Ces phrases qui vous ont fait littéralement hérisser le poil 2

[sans]

Les débats entre NT sont intéressants, mais je pense que l'échange s'annonce long entre nous, plus long que je ne suis prêt à y mettre de temps.

 

Si on creuse, on s'éloigne surtout du débat sur la nature de la réalité. Concernant ta remarque sur le voleur, la réponse complète du point de vue anarcap se trouve dans L'Ethique de la Liberté et dans l'approche jus-naturaliste (presque philosophique) du libertarianisme telle que dépeinte par Rothbard. Si je résumais en quelques mots, elle s'articule autour de la primauté du droit naturel sur le reste, droit naturel qui est lui même fondé sur trois principes inaliénables : vie, liberté, propriété.

Un voleur s'en prenant à mes droits naturels, il n'y a pas d’interprétation subjective de la réalité, je suis dans mon droit de me défendre, mais pas de m'en prendre en retour à ses droits naturels, par exemple en le tuant. La justice tranche ensuite collégialement selon son interprétation des faits et du code légal en vigueur, mais la justice anarcap est davantage traitée par David Friedman, en particulier dans Machinery of Freedom ("Vers une société sans Etat" en VF).

 

Pour le reste, j'apprécie ta réflexion, mais j'applique réciproquement mon idée que l'on restera chacun sur notre postulat de départ, et que le mieux est donc d'être d'accord de ne pas être d'accord sur tout. Laisser faire, laisser vivre, laisser croire, penser, dire, tant que ça n'atteint pas les droits naturels d'autrui.

 

Tu ne peux pas à la fois baser l'anarcapisme sur l'incertitude absolue de la vérité, et affirmer que le droit naturel existe et peut être protégé par l'usage de la force.   

 

Disons qu'un homme se trouve à une position fixe, regarde une pièce de monnaie géante de face et un autre la regarde vers la tranche. L'un verra un cercle, l'autre une ligne. Lequel a raison, lequel a tort ? Bien sur, s'ils ont la possibilité de réfuter cela, ils auront tort tous les 2, mais sans cette possibilité ?

 

Un mathématicien, un physicien et un ingénieur voyagent à travers l'Écosse et voient un mouton noir par la fenêtre du train.

 

"Aha," dit l'ingénieur, "je vois que les moutons écossais sont noirs."

"Hmm," dit le physicien, "tu veux dire que certains moutons écossais sont noirs."

"Non," dit le mathématicien, "tout ce qu'on sait est qu'il y a au moins un mouton en Écosse, et qu'il est noir d'au moins un coté."

 

 

Sinon, on peut développer très loin la logique, elle peut être biaisée de plein de manières, des informations peuvent manquer, être inconnues ou non mesurées…

 

C'est pas la question, la vérité existe indifféremment de nos biais et de nos imperfections. Si je pointe une direction vers le ciel et que j'affirme qu'à 300.000.000.000 années lumière il y a une planète gazeuse gravitant autour d'une étoile bleue, je peux avoir raison, je peux avoir tort, je n'ai pas assez d'informations pour avoir de certitude, personne n'a les informations, et pourtant l'étoile et la planète sont soit existantes, soit non-existantes. Et si quelqu'un affirme qu'elles n'existent pas, l'un de nous deux à raison et l'un de nous deux à tort, parce que nos deux affirmations sont incompatibles tout en recouvrant l'ensemble des hypothèses possibles. Et évidemment, la réalité est telle qu'elle est indifféremment de nos deux subjectivités.

[sans]

Non mais j'avais compris, mais c'est sans intérêt pratique du point de vue politique ou discussions similaires.

 

Et malgré cela ça nous promet un débat interminable.

 

Bof, probablement pas, je m'ennuie déjà un peu.

[Johnathan R. Razorback]

Ca amène à l'individualisme, pas au chaos. C'est sûr que si tu défends une société collective, à fortiori type fédéralisme mondial (c'est un exemple), alors oui il faut une vision unique des choses et que tout le monde soit d'accord dessus. C'est bien ce que fait la République française, "une et indivisible", niant les particularités et les individualismes au profil d'une norme imposée dénommée "valeurs républicaines".

C'est super populaire avec les gens de gauche (la solidarité fraternelle du genre humain), les gens de droite (la patrie unie sous le drapeau de la Nation), les hippies et les new-agers qui veulent danser Kumbaya autour du feu main dans la main, et à peu près tout le monde.

 

Dans les faits, c'est juste l'enfer, car chacun veut un monde uni, mais à l'image que LUI souhaite. Et quoi de mieux que l'unité quand on veut régner et avoir du pouvoir ?

 

Je préfère largement un monde individualiste composé de 7+ milliards de Nations individuelles libres et souveraines où chacun mène sa vie et laisse les autres mener la leur.

 

C'est mon militantisme anti-unité.

 

Ne sois pas manichéen. Il n'y a pas d'un côté la pensée unique obligatoire et de l'autre, comme unique alternative, le relativisme du "chacun à raison dans sa perspective". De toute façon tu ne peux défendre une société libre sur une base relativiste, tu es forcé de prendre parti à un moment donné et de dire que certaines valeurs / idées sont bonnes et vraies, et d'autres mauvaises et fausses.

 

Comme dit James Martin (dans Le libéralisme agonistique de Piero Gobetti): "en dehors d’un quelconque « consensus normatif » dominant, où certaines hypothèses épistémologiques ou certaines valeurs culturelles ne prévalent pas, les conflits entre idéaux « incommensurables » et les croyances menacent de dégénérer en une situation bien plus dangereuse d’inimitié et de violence."

[ph11]

 

Là n'est pas la question. Ils sont justes dans l'ignorance de certains aspects de la réalité (comme chacun de nous, au fond). Mais ça ne prouve pas que chacun a "raison dans les limites de sa propre réalité".

 

Le relativisme, contrairement à ce que dit Theor, c'est la porte ouverte au chaos. Parce que des gens qui ne se comprennent pas, qui n'ont plus de commun, en viennent vite à être frustrés par ces incompréhensions, frustrations susceptibles d'être évacuées par la violence. Il n'y aucune raison particulière de croire que, ne se comprenant pas, ils vont s'ignorer pacifiquement plutôt que de se taper dessus. On le voit à une échelle banale et limité dans les États plurilinguistiques.

 

Quelle horreur, les gens auraient leurs propres valeurs, leurs propres convictions ! Mais c'est insupportable ! Il faut imposer une échelle de valeurs unique à la population !

[ph11]

C'est pas la question, la vérité existe indifféremment de nos biais et de nos imperfections.

 

Je n'ai pas dit le contraire. Maintenant, lorsqu'on ne peut trancher par les faits, qui a tort, qui a raison ?

[Theor]

 

Ne sois pas manichéen. Il n'y a pas d'un côté la pensée unique obligatoire et de l'autre, comme unique alternative, le relativisme du "chacun à raison dans sa perspective". De toute façon tu ne peux défendre une société libre sur une base relativiste, tu es forcé de prendre parti à un moment donné et de dire que certaines valeurs / idées sont bonnes et vraies, et d'autres mauvaises et fausses.

 

Comme dit James Martin (dans Le libéralisme agonistique de Piero Gobetti): "en dehors d’un quelconque « consensus normatif » dominant, où certaines hypothèses épistémologiques ou certaines valeurs culturelles ne prévalent pas, les conflits entre idéaux « incommensurables » et les croyances menacent de dégénérer en une situation bien plus dangereuse d’inimitié et de violence."

 

Défendre un modèle de société, c'est déjà constructiviste pour moi. Expliquer mon point de vue est une chose, vouloir façonner une société en est un autre, c'est coercitif. Pour la même raison, parler de "société libérale" est pour moi un oxymore.

 

Pour le deuxième passage en gras, on retourne à la morale, totalement subjective et donc vide de sens. Il y a des gens pour qui se marier entre hommes, entre classes sociales différentes ou "races" différentes, c'est mal. Qu'ils ne le fassent pas. Pour d'autre, c'est bien. Qu'ils le fassent.

Pour certains, le communisme est l'échelle ultime de l'évolution humaine. Qu'ils vivent ensemble dans une société communiste, dès lors qu'ils ne l'imposent pas à ceux qui n'en veulent pas, je ne vois rien de "mauvais" dans leur idée, ils feront juste une expérience et en tireront peut-être des leçons.

Une valeur "mauvaise" ou "fausse", je n'ai aucune idée de ce que ça veut dire et je m'en contrefous, une valeur n'est pour moi qu'une croyance personnelle enrobée de morale à deux balles et n'a donc aucune légitimité à me dicter quoi que ce soit, je me borne au respect des droits naturels partout où applicables.

 

Les citations sont sympathiques, mais je n'ai pas besoin de me réfugier derrière d'autres penseurs pour penser ce que je pense. En toute franchise, je trouve beaucoup de citations particulièrement dénuées de sens. Je n'aime pas non plus me réfugier derrière des sigles (ex: INTP) pour justifier ma pensée, je n'aime pas me retrouver prisonnier d'identités artificielles. La liberté, au dessus de tout. La liberté de dire merde à la société et de vivre dans le plus parfait individualisme.

[sans]

Je n'ai pas dit le contraire. Maintenant, lorsqu'on ne peut trancher par les faits, qui a tort, qui a raison ?

 

L'un, l'autre, les deux, ou aucun, selon la correspondance de leurs affirmations avec la réalité. Même si aucun humain n'est en mesure de le déterminer avec certitude pour le moment. Captain Obvious pour vous servir. 

[Theor]

Ca n'a de toute façon aucune importance. Zero. Nada. Se demander qui a raison, c'est déjà partir d'un mauvais prémisse. Que chacun vive sa vie selon ce qu'il pense et laisse l'autre mener sa vie, sinon on va droit vers la société construite.

[sans]

On peut très bien laisser ceux qui ont tort mener leur vie. Ça ne les empêche pas d'avoir tort. 

[Theor]

Voilà, pendant qu'eux penseront que c'est toi qui à tort.

 

Tu ne convaincra pas une victime, un parasite, un collectiviste ou un étatiste des bienfaits de la liberté, on est dans le domaine de la croyance, du dogme, qui échappent à la rationalité. Ils t'accuseront de dogmatisme et de "catéchisme libéral" en retour, et ça fera 1 partout. Les deux ont raison dans leur vision de la réalité. Le libéral acceptera cette différence et ne cherchera pas à le contraindre tant qu'on ne le contraint pas en retour. Le socialiste voudra changer le monde, évidemment par la force et la loi.

 

Bref, l'essentiel est que chacun laisse l'autre mener sa vie plutôt qu'être un petit soldat socialiste qui veut ton bien contre ton gré parce qu'il pense que c'est lui qui a raison.

[Flashy]

Voilà, vous venez de vous mettre d'accord sur le concept de tolérance.

[sans]

Voilà, pendant qu'eux penseront que c'est toi qui à tort.

 

Tu ne convaincra pas une victime, un parasite, un collectiviste ou un étatiste des bienfaits de la liberté, on est dans le domaine de la croyance, du dogme, qui échappent à la rationalité. Ils t'accuseront de dogmatisme et de "catéchisme libéral" en retour, et ça fera 1 partout. Les deux ont raison dans leur vision de la réalité. Le libéral acceptera cette différence et ne cherchera pas à le contraindre tant qu'on ne le contraint pas en retour. Le socialiste voudra changer le monde, évidemment par la force et la loi.

 

 

Ta position n'est pas claire. Est-ce que tu peux expliquer sans détour et avec des mots simples ce que tu professes depuis tout à l'heure ? 

[sans]

Voilà, vous venez de vous mettre d'accord sur le concept de tolérance.

 

Est-ce que tu as vu un épisode de South Park qui s'appelle Le camp de la mort de la tolérance ? Il explique très bien la différence entre la tolérance libérale et l'acceptation loréaliste prônée par Théor.

[Flashy]

Non. Je vais le regarder dès ce soir.

[Theor]

Ta position n'est pas claire. Est-ce que tu peux expliquer sans détour et avec des mots simples ce que tu professes depuis tout à l'heure ? 

 

LIVE AND LET LIVE, sans se préoccuper de qui a raison ou qui a tort, et tant que ça se fait dans le respect des droits naturels, donc sans coercition.

 

 

 

Le Camp de la mort de la tolérance, c'est justement une critique libertarienne de la double pensée socialiste : on a raison, on est les gentils, donc on te fout en camp pour t'apprendre à être tolérant avec NOS idées. Mais surtout pas de tolérance dans l'autre sens. Un peu comme quand ils veulent de la diversité - mais par contre pas de FN, pas d'UMP, pas de conservateurs, pas ceci et pas cela, parce que c'est pas la "bonne" diversité ça.

[sans]

Revois l'épisode. Le discours de fin de M. Garrison en particulier.

[Gio]

  Des comme lui, qui ont La Vérité insufflée en eux directement par voie divine basse, on en voit par brochettes sur les intertubes.

Tu parles de moi ou de Bob ?

[NoName]

Pourquoi essayer de faire rentrer du libéralisme là où ça n'a rien à voir?

Quand à la réalité, certaines choses sont objectives d'autre non. J'ai trois pièces dans ma poche, c'est objectif. Ces pièces ont beaucoup de valeur, c'est subjectif

La poule traverse la rue, c'est une question de point de vue.

[NoName]

 

vous bénéficiez de la présomption d’innocence mais se sera à vous de démontrer qu’il n’y a pas eu agression.

Ce que nous proposons c’ est simplement une inversion de la charge de la preuve cad une présomption d’agression ça n’a rien à voir avec la présomption d’innocence mais seulement avec la charge de la preuve.

 

Adèle, sur Contrepoints.

 

Quelle grosse bouffonne.

[Voy]

J'avais déjà lu ses commentaires, sévèrement atteinte celle-là.

[Tramp]

+4

[Gio]

Je me demandais aussi si ton sentiment d'écrasement de la pensée anti-libérale simpliste (je vois pas en quoi le fait de dire que le capitalisme apporte le progès ou que la mondialisation est une chance soit plus élaboré, m'enfin passons) ne serait pas dû au fait que les livres des économistes orthodoxes, disons néo-libéraux, ont peu de retentissement médiatique parce que justement ils sont "orthodoxes" et que ce discours est déjà partagé par énormément de médias (Figaro, Libération, France inter etc. ...)

(Commentaires)

[sans]

Adèle, sur Contrepoints.

 

Quelle grosse bouffonne.

Ah ouais là c'est pas seulement une position nauséabonde, c'est de la stupidité.

[ModernGuy]

Ah ouais là c'est pas seulement une position nauséabonde, c'est de la stupidité.

Les 3/4 de ses commentaires sur CP sont totalement idiots.

[Theor]

Je me demandais aussi si ton sentiment d'écrasement de la pensée anti-libérale simpliste (je vois pas en quoi le fait de dire que le capitalisme apporte le progès ou que la mondialisation est une chance soit plus élaboré, m'enfin passons) ne serait pas dû au fait que les livres des économistes orthodoxes, disons néo-libéraux, ont peu de retentissement médiatique parce que justement ils sont "orthodoxes" et que ce discours est déjà partagé par énormément de médias (Figaro, Libération, France inter etc. ...)

 

C'est un troll, c'est obligé...

[Johnathan R. Razorback]

C'est un troll, c'est obligé...

 

Mélenchon dénonce de temps à autre Libération comme un organe de propagande libéral. D'ailleurs ils ont fait une interview de Tirole, si c'est pas une preuve.

 

Pour raccrocher avec le débat de tout à l'heure, tu ne peux pas simultanément défendre les droits naturels et dire que tu ne reconnais aucune valeur pour mauvaise ou fausse. C'est incohérent.

 

Et citer des auteurs n'est pas une manière de se "réfugier" ou de ne pas penser par soi-même, mais au contraire de savoir d'où vient ce que l'on pense et de sortir de ses préjugés.

« Les citations sont utiles dans les périodes d'ignorance ou de croyances obscurantistes. »

-Guy Debord, Panégyrique I.

[Adrian]

 

Mélenchon dénonce de temps à autre Libération comme un organe de propagande libéral. D'ailleurs ils ont fait une interview de Tirole, si c'est pas une preuve.

 

Il accuse aussi le Monde de faire le nid du FN c'est dire ...

 

[neuneu2k]

Il accuse aussi le Monde de faire le nid du FN c'est dire ...

 

C'est pas faux, la lecture d'une page du Monde donne envie de voter FN.

[Johnathan R. Razorback]

Il accuse aussi le Monde de faire le nid du FN c'est dire ...

 

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que tous le monde fait le jeu du FN. Les socialistes et les sarkozystes, Charlie Hebdo et les islamistes, l'extrême-gauche et Le Monde. Tous le monde.

 

Le FN est un ramassis d'incompétents, il devrait être au pouvoir depuis longtemps vu le nombre de personne qui font son jeu...

[Adrian]

Pour moi, l'avenir du FN c'est de se transformer en parti de droite "dur" bien étatiste mais moins extrême que maintenant ( Par ex pas de sortie de l'euro, les conseillers du FN disent cette proposition à faire perdre 3% des voix à MLP en 2012) afin de séduire les électeurs, de droite ex-UMP notamment. C'est quand ce basculement arrivera qu'elle pourra accéder au pouvoir. Au pouvoir, isolé, incompétente et confronté à la contrainte extérieure elle pliera doucement pour finalement faire du gadget.

Bon, je ne suis pas sûr de moi non plus.