Libéralisme?

[Gio]

De plus aux US, on étudie Foucault, Lacan, Derrida, Bourdieu, Debray...en France on étudie qui comme penseur américain ?

Il n'y a qu'aux US qu'on peut rencontrer Bastiat dans ses études...

L'impérialisme français.

[free jazz]

 

Et mon petit doigt me dit que l'on sait plus qui est Pina Baush aux USA qu'en France.

 

Pina Bausch passait plus souvent à Paris qu'aux USA, mais c'est sans doute pas un bon exemple.

Il est vrai que la Kulture subventionnée fait des ravages, pendant ce temps la déculturation des français se poursuit.

 

Je regardais hier la liste des impressionnistes de l'école d'Argenteuil par exemple, on avait encore il y a un siècle une concentration insolente des meilleurs peintres mondiaux. Maintenant si tu vas à Argenteuil, avec son architecture brutaliste, c'est limite le tiers-monde, les voiles, les poussettes...merci la "culture" socialiste.

[Mathieu_D]

Les français à l'étranger on en trouve des trouzaines dans les offices du tourisme.

Ça doit être un truc de françaoui les offices de tourisme.

[DiabloSwing]

On adore les administrations, quand on quitte la France, la sainte Administration nous manque à un point

[José]

Pina Bausch passait plus souvent à Paris qu'aux USA...

 

Exactement. Et malgré tout, elle doit être plus connu aux States qu'en France.

[Mathieu_D]

On adore les administrations, quand on quitte la France, la sainte Administration nous manque à un point

C'est une bonne analyse en plus !

[Gio]

Pina qui ?

[ModernGuy]

Je pense que "l'égalité des chances" n'est qu'un rideau de fumée. Ce n'est qu'une forme d'égalitarisme.

Contrairement à l'équité.

Si l'on fait abstraction du caractère galvaudé et des connotations egalitaristes constructivistes que cette expression a acquis ces dernières décennies, tandis que la gauche bobo s'approprait du terme et en faisait un espèce de talisman sémantique fortement teinté d'etatisme qui lui permet encore aujourd'hui de se draper dans l'indignation complaisante a la moindre remise en cause des "principes républicains" et se garantir le monopole de la morale en politique, je ne vois pas en quoi cette idée pose problème d'un point de vue libéral.

Au contraire, il me semble que si l'on en revient au sens littéral de l'expression, ce n'est qu'une reformulation de l'introduction de la DDHC de 1789: "les hommes NAISSENT libres et égaux EN DROITS et EN DEVOIRS ": cela ne devient egalitariste que si l'on infere automatiquement "et doivent le rester jusqu'à leur mort" a la fin.

ce n'est pas parce qu'une certaine gauche travaille très activement depuis 60 ans à faire passer cette inférence pour naturelle et automatique aux yeux de l'opinion que les liberaux doivent tomber dans le panneau...

"En droits et en devoirs" : la précision n'est aussi une exclusion d'une certaine manière. En droits (des autres envers soi) et en devoirs (de soi envers les autres) signifie "la société (les autres) ne reconnaît a l'individu des droits, et l'individu ne reconnait ses devoirs envers les autres que dans les limites imposées par la nature.

Ou la société ne peut prejuger et eventuellement restreindre et contraindre l'individu qu'au regard de ses acted et de l'inégalité naturelle des compétences et des capacités entre individus.

Vu comme ça l'égalité des chances (mais encore faut il savoir ou pouvoir les saisir) me paraît tout a fait liberhalal.

Non ?

Bon ben jme casse

[Gio]

Au contraire, il me semble que si l'on en revient au sens littéral de l'expression, ce n'est qu'une reformulation de l'introduction de la DDHC de 1789: "les hommes NAISSENT libres et égaux EN DROITS et EN DEVOIRS ": cela ne devient egalitariste que si l'on infere automatiquement "et doivent le rester jusqu'à leur mort" a la fin.

Cela ne devient égalitariste que si on remplace "égaux en droits" par "égaux en faits".

[Mathieu_D]

Une danseuse proche du mouvement cycliste cher à Lucilio.

[Tremendo]

Non mais on parle de l'américain moyen vs le francais moyen.

 

Je pense que ni l'américain ni le français moyen ne savent ce qu'est l'impressionnisme.

[free jazz]

Au contraire, il me semble que si l'on en revient au sens littéral de l'expression, ce n'est qu'une reformulation de l'introduction de la DDHC de 1789: "les hommes NAISSENT libres et égaux EN DROITS et EN DEVOIRS ": cela ne devient egalitariste que si l'on infere automatiquement "et doivent le rester jusqu'à leur mort" a la fin.

 

Egalité des chances, ce n'est pas égalité des droits. Je ne vois pas pourquoi il faudrait veiller à ce que mon voisin, ou un Tartempion quelconque, ait les mêmes chances que moi. L'égalité des chances est un mythe social-démocrate pour nous faire bouffer de la diversitude festive et autres chances pour la République.

[NoName]

Les libéraux ne sont pas plus intelligents que les étatistes - et réciproquement -, il faut arrêter de se croire plus beau que tout le monde. C'est d'ailleurs le drame, les gens intelligents sont plutôt socialistes. S'il suffisait d'éduquer pour éclairer, sans volonté politique, ce serait facile.

 

Il faut donc le dire et le répéter, le libéralisme est une philosophie politique, pas un life style ni un économisme, qui s'intéresse uniquement aux rapports politiques dans la société, à la limite du pouvoir et aux abus de gouvernement.

 

Je me suis demandé si quelqu'un allait mettre le pied dedans relever ce que j'ai dit  .

Sinon, +1 pour Hayek et les intellectuels socialistes.

 

Egalité des chances, ce n'est pas égalité des droits. Je ne vois pas pourquoi il faudrait veiller à ce que mon voisin, ou un Tartempion quelconque, ait les mêmes chances que moi. L'égalité des chances est un mythe social-démocrate pour nous faire bouffer de la diversitude festive et autres chances pour la République.

 

Globalement d'accord. D'autant qu'on choisit précisément l'égalité des chances qu'on veut mettre en place. Etant pauvre (selon la définition), avec des parents avec des diplomes d'études courts, je suis logiquement désavantagé; mais je suis aussi né à la campagne, ce dont tout le monde se tape, et je n'ai jamais eu de difficultés scolaires, donc je n'ai aps besoin d'aide, et j'ai des parents français et blanc, donc je ne peux pas rentrer dans les cadres de la diversitude.

Finalement, je n'intéresse personne d'un point de vue politique, et donc je ne suis pas "aidé en chance".

 

Dire que les citoyens sont simplement égaux en droits et devoirs suffit largement. Pas de différences de traitements, c'est tout.

[Tramp]

Si l'on fait abstraction du caractère galvaudé et des connotations egalitaristes constructivistes que cette expression a acquis ces dernières décennies, tandis que la gauche bobo s'approprait du terme et en faisait un espèce de talisman sémantique fortement teinté d'etatisme qui lui permet encore aujourd'hui de se draper dans l'indignation complaisante a la moindre remise en cause des "principes républicains" et se garantir le monopole de la morale en politique, je ne vois pas en quoi cette idée pose problème d'un point de vue libéral.

Au contraire, il me semble que si l'on en revient au sens littéral de l'expression, ce n'est qu'une reformulation de l'introduction de la DDHC de 1789: "les hommes NAISSENT libres et égaux EN DROITS et EN DEVOIRS ": cela ne devient egalitariste que si l'on infere automatiquement "et doivent le rester jusqu'à leur mort" a la fin.

ce n'est pas parce qu'une certaine gauche travaille très activement depuis 60 ans à faire passer cette inférence pour naturelle et automatique aux yeux de l'opinion que les liberaux doivent tomber dans le panneau...

"En droits et en devoirs" : la précision n'est aussi une exclusion d'une certaine manière. En droits (des autres envers soi) et en devoirs (de soi envers les autres) signifie "la société (les autres) ne reconnaît a l'individu des droits, et l'individu ne reconnait ses devoirs envers les autres que dans les limites imposées par la nature.

Ou la société ne peut prejuger et eventuellement restreindre et contraindre l'individu qu'au regard de ses acted et de l'inégalité naturelle des compétences et des capacités entre individus.

Vu comme ça l'égalité des chances (mais encore faut il savoir ou pouvoir les saisir) me paraît tout a fait liberhalal.

Non ?

Bon ben jme casse

 

Article 1 :

 

Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits.  Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune.

Article 2 :

 

Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression.

 

[poney]

article 3 :

 

Portez des armes et défendez vous de l'Etat

[neuneu2k]

Et meme l'égalité des droits, c'est vachement douteux et sujet à lourde interpretation, il s'agit de principes politiques, donc c'est les droits et les devoirs vis à vis de l'état qui sont concernés.

 

 

[Tramp]

Ils sont quand même énumérés dans la DDHC : les droits naturels et imprescriptibles : liberté, propriété, sûreté et résistance à l'oppression.

[Stef75]

Et meme l'égalité des droits, c'est vachement douteux et sujet à lourde interpretation, il s'agit de principes politiques, donc c'est les droits et les devoirs vis à vis de l'état qui sont concernés.

 

Assez d'accord... Plus il y a de lois, plus il y a d'interprétations, plus l'égalité des droits souffre.

 

Le droit doit garantir l'intégrité physique (sujet à discussion : euthanasie...), le droit de propriété (toujours sujet à discussion : organisation des sociétés...), et consacrer la responsabilité (ce que le collectivisme détruit). C'est tout... Le reste, le mariage notamment (homo ou pas)... doit être supprimé du droit positif. 

 

Un point à rappeler : il n'y a pas de liberté possible sans son corollaire : la responsabilité. 

 

 

 

Pour le libéralisme, les fondements sont philosophiques, logiques et cohérents. L'économie en est issue. Un des plus grand auteurs : Ludwig von Mises

 

Un incontournable un peu long, mais tellement bon : http://www.institutcoppet.org/wp-content/uploads/2011/01/Laction-humaine-Ludwig-von-Mises.pdf

[Nihiliste frustré]

Donner le plus de chances que possible à ses enfants est bon. L'égalité des chances, c'est interdire aux parents de le faire, c'est les déresponsabiliser en nivelant les chances de chacun par le bas. Encore un exemple de la supériorité de la liberté sur la contrainte.

L'égalité en droit est la conséquence logique du droit naturel, l'inégalité en droit est la conséquence logique du constructivisme.

[neuneu2k]

L'égalité en droit est la conséquence logique du droit naturel

Soit on n'a pas du tout la mème définition de l'égalité en droit, soit la conséquence n'est pas si logique que ça...

Tu peux me faire le raisonnement logique stp, si possible avec tes postulats (qui bien entendu ne doivent pas inclure l'égalité en droit )

[Gio]

Facile : "Un droit naturel est un droit qui dérive de la nature même d'un être. Ainsi, les droits naturels de l'homme sont des droits qui viennent du fait qu'il est un humain, indépendamment de sa position sociale, de son ethnie ou de toute autre considération."

( Source )

Donc : égalité en droit.

[Jean Karl]

Si l'on fait abstraction du caractère galvaudé et des connotations egalitaristes constructivistes que cette expression a acquis ces dernières décennies, tandis que la gauche bobo s'approprait du terme et en faisait un espèce de talisman sémantique fortement teinté d'etatisme qui lui permet encore aujourd'hui de se draper dans l'indignation complaisante a la moindre remise en cause des "principes républicains" et se garantir le monopole de la morale en politique, je ne vois pas en quoi cette idée pose problème d'un point de vue libéral.

 

Il me semble que tu fais des études, j'espère que tu gratifie tes correcteurs d'un point de temps en temps.

Essaye de lire ta phrase à voix haute ^^

 

 

Sinon, tous les gens que j'ai rencontré qui ont passé du temps dans des pays anglo saxons ont tous été confondu par leur inculture et leur coté ultra égocentrique.

 

Un ami à participé à un trivial poursuit organisé par l'asso des étudiants étrangers à Prague, des ricains, qui avaient préparé eux même les questions, elles se limitaient en gros à "avec qui sort [célébrité célèbre parce qu'elle est connue]".

Et c'était des étudiants d'université américaine, pas des gros redneck.

 

[Tramp]

 

Sinon, tous les gens que j'ai rencontré qui ont passé du temps dans des pays anglo saxons ont tous été confondu par leur inculture et leur coté ultra égocentrique.

 

 

LOL

[Jean Karl]

LOL

Évidemment, il est plus facile de se rendre compte de l'égocentrisme culturel d'un milieu dont on ne fait parti ^^

[Hank Rearden]

Soit on n'a pas du tout la mème définition de l'égalité en droit, soit la conséquence n'est pas si logique que ça...

Tu peux me faire le raisonnement logique stp, si possible avec tes postulats (qui bien entendu ne doivent pas inclure l'égalité en droit )

 

Je dirais que l'égalité de droit apparait naturellement afin de maximiser l'effet synergique d'un groupe d'individus coopérants (bien sur il y a le problème du tricheur non coopérant comme le tyran esclavagiste)

[Hank Rearden]

Sinon, tous les gens que j'ai rencontré qui ont passé du temps dans des pays anglo saxons ont tous été confondu par leur inculture et leur coté ultra égocentrique.

 

 

"anglo-saxons" n'est peut-être pas le critère déterminant. Des incultes, y en a aussi des valises dans les universités françaises.

[Jean Karl]

"anglo-saxons" n'est peut-être pas le critère déterminant. Des incultes, y en a aussi des valises dans les universités françaises.

 

Bien sur. C'est inhérent au système de notation. Dans ma promo, en histoire, j'en connais qui ont eu leur licence sans avoir jamais ouvert un livre d'histoire, à part un manuel qui reprend le cours pour faire genre. Connaitre le cours suffit largement.

 

Mais d'après mon expérience personnelle, le mot inculte ne désigne pas la même chose chez les ricains et ici. Justement parce que le niveau de culture est habituellement beaucoup élevé ici. Même personne n'a jamais entendu parlé de Bastiat en France.

[Tramp]

Évidemment, il est plus facile de se rendre compte de l'égocentrisme culturel d'un milieu dont on ne fait parti ^^

 

Pour en fréquenter à peu près tous les jours, je ne suis pas d'accord.

[neuneu2k]

Facile : "Un droit naturel est un droit qui dérive de la nature même d'un être. Ainsi, les droits naturels de l'homme sont des droits qui viennent du fait qu'il est un humain, indépendamment de sa position sociale, de son ethnie ou de toute autre considération."

( Source )

Donc : égalité en droit.

 

 

1. C'est une définition particuliere, assez moderne, qui n'est pas intrinseque au droit naturel du tout (qui parle de Loi naturelle liée à la nature de l'homme, pas de Droits de l'homme liés à sa nature).
2. Meme en acceptant le point 1, ça n'implique en rien l'égalité en droit, ça implique uniquement l'égalité sur les droits naturels, pas tout le droit.

Donc meme dans une vision moderne, basée sur des "droits de l'homme", rien n'implique l'égalité en droit en général, uniquement l'égalité en droit quand seuls des "droits de l'homme" inaliénables sont impliqués, ni pour les droits aliénables (par définition), ni pour les droits qui ne découlent pas du tout des droits de l'homme mais tout simplement de la societé.

[neuneu2k]

Je dirais que l'égalité de droit apparait naturellement afin de maximiser l'effet synergique d'un groupe d'individus coopérants (bien sur il y a le problème du tricheur non coopérant comme le tyran esclavagiste)

 

Par exemple, l'égalité des droits de proprieté apparait naturellement afin de limiter l'envie humaine (bien sur il y à le probleme du capitaliste qui ne veut pas partager)... Ou pas