Pisa 2013

[Mathieu_D]

Ils sont 50 millions quand même les coréens. Le pays est sur une pente très ascendante.

Ça ne m'étonnerait pas qu'on en trouve pléthore dans 30 ans des Nobels.

 

(Rappelons qu'il s'agit d'un prix récompensant une découverte mais aussi une carrière. Il reflète avec la recherche d'il y a 15 ou 20 ans, si ce n'est plus.)

[free jazz]

Apparemment non.

En revanche free jazz je m'attendais à ce que tu commentes la partie ethnique, en particuler sur les notes des immigrés corrigées de la csp.

 

Je pense que ce facteur est grandement négligé dans la dégradation des résultats des petits français sur 30 ans, notamment dans la maîtrise de la langue et la lecture. Mais ne comptez pas sur moi pour lancer ce genre de polémique ici.

[Johnnieboy]

Je pense que ce facteur est grandement négligé dans la dégradation des résultats des petits français sur 30 ans, notamment dans la maîtrise de la langue et la lecture. Mais ne comptez pas sur moi pour lancer ce genre de polémique ici.

 

Quelle polémique ? Rien de surprenant à ce que le niveau de maîtrise du français à l'école ait baissé après l'immigration de populations ne parlant pas une langue européenne à la base. Encore moins surprenant lorsque l'on étudie un peu d'où viennent ces populations (des couches sociales pauvres de pays pauvres).

[Chitah]

Quelle polémique ? Rien de surprenant à ce que le niveau de maîtrise du français à l'école ait baissé après l'immigration de populations ne parlant pas une langue européenne à la base. Encore moins surprenant lorsque l'on étudie un peu d'où viennent ces populations (des couches sociales pauvres de pays pauvres).

C'est clair, absolument rien d'étonnant donc pas de polémiques possibles.

 

Ou aurait voulu quoi, que tous ces africains et leurs enfants, à eux tous seuls, tiennent la langue française à bout de bras? Pas réaliste.

[free jazz]

Quelle polémique ? Rien de surprenant à ce que le niveau de maîtrise du français à l'école ait baissé après l'immigration de populations ne parlant pas une langue européenne à la base. Encore moins surprenant lorsque l'on étudie un peu d'où viennent ces populations (des couches sociales pauvres de pays pauvres).

 

Cela pourrait signifier aussi qu'on a une immigration de mauvaise qualité (non qualifiée), et que l'homogénéité culturelle confère un avantage comparatif aux pays asiatiques dans leurs résultats. Mais comme on n'a pas le droit de parler de ces sujets, je préfère éviter la polémique.

[Lancelot]

l'organisation des écoles asiatiques pour transformer ce test en véritable examen

Voilà, c'est ce que je dis (en remplaçant "asiatiques", qui est incorrect, par "chinoises" : dans le niveau 6 ce ne sont ni les japonais ni les coréens qui sont à 20% de réussite de plus que tout le monde). Et à une vache près ce facteur seul est largement suffisant pour expliquer l'écart.

[Chitah]

Cela pourrait signifier aussi qu'on a une immigration de mauvaise qualité (non qualifiée)

 Terme extrêmement désobligeant. 

 

et que l'homogénéité culturelle confère un avantage comparatif aux pays asiatiques dans leurs résultats. Mais comme on n'a pas le droit de parler de ces sujets, je préfère éviter la polémique.

C'est marrant cette manie de la prétérition, tu dis qu'on n'a pas le droit d'en parler (qui dit cela?) tout en en parlant.

[Miss Liberty]

FZ, tu oublies une chose, c'est que toutes les explications avancées pour expliquer la différence de réussite au test PISA pourraient être utilisées pour expliquer la différence de "réussite" au test de QI.

[Chitah]

Vanté par Barack Obama en personne, le système éducatif sud-coréen a à nouveau été consacré par le classement PISA 2012. En mathématiques, le pays se hisse à la première place parmi les trente-quatre pays de l'Organisation de coopération et de développement économique (OCDE). Même prouesse pour la lecture, domaine dans lequel les élèves sud-coréens excellent également. Mais en dépit de ces bons résultats, il existe un domaine scolaire dans lequel la Corée du Sud ferme la marche : celui du bonheur des élèves.

En 2012, moins de 60 % des jeunes coréens se disaient être "heureux" à l'école. La même année, la moyenne de l'OCDE se situait à 80 %, et l'Indonésie était le pays où les élèves étaient le plus heureux, avec plus de 95 %.

Le bonnet d'âne sud-coréen n'est pas vraiment une surprise. Son système éducatif est l'un des plus concurrentiels et éprouvants, souligne Quartz. Les journées de cours, auxquelles se rajoutent de nombreux cours particuliers, ne se terminent jamais. Surtout au lycée, lorsqu'il s'agit de se préparer au test d'aptitude. Après cette épreuve, les élèves affichant les meilleurs résultats auront accès aux universités les plus prestigieuses.

 

 

[Johnnieboy]

Cela pourrait signifier aussi qu'on a une immigration de mauvaise qualité (non qualifiée), et que l'homogénéité culturelle confère un avantage comparatif aux pays asiatiques dans leurs résultats. Mais comme on n'a pas le droit de parler de ces sujets, je préfère éviter la polémique.

 

Bah, c'est sûr qu'avec les aides sociales d'un côté (sans tomber dans la caricature) et une fiscalité confiscatoire de l'autre, avec par dessus le marché une défiance de plus en plus grande envers l'islam en particulier et la religion en général les cerveaux ne se poussent pas au portillon et préfèrent tenter leur chance au Canada, aux Etats-Unis et ailleurs. Et parler d'immigration de mauvaise qualité, c'est insultant. On ne parle pas de putain de produits mais d'individus.

Par contre, l'homogénéité culturelle, ça peut être un avantage comme une faiblesse. Que je sache, les Japonais n'ont pas réussi grâce à leur homogénéité culturelle mais bien en s'inspirant d'autres civilisations (Chine pendant longtemps puis Etats-Unis et Occident plus récemment).

[Mathieu_D]

Pisa trolle toute seule

 

 

Cependant, le fait qu’un écart de performance équivalent à plus d’une demi-année de scolarité persiste même après prise en compte du milieu socio-économique suppose que d’autres facteurs entrent en jeu dans la performance des élèves. Dans une certaine mesure, ceux-ci pourraient être liés au lieu de naissance des élèves – par exemple s’ils sont immigrés de première ou de deuxième génération – ou à la langue parlée en famille – la langue de l’évaluation PISA ou bien une autre langue.

 

http://www.oecd.org/pisa/49320783.pdf (page 3)

 

On remarquera en passant que les enfants d'immigrés sont meilleurs que les locaux compréhension de l’écrit dans les pays suivant : Qatar, Dubaï (EAU - 71% d'allochtones ), Kirghizistan, Serbie, Israël, Macao (Chine), Kazakhstan, Australie, Hongrie, États-Unis, Hong-Kong (Chine), Jordanie, Monténégro, Azerbaïdjan.

 

Donc les bons résultats des petits chinois ne sont pas simplement le fait des petits chinois ;-)

[Miss Liberty]

Et en France, le système est inefficace ET les élèves malheureux.

[Chitah]

Et en France, le système est inefficace ET les élèves malheureux.

C'est marrant ça, j'ai dû avoir du bol alors. Moi j'adorais ça l'école.

[Mathieu_D]

Le niveau francophone en Belgique est bien pire que la France. Si y avait pas les Flamands pour se sortir les doigts du cul, on finirait au niveau de la Roumanie...

Pisa: «L’écart entre flamands et francophones s’est considérablement réduit en 10 ans»

[Chitah]

Je me demande si ce type de classement n'est pas un peu de la daube en fait. Voici ce qu'on trouve sur Wikipedia :

 

Les critiques soulignent la difficulté à comparer des systèmes éducatifs différents, animés de philosophies différentes, et donc à exploiter les résultats des tests. Ainsi en France, l'APMEP (association des professeurs de mathématiques de l'enseignement public), notant les meilleures performances des élèves finlandais aux tests de mathématiques, souligne-t-elle la différence entre l'enseignement français, soucieux de développer l'« accès à l'abstraction, à la symbolisation, à la rigueur », et l'enseignement des mathématiques appliquées au réel et aux situations concrètes tel qu'il se pratique dans d'autres pays : « rien ne prouve que l'accent mis sur les mathématiques du « réel » soit corrélatif d'avancement dans le développement de compétences spécifiques dans le domaine mathématique15 ».

La naturalisation de l'intelligence qui fonde ces méthodes d'évaluation présenterait l'inconvénient général de tous les tests psychotechniques basés sur les sciences cognitives. En effet, ils réduisent l'activité spirituelle à ce qu'elle a de plus prosaïque - les manipulations de symboles que pourraient faire des machines - et ils n'accordent aucune place au jeu, au mensonge, à l'humour, au simulacre, à la colère, au rêve, et à toutes les passions qui font le socle de l'esprit humain et de la vie sociale16,17.

De plus, certains ont avancé que la langue finnoise joue un rôle important dans le succès de la Finlande18.

Mais le reproche majeur que l'on peut faire aux enquêtes PISA vient du fait que ces recherches ne portent que sur les élèves scolarisés et non sur les jeunes comme indiqué. Or le taux de scolarisation est très différents dans les pays explorés à l'âge de 15 ans. Si ce taux est à peu près de 100% en Finlande il n'est que de 87% en Suisse et 93% en Grande-Bretagne par exemple et peu descendre jusqu'à 50% dans certains pays en voie de développement. Or il est probable que les élèves qui sont sortis du système éducatif sont les plus faibles. La fiabilité est donc très discutable ou du moins la significativité de l'enquête lorsqu'elle est utilisée dans une perspective comparatiste.

Par ailleurs, certaines régions administratives sont considérées comme des pays tels Hong-Kong ou Macao, parce que leur système scolaire se distingue du pays principal, la Chine. On compare également des pays d'un million d'habitants avec des pays de 360 millions d'habitants ce qui évidemment est un problème en terme d'échantillon, ou encore des Etats à l'intérieur d'un pays et non l'ensemble du pays.Dans le cas allemand, on compare le résultat par pays fédéré (le "Land") avec les résultats collectifs pour toute l'Allemagne et avec les autres pays. En fait, PISA ne compare pas des pays, mais des systèmes scolaires.

 

 

[poney]

Oui, ça s'est réduit, mais c'est toujours flagrant. Y a 10 ou 15 ans, je crois me souvenir que la différence était telle que c'est comme si les Flamands avaient un peu plus d'un an d'étude supplémentaire. En moyenne, bien sur. Y a des mauvais et des élites des deux côtés, comme toujours. La différence interne, entre bonnes et mauvaises école, est plus forte que la différence externe, entre pays.

 

Le choix de l'école est absolument crucial. Personnellement, j'ai déjà une petite idée d'ou iront à l'école mes gosses (en Flandre, déjà, pour communier avec l'ennemi).

[Miss Liberty]

C'est marrant ça, j'ai dû avoir du bol alors. Moi j'adorais ça l'école.

D'après l'étude PISA justement, les élèves français ne l'aiment pas.

Je n'exclus pas qu'il y ait une part de pression sociale pour répondre ça. Ça fait looser d'avouer aimer l'école.

[Tremendo]

Pour ce qui concerne l'immigration, cette excuse a été utilisée en Espagne par le gouvernement catalan pour expliquer pourquoi la Catalogne était en-dessous de la moyenne nationale (oui parce que l'étude s'est faite par région, voir si ce n'est pas le cas en France d'ailleurs). Or Madrid est loin devant les autres en compagnie du Pays basque et a pourtant beaucoup d'immigration aussi.

Donc pour en revenir à la France, l'immigration est peut-être un facteur mais ce n'est pas ce qui explique que la France passe du niveau de la Corée du sud à son niveau actuel.

[Chitah]

Je me demande si il n'est pas un peu rapide de passer de "La France a baissé de tant dans le classement PISA" à "Le système éducatif français est nul et tout pourri".

[Lancelot]

Je me demande si il n'est pas un peu rapide de passer de "La France a baissé de tant dans le classement PISA" à "Le système éducatif français est nul et tout pourri".

Ça, c'est clair. Pareil pour "La France a baissé de tant dans le classement PISA" => "Les élèves français sont des tanches".

Essayez de faire la même étude en donnant à la place les questions de maths du brevet des collèges. Vous allez voir que la France va se trouver dans les premiers du classement. Qu'en conclure ?

[poney]

Mais, de toute façon, tous ces classements posent potentiellement problème. Il y aura toujours des esprits chagrins pour en dénoncer les dérives, surtout chez ceux qui en prennent plein la tronche. Mais toujours est-il que la méthode PISA semble être la meme depuis de nombreuses années, et qu'à méthode de calcule égale, entre t, t+1 puis t+2, la France s'écroule. C'est tout.

[Mathieu_D]

"S'écroule" c'est exagéré.

[DiabloSwing]

Bien vu !

[poney]

"S'écroule" c'est exagéré.

 

Si la tendance reste, dans 15 ans, on en reparlera !

[Chitah]

Si la tendance reste, dans 15 ans, on en reparlera !

Le terme s'écrouler est très exagéré. Et "on en reparlera dans 15 ans" est la réponse ultime des réchauffistes et des peak-oilistes.

 

Sans parler du fait que les critiques de ce test PISA sont légitimes. Les taux de scolarisation ne sont pas du tout les mêmes d'un pays à l'autre, etc.

[Chitah]

Je ne sais pas si en France on a le meilleur systéme d'instruction, en revanche pour se mettre de la cendre sur la tête on est champions galactiques.

[poney]

Le terme s'écrouler est très exagéré. Et "on en reparlera dans 15 ans" est la réponse ultime des réchauffistes et des peak-oilistes.

 

Sans parler du fait que les critiques de ce test PISA sont légitimes. Les taux de scolarisation ne sont pas du tout les mêmes d'un pays à l'autre, etc.

 

Franchement, si on a plus le droit de troller les Français sur ce forum, ou va-t-on ?

 

Bien entendu que les critiques sont légitimes, mais tu trouveras exactement les mêmes critiques pour n'importe quelle comparaison entre pays. On passe notre temps à le faire, et pourtant, quelles différences de formations, de taux de syndicalisation, de taux d'emplois des seniors, de rapport à l'argent, à l'entreprise, de démographies, de politiques, de poids de l'Etat, ... entre tous les pays européens. Toutes ces différences sont au moins aussi importantes que le taux de scolarisation. Pourtant, ça n'empêche pas de comparer la France à l'Allemagne ou tout est différent, tout, du système politique à l'éducation en passant la démographie.

[jubal]

Je me demande si il n'est pas un peu rapide de passer de "La France a baissé de tant dans le classement PISA" à "Le système éducatif français est nul et tout pourri".

Je ne suis pas sur du tout que ça soit le système éducatif qui fasse la différence entre la France et la Corée, je dirais plutôt l'investissement des parents.

On pourrait regarder aussi par exemple la proportion d'enfant qui joue d'un instrument de musique.

[Miss Liberty]

Pourquoi? Un gamin qui a appris à casser les oreilles à ses parents avec une flûte à bec est moins con que celui qui ne joue d'aucun instrument?

[Chitah]

Je ne suis pas sur du tout que ça soit le système éducatif qui fasse la différence entre la France et la Corée, je dirais plutôt l'investissement des parents.

C'est possible en effet.

 

De toute façon les différences relatives ne sont pas très importantes, c'est comme de traiter de loser le mec qui arrive 8ème à la finale du 100m des JO.