Vit-On Dans Une Monde Libéral ?

[Elardag]

Titre troll, mais qui pose une question importante, je pense qu'on a tous été confrontés à des types nous soutenant que les maux des économies modernes, ou tout simplement les mœurs décadentes incombent à la pensée libérale-libertaire, destructrices des liens sociaux traditionnels et des économies réelles à travers les politiques débiles de la Fed. Il me semble également que la plupart des anti-libéraux sont également anti-américain, ou du moins anti-atlantiste ce qui n'est pas forcément dénué de sens, on se plaint ainsi de la multiplication des Mc'do et de l'américanisation que cela induit, de la perte de souveraineté française par rapport à la politique extérieure. Par le même truchement d'idée, l'Union Européenne, avec sa monnaie unique devient une entreprise libre échangiste éminemment libérale. 

Je sais qu'il s'agit d'une question souvent posée, et qu'on pourra toujours répondre à ces affirmations en démontrant que le libéralisme, dans la théorie, c'est pas ça, que c'est une idéologie qui lutte contre les monopoles, les interventions militaires sans fondement juridiques, les banques centrales etc. Cependant cette logique est strictement la même que celle des communistes niant le bilan de l'URSS, arguant que ce n'était pas du vrai communisme.. À mon sens, il est quand même très casse gueule de nier que l'on vit dans des démocraties libérales, que les flux de capitaux et financiers ont été libéralisés.

En faisant ce topic je me pose surtout la question de savoir qu'est-ce qui est à l'origine de la situation actuelle ? La démocratie ? Le marxisme culturel ? Le libéralisme ? La corruption des élites ? Je n'ai finalement toujours aucune réponse qui m'apparaisse satisfaisante. Finalement, défendre le libéralisme comme un dogme ne m'est jamais apparu aussi contre productif, il me semble qu'il y a plusieurs points sur lesquels ont peut être d'accord avec des anti-libéraux, tout simplement chercher la meilleure solution, plutôt que de se pourrir, d'essayer de rejeter la faute les uns sur les autres.

[Nirvana]

Je n'ai strictement rien compris.

[Fenster]

Confer la signature de Free Jazz.

[Elardag]

Je n'ai strictement rien compris.

 

C'est parce que je ne suis pas très intelligent, et je peine à agencer correctement des idées. En gros :

-On nous dit sans cesse qu'on vit dans un monde libéral, justifiant cette affirmation par des trucs parfois un peu tiré par les cheveux (l'OTAN serait libéral par exemple)

-Les libéraux répondent que non, parce que dans la théorie libérale, normalement, c'est pas censé se passer comme ça.

-Perso, ça me parait de plus en plus faiblard comme tactique, et ça amène à un certain déni de la réalité, le libéralisme a bien joué un rôle dans l’agencement du monde tel qu'il est aujourd'hui.

[Eriul]

Le libéralisme n'a pas besoin d'être appliqué entièrement pour donner de bons résultats. Contrairement au communisme qui prétend apporter le bonheur sur Terre si et seulement si il est intégralement appliqué.

 

Si on te fait cette réflexion, réponds juste : "En partie, oui. D'ailleurs le monde n'a jamais été aussi pacifique et prospère."

 

http://www.contrepoints.org/2012/12/30/109644-2012-lage-dor-du-capitalisme-a-visage-humain

 

[Tramp]

On peut effectivement dire qu'une bonne partie de ce qui fonctionne bien dans ce monde est un monument à la gloire du libéralisme, c'est vrai.

Pour le reste à moins de dire que la liberté c'est l'esclavage, quand on fait de l'étatisme, je vois difficilement comment on peut dire que c'est du libéralisme. On peut effectivement appeler un chien un chat, mais dans ce cas là, la communication est impossible. Ensuite, les communistes ne rejettent que le résultat de ce qu'a été l'URSS, il ne rejette pas les moyens utilisés (ou d'une manière limitée), la preuve c'est qu'ils proposent d'utiliser une fois de plus ces moyens (mais sans le goulag c'est promis) en espérant un résultat différent. La théorie libérale ne dit pas quel doit être le résultat pour que ce soit du libéralisme, elle dit ce que doivent être les moyens. Quand les moyens libéraux ne sont pas employés, on peut donc effectivement dire que ce n'est pas du libéralisme, peut importe le résultat.

[Hayek's plosive]

Le libéralisme n'a pas besoin d'être appliqué entièrement pour donner de bons résultats. Contrairement au communisme qui prétend apporter le bonheur sur Terre si et seulement si il est intégralement appliqué.

 

Si on te fait cette réflexion, réponds juste : "En partie, oui. D'ailleurs le monde n'a jamais été aussi pacifique et prospère."

 

http://www.contrepoints.org/2012/12/30/109644-2012-lage-dor-du-capitalisme-a-visage-humain

La mondialisation, bien qu'entravée par les protectionnismes etatiques en tout genre, a permis de sortir des myiards de chinois/indiens/africains/etc de la tres grande misere et de les faire acceder a la prosperite.

[Eriul]

Voilà. Et elle va continuer à nous apporter ses bienfaits.

 

Grâce à la mondialisation, - et malgré l'étatisme - les Etats sont en concurrence. Même au sein de l'Union Européenne, les technocrates ont des difficultés à la faire disparaître.

Donc, inexorablement, avec la déroute économique des pays socialistes, le monde devrait être de plus en plus libéral.

 

Le seul obstacle à ce processus - notre plus grande menace - est l'idée d'une gouvernance mondiale.

[Gio]

Vit-on dans un monde libéral ? En France, à partir du moment où plus de 50% du PIB est absorbé par l'État, c'est difficile à défendre. Et pourtant...

 

Je sais qu'il s'agit d'une question souvent posée, et qu'on pourra toujours répondre à ces affirmations en démontrant que le libéralisme, dans la théorie, c'est pas ça, que c'est une idéologie qui lutte contre les monopoles, les interventions militaires sans fondement juridiques, les banques centrales etc. Cependant cette logique est strictement la même que celle des communistes niant le bilan de l'URSS, arguant que ce n'était pas du vrai communisme.. À mon sens, il est quand même très casse gueule de nier que l'on vit dans des démocraties libérales, que les flux de capitaux et financiers ont été libéralisés.

On dit souvent ça, mais c'est faux. Car le communisme aspire, par certaines mesures, à un résultat en particulier. Le communisme est avant tout un modèle de société. Or on constate que malgré que le fait que les mesures préconisés aient effectivement été mises en places, le résultat ne correspond pas à l'idéal souhaité. (On dit donc que ce n'était pas vraiment le communisme, puisque le résultat en question n'arrive jamais.)

Le libéralisme quant à lui, ne se mesure pas un résultat en particulier, vu qu'il ne recherche aucun résultat en particulier. Le libéralisme n'est pas un modèle de société. Le libéralisme s'évalue seulement au respect des mesures qu'il préconise (limitation du pouvoir de l'État) quel que soit le résultat par ailleurs. Et force est de constater que certaines de sociétés (la France par exemple) sont fort peu libérales...

 

En outre, en URSS, les dirigeants se revendiquaient bien du communisme. Nos dirigeants actuels ne se revendiquent pas du libéralisme, au contraire.

[Lancelot]

la plupart des anti-libéraux sont également anti-américain, ou du moins anti-atlantiste ce qui n'est pas forcément dénué de sens, on se plaint ainsi de la multiplication des Mc'do et de l'américanisation que cela induit, de la perte de souveraineté française par rapport à la politique extérieure.

Does not compute.

 

Par le même truchement d'idée, l'Union Européenne, avec sa monnaie unique devient une entreprise libre échangiste éminemment libérale.

Seulement à condition de penser que libéralisme = protectionnisme. Le but des européistes est de contruire un super-état européen, ils ne font qu'étendre les protectionnismes locaux.

Cependant cette logique est strictement la même que celle des communistes niant le bilan de l'URSS, arguant que ce n'était pas du vrai communisme.

Non.

À mon sens, il est quand même très casse gueule de nier que l'on vit dans des démocraties libérales, que les flux de capitaux et financiers ont été libéralisés.

Sans doute, mais tout ça a très peu à voir avec de quelconques initiatives politiques. C'est un effet de développements technologiques, et cette nouvelle prospérité permet aux sociétés de supporter des doses sans précédant d'interventionnisme sans trop s'effondrer.

[Gilles]

Du libéralisme, il y en aura toujours, c'est impossible d'avoir une société 0% libérale. Donc même dans un pays super-étatique comme la France, on trouvera toujours des morceaux de libéralisme à condamner. Après, il faut aussi reconnaître que par exemple la construction européenne et la mondialisation ont imposé des morceaux de libéralisme supplémentaire dans notre société. Morceaux qu'on s'est bien vite occupé d'enrober d'un maximum d'étatisme, mais qu'on peut, du coup, facilement pointer du doigt dans la recherche habituelle de boucs émissaires.

Sauf que se demande à quel point une société est libérale est plus compliqué que se demander si une société est libérale ou non, donc dans les faits les politiciens et les gens ne vont pas chercher la complexité et vont raisonner dans l'absolu. Du coup, les libéraux n'ont pas d'autre choix que de faire au détail et expliquer que tel ou tel reproche n'a rien à voir avec le libéralisme. Il n'y a pas de modèle de société à promouvoir ni de bilan à nier, juste des libertés à expliquer une à une.

[Brock]

dans quel monde vivons nous

[G7H+]

Métaphore du sentier rocailleux :

 

 

 

 

Nous vivons dans un monde où un sentier a été tracé par des générations successives de personnes ordinaires luttant pour vivre dignement dans la liberté et les blocs de pierre qui interdisaient le passage (le despotisme à l'oriental et ses variantes – servage, esclavage – où  tout ce qui existe, hommes et biens, est toujours la propriété des hommes de pouvoir) ont été enlevé du sentier et mis sur le côté.

 

 

Restent de gros rochers qui tuent et blessent (conscription, militarisme extérieur et quelque fois intérieur, certaines lois relatives à la restriction de l’immigration, à la sante, au logement, guerre contre la drogue et emprisonnement massif lié à elle) et des cailloux qui gênent et ralentissent le passage (contrôle direct et indirect du logement/immobilier, de l’énergie, de l’instruction, des transports, de la sante, de la monnaie, de la finance, des assurances chômage, retraites et maladie, de l’agriculture, de la nourriture, de la distribution, du syndicalisme, de la culture, de l’environnement).

 

 

Bref, mis à part la vente de vêtements, le pouvoir contrôle encore directement ou indirectement tout ou partie d’à peu près tous les secteurs (d’où le chiffre d’une économie contrôlée à 57% par l’Etat en France) mais sa domination est bien moins meurtrière que par le passe. 

 

Le sentier est ici, devant nous, il existe et on peut y marcher - ce qui est une grande avancée par rapport au passé. Il ne nous reste qu’à retirer du sentier de la société les derniers rochers et cailloux de l’État. 

 

Ce qui se révèle souvent moins facile que prévu. 

 

 

[sans]

Progressism spotted.

[ph11]

c'est une idéologie qui lutte contre les monopoles, les interventions militaires sans fondement juridiques, les banques centrales etc.

 

Qu'est-ce que le libéralisme, sinon un état de la société ? Une politique peut se dire libérale et être contraire au libéralisme, là où une politique qui n'a pas le libéralisme comme finalité peut être libérale. Intention ≠ Résultat.

[YouplaBoum]

 

Bref, mis à part la vente de vêtements, le pouvoir contrôle encore directement ou indirectement tout ou partie d’à peu près tous les secteurs (d’où le chiffre d’une économie contrôlée à 57% par l’Etat en France) mais sa domination est bien moins meurtrière que par le passe.  

 

 

Bof ; ce chiffre, qui n'est que le chiffre des dépenses de l'Etat rapportées à la richesse nationale annuelle, ne conduit pas si simplement à la conclusion d'un "contrôle" parfait sur l'économie. C'est ce que les énarques aimeraient croire. Mais si l'Etat contrôlait un tant soit peu l'économie française, il y aurait encore un rôle très important de la politique, et il ne me semble pas que ce soit le cas.

 

Bien plutôt l'Etat, empêtré dans ses propres engagements, ses normes, ses lois, et ses schémas de fonctionnement complexes, a une marge de manoeuvre assez faible, surtout dans la mesure où la marge de manoeuvre en France a toujours été définie par "plus de dépenses". 

 

Donc s'il y a "contrôle", ce n'est qu'indirectement au vu du pouvoir législatif, et encore, car des stratégies de contournement existent toujours. Mais le chiffre de 57% n'a pas grand chose à voir là-dedans.

[free jazz]

Mon sentiment c'est que les européens vivent dans une société issue du libéralisme, celle de la démocratie libérale, mais qui a tendance paradoxalement à produire son contraire : moins de liberté, moins d'autorité, l'individualisme mauvais qui pousse à la servitude volontaire, plus d'hédonisme sécuritaire et plus de gouvernement thérapeutique. Et l'on aurait tort de croire que la liberté intellectuelle et commerciale qui a occupé l'Europe depuis la Renaissance va se déplacer dans une autre région du monde. En réalité nous traversons une phase de transition qui est une sale époque pour le libéralisme, comme toutes celles où règne l'anarchie des instincts. En réaction, il y a une demande d'autorité qui émerge. La grande question politique devient plutôt celle de l'identité : "qui sommes-nous, et que pouvons-nous espérer?"

[Brock]

nous sommes des moutons et nous pouvons esperer la tonte?

[Métazét]

Le libéralisme n'a pas besoin d'être appliqué entièrement pour donner de bons résultats.

Mmm... c'est vite dit. Il me semble que libéraliser certains aspects seulement de la société en en maintenant d'autres sous contrôle étatique n'est pas forcément très juste et peut parfois entraîner des conséquences fâcheuses. Exemple : une politique qui consiste à diminuer le nombre d'enseignants fonctionnaires sans aligner le mode de financement de l'enseignement public sur le mode de financement de l'enseignement privé et sans permettre le recrutement de contractuels (surtout en CDI) a pour effet d'engorger massivement l'enseignement public et de le rendre globalement moins efficace, et de prêter le flanc à la critique anti-libérale.

 

Bref, mis à part la vente de vêtements, le pouvoir contrôle encore directement ou indirectement tout ou partie d’à peu près tous les secteurs (d’où le chiffre d’une économie contrôlée à 57% par l’Etat en France) mais sa domination est bien moins meurtrière que par le passe. [/size]

ial, sans-serif]Ce qui se révèle souvent moins facile que prévu. [/size][/font]

L'Etat providence est pourtant une invention assez récente. Tu penses qu'on est vraiment plus libre qu'il y a ne serait-ce que 35 ou 40 ans ?

[Theor]

Vit-On Dans Une Monde Libéral ?

 

Si la question est posée depuis Internet, tu peux toujours le renvoyer à : https://en.wikipedia.org/wiki/Index_of_Economic_Freedom#2012_and_2013_rankings

 

La liste 2013 a été publiée fin mars, et bonne nouvelle, l'indice français a légèrement augmenté, faisant passer la France de la 67è à la 62è place.

Egalement historique : la Corée du Nord a dépassé pour la première fois la note de 0 sur 100, pour atteindre 0.5 !

[Hayek's plosive]

Si la question est posée depuis Internet, tu peux toujours le renvoyer à : https://en.wikipedia.org/wiki/Index_of_Economic_Freedom#2012_and_2013_rankings

 

La liste 2013 a été publiée fin mars, et bonne nouvelle, l'indice français a légèrement augmenté, faisant passer la France de la 67è à la 62è place.

Egalement historique : la Corée du Nord a dépassé pour la première fois la note de 0 sur 100, pour atteindre 0.5 !

La CdN passe de 1.0 a 1.5...

 

Par contre, la France qui reste loin derriere Bahrain qui reste 12eme apres le printemps arabe, j'ai comme un doute.

[Theor]

Moi ce qui m’intéresserait le plus, c'est un histogramme de l'indice français corrélé avec les différents gouvernements au pouvoir.

 

-edit-

Suffisait de chercher... http://www.heritage.org/index/visualize

 

[Malky]

Chili : 79.0

Iran : 43.2

Venezuela : 36.1

 

 

Quand même...

[Nick de Cusa]

Une idée de la société libérale où nous vivons : http://www.contrepoints.org/2013/05/05/123387-et-si-on-reprenait-nos-vies