Transhumanisme & pâturages

[NoName]

Légende? Qu'est ce qui est une légende exactement? Monsieur fait du révisionnisme historique façon Anne Lacroix-Riz?

 

Légende genre l'Inquisition qui aurait brûlé vive la moitié de l'Europe et torturée à mort toute l'autre moitié selon les Lumières alors que c'est du très très très gros n'importe quoi.

[Drake]

Dans le meme genre, il y a Giordano Bruno qui a connu quand-meme 8 ans de proces, a qui on a proposé plusieurs fois de se rétracter, mais il a préféré finir cramé sur le bucher.

 

 

Tu dois sûrement te tromper, car chacun sait que [Lucilio] les menaces de finir sur le bûcher c'est du pipo [/Lucilio]

[Drake]

Légende genre l'Inquisition qui aurait brûlé vive la moitié de l'Europe et torturée à mort toute l'autre moitié selon les Lumières alors que c'est du très très très gros n'importe quoi.

Ah OK. Donc rien à voir avec la question de Galilée évoquée dans ce fil (question déjà hors sujet). Mais je préfère laisse PABeryer répondre, contrairement à ce que tu sembles penser, je pense qu'il sache lire.

[NoName]

Je pense que le terme légende s'applique plus au mouvement général de réécriture de l'histoire par la Répulbique qu'à un simple épisode d'un savant condamnée par l'église qui relève de l'anecdote. La république et la postérité ont bien réécrit l'histoire ne transformant l'élgise en grande méchante de l'histoire de France pour mieux servir leur agenda politique et soutenir leurs convictions, et on a tous été élevés avec cette version là de l'histoire.

[ShoTo]

Dans le meme genre, il y a Giordano Bruno qui a connu quand-meme 8 ans de proces, a qui on a proposé plusieurs fois de se rétracter, mais il a préféré finir cramé sur le bucher.

 

 

Bruno n'a pas été condamné pour des raisons scientifiques.

[Drake]

Je pense que le terme légende s'applique plus au mouvement général de réécriture de l'histoire par la Répulbique qu'à un simple épisode d'un savant condamnée par l'église qui relève de l'anecdote. La république et la postérité ont bien réécrit l'histoire ne transformant l'élgise en grande méchante de l'histoire de France pour mieux servir leur agenda politique et soutenir leurs convictions, et on a tous été élevés avec cette version là de l'histoire.

La liberté de penser ne relève pas de l'anecdote.

[sans]

Légende genre l'Inquisition qui aurait brûlé vive la moitié de l'Europe et torturée à mort toute l'autre moitié selon les Lumières alors que c'est du très très très gros n'importe quoi.

 

Oui, au final ils n'ont torturé et exécuté que quelques milliers de personne, donc ça va 

 

En revanche, l'ampleur de l'Inquisition ne peut pas uniquement se mesurer en comptant les torturés et les tués, qui ne sont de toute façon que des dommages collatéraux, le but de l'Inquisition étant de forcer les gens à croire comme il faut. Combien ont été forcés à abjurer leur foi, voilà un chiffre qui serait intéressant de connaitre. 

[PABerryer]

Légende? Qu'est ce qui est une légende exactement? Monsieur fait du révisionnisme historique façon Anne Lacroix-Riz?

 

Non absolument pas, je recherche la vérité et me bat pour l'approcher au mieux dans les domaines où j'ai quelques compétences.

 

Dans le meme genre, il y a Giordano Bruno qui a connu quand-meme 8 ans de proces, a qui on a proposé plusieurs fois de se rétracter, mais il a préféré finir cramé sur le bucher.

 

L'Église recherche la conversion du pêcheur mais 

 

Légende genre l'Inquisition qui aurait brûlé vive la moitié de l'Europe et torturée à mort toute l'autre moitié selon les Lumières alors que c'est du très très très gros n'importe quoi.

 

Tout à fait, durant des siècles les gens ont préférés sen faire juger par les tribunaux d'Église car ces derniers avaient une procédure très en avance sur leur époque, bien plus équilibré par certains côtés que la nôtre, une échelle de peine moins violente et un recours à la peine de mort très inférieur aux juridictions civiles. Certes l'Église n'aurait pas due, selon nos critères actuels, fonder l'Inquisition, mais cette dernières a sauvé un nombre incalculable de personnes. Pour le coup les pays protestants ont été bien plus violents avec leurs minorités religieuses et les sorcières.

 

Tu dois sûrement te tromper, car chacun sait que [Lucilio] les menaces de finir sur le bûcher c'est du pipo [/Lucilio]

 

Ce n'est pas du pipo mais, encore un fois, les peines prononcés étaient infiniment plus clémentes que celles du pouvoir laïc.

 

Je pense que le terme légende s'applique plus au mouvement général de réécriture de l'histoire par la Répulbique qu'à un simple épisode d'un savant condamnée par l'église qui relève de l'anecdote. La république et la postérité ont bien réécrit l'histoire ne transformant l'élgise en grande méchante de l'histoire de France pour mieux servir leur agenda politique et soutenir leurs convictions, et on a tous été élevés avec cette version là de l'histoire.

 

+1

 

La liberté de penser ne relève pas de l'anecdote.

 

Certes mais tu appliques tes conceptions à des époques qui n'en avait encore aucune idée. L'idée de tolérance dans les opinions est quelque chose de récent et précieux, mais appliquer à des situations aussi anciennes nos critères et conceptions est une erreur grave. Oui l'Inquisition est une connerie, même du point de vue des Évangiles. Cependant elle répondait à un besoin immense et à sauver bien plus de personnes qu'elle a condamnée.

 

Je m'explique.

 

Durant des millénaires l'Humanité a vécu sur la corde raide, le moindre aléa climatique mettait en danger la survie de la communauté (fait que l'on a totalement oublié de nos jours). La cohésion de la communauté de vie était une condition impérative pour garantir la survie. Evidement je ne parle pas d'individu, le concept n'a aucun sens à l'époque. La religion (mais aussi d'autres "institutions" comme le groupe familiale, le village, les corps de métiers, etc) jouait un rôle immense pour assurer la cohésion du corps social. Toute discordance pouvait potentiellement apporter la violence au sein du groupe et menacer sa survie. Je n'invente rien je t"invite à lire René Girard en la matière.

 

L'Inquisition (la 1ère, celle du Moyen-Âge), est né à l'époque où la Chrétienté était secoué par des mouvements religieux dissidents (Cathares entre autres) qui menaçaient le corps sociale et engendrait d'importantes violences entre communautés. L'Inquisition a permis de traiter ce problème de manière efficace tout en évitant les bains de sang (procédure équilibrée, droits de la défense, peines mesurées). Les tribunaux d'Églises étant largement plus souple que les tribunaux laïcs on a éviter bien des drames (mais pas tous malheureusement). 

 

Après cette Inquisition il y en a eu deux autres.

 

L'Inquisition espagnole, née de la volonté des Rois catholiques afin d'assurer la cohérence de l'Espagne reconquise (là aussi il faut faire taire la légende noire, cette institution, malgré sa violence inhérente qui, encore une fois, est contraire à la démarche évangélique, a cependant été bien plus douce que les tribunaux laïcs).

 

Et l'Inquisition pontificale, devenu Saint Office, devenu Congrégation pour la Doctrine et la Foi. C'est cette dernière qui a eu à connaître de Galilée. Son rôle a été de maintenir l'unité du Dogme à travers les siècles. 

 

 

Pour finir, oui il y a eu des inquisiteurs salauds, dans toute organisation humaine il y en a. La différence est qu'un inquisiteur trop zélé était vite relégué au fond d'un monastère, alors qu'un juge ou un procureur français, lui, il ne lui arrivera rien... Il est facile d'avoir une position progressiste et droit de l'hommiste tellement on est sur d'être dans le camp du Bien, il est toujours plus facile de compter les bûchers allumés que ceux qui n'ont jamais été dressés...

[PABerryer]

Oui, au final ils n'ont torturé et exécuté que quelques milliers de personne, donc ça va 

 

En revanche, l'ampleur de l'Inquisition ne peut pas uniquement se mesurer en comptant les torturés et les tués, qui ne sont de toute façon que des dommages collatéraux, le but de l'Inquisition étant de forcer les gens à croire comme il faut. Combien ont été forcés à abjurer leur foi, voilà un chiffre qui serait intéressant de connaitre. 

 

Bof toutes les religions ont des épisodes comme cela, il faut juste remarqué que le Christianisme y a renoncé, alors que d'autres non. Il est vrai qu'il est plus facile de taper sur l'Église (on ne risque rien), que sur d'autres religions.

[Tramp]

Le relativisme que je lis sur ce fil fait peur.

[sans]

Bof toutes les religions ont des épisodes comme cela

 

Ah bon ?

 

le Christianisme y a renoncé

 

L'Eglise catholique a surtout perdu depuis belle lurette son pouvoir de nuisance.

[Lancelot]

Je dois avouer que non, t'as quelque chose que je puisse me mettre sous la dent ?

Les créationnistes ?

 

Je ne parle pas du pouvoir reel des princes mais le mythe du bon prince abusé par ses sous-fifres. Ca revient aussi souvent avec Louis XIV et Colbert et meme aujourd'hui quand on change de premier ministre.

Ah, ça, j'en arrive à croire que c'est un mythe universel de la politique.

Même nous de temps en temps on a un politicard droiteux qui se ramène en prétendant être une taupe libérale.

[NoName]

Oui, au final ils n'ont torturé et exécuté que quelques milliers de personne, donc ça va 

 

En revanche, l'ampleur de l'Inquisition ne peut pas uniquement se mesurer en comptant les torturés et les tués, qui ne sont de toute façon que des dommages collatéraux, le but de l'Inquisition étant de forcer les gens à croire comme il faut. Combien ont été forcés à abjurer leur foi, voilà un chiffre qui serait intéressant de connaitre. 

 

La question n'est pas là mais dans le fait que certains ont probablement eus comme moi des profs de primaire qui leur ont appris que l'Inquisition traquait tout le monde sans cesse et faisait brûler des hérétiques par paquet de douze après les avoir torturé avec d'affreuses machines sorties d'un film d'horreur. Cela ne les excuse en rien, mais y'a pas de raisons alors de faire un focus particulier sur l'inquisition ou l'église qui tue des gens alors qu'elle ne s'est pas comportée d'une manière particulièrement violente selon les standards de l'époque.

 

D'ailleurs, j'ai un doute mais il me semble que l'inquisition ne s'occupait pas des non chrétiens, seulement des hérétiques.

[PABerryer]

D'ailleurs, j'ai un doute mais il me semble que l'inquisition ne s'occupait pas des non chrétiens, seulement des hérétiques.

 

 

Exact, elle n'en avait rien à foutre des croyants des autres religions.

[ShoTo]

Oui, au final ils n'ont torturé et exécuté que quelques milliers de personne, donc ça va 

 

 

De fait, 6000 morts en 6 siècles soit moins d'un mort tous les 3 jours est anecdotique au regard des autres massacres dans l'Histoire. L'hypermnésie de l'Inquisition est intolérable. 

[Rincevent]

Durant des millénaires l'Humanité a vécu sur la corde raide, le moindre aléa climatique mettait en danger la survie de la communauté (fait que l'on a totalement oublié de nos jours). La cohésion de la communauté de vie était une condition impérative pour garantir la survie. Evidement je ne parle pas d'individu, le concept n'a aucun sens à l'époque. La religion (mais aussi d'autres "institutions" comme le groupe familiale, le village, les corps de métiers, etc) jouait un rôle immense pour assurer la cohésion du corps social. Toute discordance pouvait potentiellement apporter la violence au sein du groupe et menacer sa survie. Je n'invente rien je t"invite à lire René Girard en la matière.

 

L'Inquisition (la 1ère, celle du Moyen-Âge), est né à l'époque où la Chrétienté était secoué par des mouvements religieux dissidents (Cathares entre autres) qui menaçaient le corps sociale et engendrait d'importantes violences entre communautés. L'Inquisition a permis de traiter ce problème de manière efficace tout en évitant les bains de sang (procédure équilibrée, droits de la défense, peines mesurées). Les tribunaux d'Églises étant largement plus souple que les tribunaux laïcs on a éviter bien des drames (mais pas tous malheureusement).

L'existence des Juifs en Europe n'a jamais menacé l'intégrité du corps social. Pourtant, leur dissidence était nettement plus profonde que celle des chrétiens hérétiques.

[sans]

De fait, 6000 morts en 6 siècles soit moins d'un mort tous les 3 jours est anecdotique au regard des autres massacres dans l'Histoire. L'hypermnésie de l'Inquisition est intolérable. 

 

Le mal de l'inquisition n'est pas uniquement d'avoir tué des gens, mais d'avoir empêché les gens de croire ce qu'ils voulaient.

 

D'ailleurs, j'ai un doute mais il me semble que l'inquisition ne s'occupait pas des non chrétiens, seulement des hérétiques.

 

Oui, j'ai dis le contraire ?

 

Exact, elle n'en avait rien à foutre des croyants des autres religions.

 

Les conversions forcées des juifs d'Espagne c'est surement une légende aussi.

[ShoTo]

Le mal de l'inquisition n'est pas uniquement d'avoir tué des gens, mais d'avoir empêché les gens de croire ce qu'ils voulaient.

 

 

Parce que c'est mieux peut être dans les autres pays comme par exemple la Roumanie où les gens croyaient au vampirisme ?

 

Quant aux persécutions des juifs en Espagne, elles étaient justement condamnées par l'Eglise. Tu ne pouvais difficilement être plus à coté de plaque... 

[PABerryer]

L'existence des Juifs en Europe n'a jamais menacé l'intégrité du corps social. Pourtant, leur dissidence était nettement plus profonde que celle des chrétiens hérétiques.

 

Je ne t'apprendrai pas qu'entre réalité et perception il y a une différence. Ce qui a causé du tort aux juifs c'est justement d'avoir vécu (volontairement ou non) en différence du corps social qui était chrétien. 

 

Le mal de l'inquisition n'est pas uniquement d'avoir tué des gens, mais d'avoir empêché les gens de croire ce qu'ils voulaient.

 

Encore une fois le concept de liberté de religion/d'opinion n'existait pas à l'époque. 

 

 

 

Les conversions forcées des juifs d'Espagne c'est surement une légende aussi.

 

Sauf que c'est dû à l'État espagnol, pas à l'Inquisition.

[sans]

Parce que c'est mieux peut être dans les autres pays comme par exemple la Roumanie où les gens croyaient au vampirisme ?

 

Ah oui, j'avais oublié la Roumanie, tout va bien alors.

 

 

Quant aux persécutions des juifs en Espagne, elles étaient justement condamnées par l'Eglise. Tu ne pouvais difficilement être plus à coté de plaque...  

 

Le Décret de l'Alhambra a été condamné par l'Eglise ? Les laïcards franc-maçons sont sans doute très forts parce que ça m'avais tout à fait échappé, sources ?

[ShoTo]

sources ?

 

 

Un exemple (parmi d'autres) :  Nicolas V promulgua la Bulle Humanis genis inimiscus qui condamna la "chasse aux juifs" conduite par l'inquisition espagnole

[Rincevent]

Je ne t'apprendrai pas qu'entre réalité et perception il y a une différence. Ce qui a causé du tort aux juifs c'est justement d'avoir vécu (volontairement ou non) en différence du corps social qui était chrétien.

Ça n'a pas toujours été le cas. Sous les Carolingiens par exemple, Juifs et Chrétiens se fréquentaient de très près.

 

Sauf que c'est dû à l'État espagnol, pas à l'Inquisition.

De fait, où l'on voit qu'une connerie d'Etat (l'expulsion des Juifs) mène à une autre connerie d'Etat (l'istauration de l'inquisition espagnole, pour vérifier que ceux qui sont bien restés sont en effet chrétiens). A ceci près que la première connerie a tout de même été faite sous la demande de l'Eglise.

[sans]

Un exemple (parmi d'autres) :  Nicolas V promulgua la Bulle Humanis genis inimiscus qui condamna la "chasse aux juifs" conduite par l'inquisition espagnole

 

Cette bulle condamne la persécution des convertis, aucunement les conversions forcées.

[NoName]

Oui, j'ai dis le contraire ?

 

Tu as parlé des gens qui ont abjurés leur religion, je pensais que tu parlais des juifs et musulmans.

[PABerryer]

Ça n'a pas toujours été le cas. Sous les Carolingiens par exemple, Juifs et Chrétiens se fréquentaient de très près.

 

Je n'ai pas avancé que c'était une vérité éternelle.

 

 

 

De fait, où l'on voit qu'une connerie d'Etat (l'expulsion des Juifs) mène à une autre connerie d'Etat (l'istauration de l'inquisition espagnole, pour vérifier que ceux qui sont bien restés sont en effet chrétiens). A ceci près que la première connerie a tout de même été faite sous la demande de l'Eglise. 

 

 

Source car j'ai appris que c'était pour essayer d'unifier tout ce bordel qu'était l'Espagne que l'on en était arrivé à l'expulsion des Juifs.

[sans]

j'ai appris que c'était pour essayer d'unifier tout ce bordel qu'était l'Espagne que l'on en était arrivé à l'expulsion des Juifs.

 

Ce bordel qu'était l'Espagne ? Expulser les juifs pour unifier l'Espagne ?

[Brock]

et les cyber-juifs dans tout ca

[PABerryer]

Ce bordel qu'était l'Espagne ? Expulser les juifs pour unifier l'Espagne ?

 

Différents peuples chrétiens (Valence, Castille, Aragon, Basques, Navarrais, etc), plus les musulmans, plus les juifs, plus les musulmans convertis (de gré ou de force) et idem pour les juifs. Le tout à une époque où l'on cherche à unifier pour éviter les guerres internes et où pointe le principe : cujus regio ejus religio

[Tramp]

Ah ce relativisme. Et apres ca vient nous expliquer que la liberté de religion etait le combat le plus important du liberalisme.

Forcement, quand proner la liberté de religion te conduit à la prison, c'est dur de la faire exister.

Nos petits enfants parleront de nous en disant : "ouais mais la liberté de se soigner ca n'existait pas à l'époque."

[PABerryer]

Ce n'est pas du relativisme, je remet simplement les choses dans leur contexte. Plus près de nous, on a beaucoup critiqué les Alliés de ne pas avoir plus fait pour empêcher la Shoah (comme bombarder les voies) mais même avec les rapports qu'ils recevaient ils ne pouvaient imaginer ce que c'était. Il leurs a fallut délivrer les camps et faire Nuremberg pour que l'on commence à percevoir ce que cette tragédie avait d'unique, avant on ne pouvait pas.