femme n'a pas non plus à te rendre de comptes pour te dire si tu es le père, car dans cette situation tu n'es qu'un reproducteur potentiel parmi d'autres.

Autant dire quelqu'un en position de faiblesse avec qui elle n'a pas intérêt à développer d'attache durable si tu n'es pas assez riche pour assurer sa protection et son confort matériel. Dans tous les autres cas ton idéologie ne sert qu'à accepter de te faire marcher dessus et traiter comme une serpillère, n'as-tu donc aucune fierté, aucune dignité?

[Brock]

car dans cette situation tu n'es qu'un reproducteur potentiel parmi d'autres

jusqu'au moment ou on voit bien que le bebe ressemble a Chitah

Autant dire quelqu'un en position de faiblesse

c'est bien pour ca que ce modele n'est pas le modele conventionnel

[Lancelot]

Oui, mais l'animal que l'on tue, il est mort après, ce n'est donc pas une illusion/hallucination. Alors que pour le cas du mari trompé, il n'y a pas de réel mal causé.

Je pourrais dire que c'est une illusion/hallucination, un bug de l'empathie, que de projeter des sentiments humains sur un animal. Et donc si je tue un animal, ce qui pourrait être considéré comme immoral ce n'est pas l'acte en soi mais sa contradiction avec cette projection.

Donc pour le vrai métazétien, il ne doit pas être immoral de tuer un animal (ce qui le réconcilie avec le lucilien).

Alors là je ne suis pas du tout d'accord et je ne pense pas être le seul. D'après moi, la réalité existe en dehors de l'esprit humain.

Ptet ben qu'oui, ptet ben qu'non. C'est pas demain la veille qu'on pourra s'extraire de l'esprit humain pour vérifier. En attendant, la seule objectivité à laquelle on puisse avoir accès est celle que j'ai décrit.

Même si le sentiment de souffrance est subjectif, il ne faut pas l'induire chez quelqu'un juste pour le plaisir. Le sentiment de souffrance, ça peut seulement être un dommage collatéral. Pas une fin en soi.

[…]

Dans l'adultère version pluriamour, un sentiment de souffrance peut être induit chez le cocu qui peut, en outre, y voir l'expression d'un manque de respect de la personne. Toutefois, d'une, le sentiment de souffrance n'est pas recherché par l'adultère pour lui-même, c'est juste un épiphénomène fâcheux que ce dernier préfèrerait bien entendu éviter. De deux, le sens de cet adultère n'est pas d'exprimer un manque de respect.

Intéressant. Du coup on peut causer consciemment du mal à condition que ce soit un mal nécessaire à l'émancipation ?

Un monogame exclusif, pour moi, et pour rester dans la comparaison, c'est un peu quelqu'un qui dirait que non seulement les tâches grises qu'il voit existent réellement, mais qui, en plus, baserait sa conduite sur l'existence de ces tâches grises (en essayant de les gommer ou de mettre du blanc dessus…).

Alors qu'un métazétien niera, contre toute évidence, qu'il voit ces tâches grises ?

[free jazz]

jusqu'au moment ou on voit bien que le bebe ressemble a Chitah

Ouais, là en plus la tentation du meurtre serait forte, il y aurait une épidémie de crimes passionnels.

c'est bien pour ca que ce modele n'est pas le modele conventionnel

La preuve : pour DSK et Anne Sinclair, ça c'est très mal terminé! Pourtant ce n'est pas le fric qui leur manquait.

[neuneu2k]

Tu considère la jalousie comme un bug du cerveau qu'il faut essayer de corriger afin de vivre plus heureux, pourquoi pas.

Pourquoi pas en effet, sauf que c'est totalement symétrique avec la position, honnie, qui considère l'envie en dehors du couple comme un "bug" (quelle horreur ces conceptions mécaniques primitives par ailleurs…).

Et il est très facile de vivre sans les effets néfastes de la jalousie, en fait, il y a une méthode éprouvée qui ne nécessite pas de modification majeure de l'état mental de l’être humain mais uniquement une restriction de ses actes (ce qui est nettement plus trivial), être en couple fidèle.

La ou la symétrie serait totale, c'est si la fidélité imposait de ne même pas penser a coucher ailleurs et non uniquement de ne pas passer a l'acte, dans ce cas la, et dans ce cas la seulement, le couple fidèle serait autant un cauchemar que le couple métazetien pour quiconque est normal et a à la fois un besoin d'exclusivité et le fantasme qu'elle ne soit qu'a sens unique.

[jubal]

Pourquoi pas en effet, sauf que c'est totalement symétrique avec la position, honnie, qui considère l'envie en dehors du couple comme un "bug" (quelle horreur ces conceptions mécaniques primitives par ailleurs…).

Oui, a une différence près: pour aimer une deuxième personne il faut patcher la jalousie sur son partenaire, alors que l'envie en dehors du couple on la patch sur soi.

Patcher sur soi c'est a la fois plus facile et plus légitime.

En fait essayer de patcher son partenaire c'est aller vers l'echec, la frustration, les conflits et le désamour.

[jubal]

De même, tu ne peux pas proclamer les bienfaits du pluriamour et refuser la polyfamille, car si tu n'as aucune exclusivité sur le sexe d'une femme, sur son corps et sur son désir, tu ne peux pas prétendre non plus en avoir une sur son oeuf!

Si ça c'est possible, pourquoi pas ? C'est même assez courant.

[neuneu2k]

Oui, a une différence près: pour aimer une deuxième personne il faut patcher la jalousie sur son partenaire, alors que l'envie en dehors du couple on la patch sur soi.

Voila, les deux positions sont quasi|/i]-symétriques, mais la symétrie n'est pas parfaite, d'autant plus dans le cas de metazet qu'il demande a l'autre de faire un effort qu'il n'aurai pas a faire dans ce cas, comme je le signalais, si un des deux partenaires est handicapé d'une passion, demander a l'autre de refuser de se laisser aller à celle-ci n'est plus du tout la même chose q'un engagement réciproque.

L'asymétrie est donc déjà double, mais il y en a une troisième sociale celle la, pour être un couple fidèle il n'y a besoin de l'assistance et du consentement de strictement personne d’extérieur au couple, pour être un couple "libre", il faut bien des tiers consentants eux aussi a cet arrangement, il faut donc, soit coucher avec des gens qui ne sont pas métazetiens (et qui donc sont convaincus de causer du tort a quelque'un), soit convertir tout un tas de gens.

[Rincevent]

Si tu en es à ce point là, je ne pense pas que je pourrai te convaincre… Un animal est une vie, douée de sa propre finalité. Le tuer contredit cette finalité. Sinon, dis-moi, quel serait le problème si je te tue ?

Les végétaux aussi souffrent quand on les tue ou qu'on les blesse. Fais-tu exprès de te comporter en un salopard spéciste ? Si tu ne vois pas la différence entre un animal et un homme, c'est que cette différence s'appelle la conscience (de soi, des autres, du futur…).

En fait, tu n'es même pas un névrotique qui comprend que deux et deux font quatre sans pouvoir le supporter ; tu es un vrai psychotique pour qui deux et deux font cinq, et qui veut faire le faire comprendre au monde entier.

"Soit un homme A et n femmes B_n (avec n entier naturel tel que 0<n<+∞)" par "Soit un homme A et n femmes B_n (avec n entier naturel tel que 0<n<+∞) et tels que A et B_n sont de bonne moralité"

Tiens tiens, la moralité revient par la petite porte.

Tu n'as rien compris (tiens, c'est pas la première fois que j'utilise cette expression dans ce topic).

Qu'est-ce que je disais plut haut, sur la différence entre névrotique et psychotique ?

Par contre, c'est vrai que je me rappelle que lorsque j'avais 16/17 ans, cela m'est arrivé… Il y avait alors une fille qui occupait tout le champ de mes pensées, jusqu'à l'obsession… il n'y avait qu'elle qui m'intéressait amoureusement (sauf que je ne me rappelle pas avoir ressenti un besoin qu'elle me soit exclusive). Bon, puis je me suis pris un râteau mémorable et j'en ai beaucoup souffert… Bref, un épisode de ma vie qui a contribué à m'apprendre à éviter les cristallisations stendhaliennes et à mûrir ma vision de l'amour.

"Murir ma vision de l'amour", ou bien plus simplement émoussement affectif ? Attention, à terme, ça fait des psychopathes, ça.

[Brock]

Attention, à terme, ça fait des psychopathes, ça.

c'est quesse que j'dis!

de l’autre si l’on est dominateur (toute l’histoire de l’adultere, toleré chez les hommes et non chez les femmes)

en fait metazette est une femme psychotique! tout s'explique

[Bisounours]

@ Rincevent :

"Un psychotique, c'est quelqu'un qui croit dur comme fer que 2 et 2 font 5, et qui en est pleinement satisfait ;

Un névrosé c'est quelqu'un qui sait pertinemment que 2 et 2 font 4 et ça le rend malade" P. Desproges

[Chitah]

Métazet, comme tous les décadents tu cherches à donner une apparence de droit à la poursuite de ton vice, que tu rationalises en construisant une chimère. Tout ça parce que tu n'arrives pas à surmonter la blessure narcissique infligée par un amour de jeunesse, c'est pathétique.

Mais ton affaire est complètement incohérente. Tu ne peux pas à la fois proclamer l'amour libre et vouloir contrôler les préférences idéologiques des partenaires de ta partenaire, pour vérifier s'ils ne sont pas racistes, homophobes, musulmans ou chasseurs de renard nocturnes, c'est du délire.

De même, tu ne peux pas proclamer les bienfaits du pluriamour et refuser la polyfamille, car si tu n'as aucune exclusivité sur le sexe d'une femme, sur son corps et sur son désir, tu ne peux pas prétendre non plus en avoir une sur son oeuf!

Par conséquent tu n'as aucun privilège a priori de paternité, et la femme n'a pas non plus à te rendre de comptes pour te dire si tu es le père, car dans cette situation tu n'es qu'un reproducteur potentiel parmi d'autres.

Autant dire quelqu'un en position de faiblesse avec qui elle n'a pas intérêt à développer d'attache durable si tu n'es pas assez riche pour assurer sa protection et son confort matériel. Dans tous les autres cas ton idéologie ne sert qu'à accepter de te faire marcher dessus et traiter comme une serpillère, n'as-tu donc aucune fierté, aucune dignité?

Et CHPAF. Voilà, bravo, merci, quelle plume, quelle clarté dans l'expression et la synthèse.

Et je retiens la dernière phrase, free jazz. Je suis toujours sidéré de voir que les classes populaires ou en tout cas certaines parties défendent le communisme, puisqu'elles seront les premières à morfler si une telle idéologie est mise en place. De même, en France, voir des "riches" et des puissants défendre le libéralisme, c'est la même chose : ils perdront nombre de leurs privilèges si le libéralisme apparaît en France : les banques, les pharmacies, les taxis, les grandes surfaces, etc.

[Métazét]

Pas uniquement, mais j'ai reflechi un peu au sujet, globalement, il y a synergies et conflits entre les facteurs suivants :

1. Le sentiment d’exclusivité, et son pendant qu’est la souffrance en cas d’adultère

2. L’envie de troncher tout ce qui passe et qui ressemble à quelque chose de correct

3. La volonté de ne pas faire souffrir

4. La loyauté

5. Le respect de soi même, l’ego, la fortitude morale, etc…

6. Les conventions sociales

7. L’envie de respecter les conventions sociales

Evidemment, les conventions sociales prennent en compte les 5 points précédents, elles ne sont pas créés ex-nihilo.

Metazet semble être, de sa propre déclaration, nettement en dessous de la moyenne sur les points 1 et 7, tout en étant au-dessus de la moyenne sur le point 5.

L’institution du mariage bilatéralement exclusif a une fonction : faire la synthèse entre tous les points à part le 2, Metazet cherche une synthèse entre tous les points à part le 1.

Sauf que le truc, c’est qu’il n’y a strictement aucune raison de dire que l’émotion du 1 est ‘mauvaise’ et que celle du 2 est ‘bonne’, aucune, c’est un pur acte de foi (et vice-versa, sauf que je ne ressent pas le moindre besoin de rationaliser le 1, parce que j’ai dépassé l’envie adolescente de rationnaliser mes envies pour prétendre être une créature de pur raison depuis un bon bout de temps ), ce qui explique les implications religieuses claires de sa position, à partir du moment où l’on souhaite éliminer une passion au profit d’une autre, les outils de la religion arrivent systématiquement dans la boucle, autrement dit, Metazet est un zélote, comme beaucoup de gens à qui il manque une passion, ou qui en ont une trop forte, et qui se veulent rationnels.

Au final, il reste un choix, celui de quelle passion on refoule pour vivre, la sienne si on est altruiste/mou (les exemples donnés par JIM16), celle de l’autre si l’on est dominateur (toute l’histoire de l’adultere, toleré chez les hommes et non chez les femmes), ou les deux dans la relation de respect et de sacrifice mutuel qu'est sensé etre le mariage.

Pour un couple humain, en fonction des préférences de chacun, il peut être rationnel de choisir mutuellement de refouler le point 1 pour laisser libre court au 2, c’est le « couple libre » de 1968 ou la métazetie, sauf que dans le cas de metazet, il ne s’agit pas d’un double sacrifice, mais d’un simple sacrifice, il n’a strictement rien à refouler, et il demande à autrui de refouler, ça limite tout de suite le coté noble du sacrifice je trouve :devil :

Analyse intéressante, mais ce que je demande à l'autre de refouler me semble poser un problème moral, parce que cela nie mon individualité. Bien sûr, pour l'admettre, il faut accepter mon point de vue suivant lequel il est illégitime de demander à l'autre de changer sa vie à lui pour notre bien à nous.

Tu considère la jalousie comme un bug du cerveau qu'il faut essayer de corriger afin de vivre plus heureux, pourquoi pas. Je pense aussi qu'on vit mieux sans jalousie (amoureuse ou autre).

Mais en attendant il faut bien prendre en compte que ce bug existe, et agir en fonction. Et les normes sociales se créent aussi en fonction.

Et puis je dit bug mais ça peut être une feature pour certain.

Je vais rester sur ma comparaison avec les illusions d'optiques : ça n'est pas forcément un bug de voir des tâches grises, ce qui serait un bug ça serait de leur donner une importance exagérée, d'y voir autre chose qu'une illusion, et d'agir en conséquence. Ainsi, à la limite et à la réflexion, ce qui est gênant, ce n'est peut-être pas la jalousie en soi, c'est de lui accorder une importance exagérée, d'y voir autre chose qu'une illusion, et d'agir en conséquence. La jalousie, même si on ne peut la supprimer, il faut apprendre à la gérer, à vivre avec, à ne pas la laisser parler à notre place : c'est nous, notre raison, qui devons rester maître à bord.

Métazet, comme tous les décadents tu cherches à donner une apparence de droit à la poursuite de ton vice, que tu rationalises en construisant une chimère. Tout ça parce que tu n'arrives pas à surmonter la blessure narcissique infligée par un amour de jeunesse, c'est pathétique.

Mais ton affaire est complètement incohérente. Tu ne peux pas à la fois proclamer l'amour libre et vouloir contrôler les préférences idéologiques des partenaires de ta partenaire, pour vérifier s'ils ne sont pas racistes, homophobes, musulmans ou chasseurs de renard nocturnes, c'est du délire.

De même, tu ne peux pas proclamer les bienfaits du pluriamour et refuser la polyfamille, car si tu n'as aucune exclusivité sur le sexe d'une femme, sur son corps et sur son désir, tu ne peux pas prétendre non plus en avoir une sur son oeuf!

Par conséquent tu n'as aucun privilège a priori de paternité, et la femme n'a pas non plus à te rendre de comptes pour te dire si tu es le père, car dans cette situation tu n'es qu'un reproducteur potentiel parmi d'autres.

Autant dire quelqu'un en position de faiblesse avec qui elle n'a pas intérêt à développer d'attache durable si tu n'es pas assez riche pour assurer sa protection et son confort matériel. Dans tous les autres cas ton idéologie ne sert qu'à accepter de te faire marcher dessus et traiter comme une serpillère, n'as-tu donc aucune fierté, aucune dignité?

Intéressant. Du coup on peut causer consciemment du mal à condition que ce soit un mal nécessaire à l'émancipation ?

Non, ce n'est pas du mal, c'est seulement un sentiment de mal, puisque l'intention est pure.

Alors qu'un métazétien niera, contre toute évidence, qu'il voit ces tâches grises ?

Non, simplement il saura que se sont des illusions et qu'ils ne doit pas se laisser impressionner par elles.

Pourquoi pas en effet, sauf que c'est totalement symétrique avec la position, honnie, qui considère l'envie en dehors du couple comme un "bug" (quelle horreur ces conceptions mécaniques primitives par ailleurs…).

Et il est très facile de vivre sans les effets néfastes de la jalousie, en fait, il y a une méthode éprouvée qui ne nécessite pas de modification majeure de l'état mental de l’être humain mais uniquement une restriction de ses actes (ce qui est nettement plus trivial), être en couple fidèle.

Si tu acceptes de vivre avec la jalousie sans qu'elle te laisse dicter tes actes, tu ne modifies pas non plus de manière majeure l'état mental de l'être humain mais tu restreins uniquement ses actes.

L'asymétrie est donc déjà double, mais il y en a une troisième sociale celle la, pour être un couple fidèle il n'y a besoin de l'assistance et du consentement de strictement personne d’extérieur au couple, pour être un couple "libre", il faut bien des tiers consentants eux aussi a cet arrangement, il faut donc, soit coucher avec des gens qui ne sont pas métazetiens (et qui donc sont convaincus de causer du tort a quelque'un), soit convertir tout un tas de gens.

Certes, c'est pourquoi j'ai du travail en perspective

Tiens tiens, la moralité revient par la petite porte.

Elle n'est jamais partie. J'ai toujours été pour la morale. Simplement, certaines personnes semblent ne pas arriver à comprendre qu'on puisse vouloir pratiquer le pluriamour et en même temps avoir des principes et des valeurs moraux et en déduisent donc faussement que je n'ai aucune espèce de moralité…

"Murir ma vision de l'amour", ou bien plus simplement émoussement affectif ? Attention, à terme, ça fait des psychopathes, ça.

Je te renvoie au bouquin Aimer d'amitié qui ne dit pas autre chose, pour le coup, que ce que je dis.

Addendum : c'est marrant de se voir reprocher ma soi-disant incohérence quand je vois ce topic "scandaleux" dans lequel nombre de nos bons petits monogames de service "se vautrent dans l'immoralité" en bavant devant ces jolis corps féminins plus ou moins dénudés…

[free jazz]

Non, ce n'est pas du mal, c'est seulement un sentiment de mal, puisque l'intention est pure.

Le tube à Métazet, chanson du délire passionnel

[Ael]

mais ce que je demande à l'autre de refouler me semble poser un problème moral, parce que cela nie mon individualité

Que veux tu dire? Là j'ai l'impression que tu dis: "si quelqu'un ne fait pas ce que je veux, il nie mon individualité". Vu que tu sembles gentil, je me dis qu'il y a quelque chose qui m'échappe.

il est illégitime de demander à l'autre de changer sa vie à lui pour notre bien à nous.

En quoi est-il illégitimite de demander quoi que ce soit?

Non, ce n'est pas du mal, c'est seulement un sentiment de mal, puisque l'intention est pure.

Oula, t'es sûr? Le Bien ne serait que l'intention du bien? "L'enfer pavé de bonnes intentions" …?

La morale "objective" en prend un coup sur la tête.

Addendum : c'est marrant de se voir reprocher ma soi-disant incohérence quand je vois ce topic "scandaleux" dans lequel nombre de nos bons petits monogames de service "se vautrent dans l'immoralité" en bavant devant ces jolis corps féminins plus ou moins dénudés…

Où est l'incohérence? Regarder, c'est tromper?

Tu fais partie de ces gens qui haïssent l'hypocrisie non?

En fait ce qu'il y a de bizarre, c'est que tu n'acceptes pas que la plupart d'entre nous (et une grosse partie de la planète) n'aimeraient pas avoir ta vie. Que "partager" sa femme ou son mari, ça intéresse peu de personnse.

Et tu essayes d'évangéliser les lieux comme si tout ceci avait quelque chose à voir avec le libéralisme. Tout le monde ici s'accorde pour dire que tu peux vivre ta vie sexuelle comme tu l'entends.

Tu donnes l'impression que tu es malheureux parce que tu manques de personnes partageant ta vision et que tu te retrouves presque seul pour vivre ton pluri-amour? So what?

Je suis malheureux parce que personne ne verse du pognon sur mon trust fund et je ne ponds pas des pages sur le sujet. Alors que bon, me donner de l'argent, ca libère grave l'esprit et ca me rendrait tout heureux tout plein.

Bien que tu aies décerné un diplôme de psycho de comptoir à FreeJazz, tout ça pointe tout de même furieusement vers le narcissisme.

Si je faisais de la psycho de comptoir, je dirais que c'est une des raisons de ta méconnaissance du sentiment amoureux et des sentiments qui vont avec.

Plus généralement, et si cela t'intéresse, je pense qu'une des raisons pour laquelle tant de monde trouve ta position immorale est liée à la version commune de l'impératif catégorique:"Agis de façon telle que tu traites l'humanité, aussi bien dans ta personne que dans tout autre, toujours en même temps comme fin, et jamais simplement comme moyen". Les autres (et toi même) n'ont pas à être traités comme de simples objets de jouissance.

Comme tu sembles ne pas t'investir émotionnellement ( et que tu dis ne pas connaitre l'amour comme la plupart d'entre nous le connaissent), tu donnes l'impression de te servir des autres.