Redorer Le Blason Des Libéraux ?

[Corned beef]

En fait Lancelot tu ne nous rejouerais pas Hume par hasard : il y a une dichotomie entre les faits et les valeurs, interdisant ainsi de déduire des jugements de valeur à partir de l'observation des faits.

 

Ou alors tu admets qu'on puisse déduire une éthique objective ? Mais dans ce cas est-ce que tu considères encore que ce sont des "jugements de valeur" ? Et gio pourquoi tu considères que ce n'en est pas ?

 

(et oui, je lis vos conneries) 

[Elphyr]

 

On constate qu'il existe des normes qui tendent à avoir tel ou tel effet (sur la richesse, sur les crimes, sur la stabilité politique...). C'est un jugement de fait.

On ajoute que certains de ces effets sont positifs (augmentation de la richesse, baisse des crimes...) et d'autres négatifs (baisse de la richesse, hausse des crimes...). C'est un jugement de valeur. Qui ne découle pas directement des faits, certains faits peuvent être considérés comme négatifs par certains et neutres voir positifs par d'autres. Par exemple les écarts de richesse ou le poids du gouvernement.

On ajoute que la nature positive ou négative des effets s'explique par une adéquation avec une chose qu'on nomme "loi naturelle", et on résume donc l'étape précédente par "il est préférable de ne pas s'opposer à la loi naturelle". C'est toujours un jugement de valeur qui s'inscrit dans une théorie morale. 

J'ai l'impression que ce paragraphe résume tout.

[Gio]

Je suis très content de lire ça

Je ne dis pas autre chose depuis le début. J'ai plusieurs fois soulevé ce problème, mais sans m'y attarder, parce que je pense que c'est hors sujet, sauf à confondre, comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, la Justice elle-même et la connaissance qu'on en a.

 

Plus précisément je dis qu'on n'a accès qu'à la seconde.

Bien entendu. Mais c'est pareil pour la Justice : il ne faut pas confondre la connaissance qu'on a de la Justice et la Justice elle-même, même si on a accès qu'à une connaissance partielle.

 

Et par conséquent, si une Justice existe qui découle directement des faits en soi... on n'y a pas accès parce qu'on n'a pas accès aux faits en soi. C'est en faisant des jugements de valeur à partir de nos connaissances imparfaites qu'on tire...

Stop ! Un jugement de fait n'est pas un jugement de valeur !

 

Je ne fais que généraliser ce raisonnement

Sauf que...partant de ce qu'on a accès qu'à une connaissance partielle des faits, tu mélanges la Justice elle-même et la connaissance qu'on a de celle-ci.

 

Dire que c'est prescriptif n'implique pas qu'on va (ou qu'on peut) régler un problème ici et maintenant, mais que dans l'absolu il y a une action qui est préférable à une autre.

On peut préférer l'injustice. (Je ne dis pas que c'est bien ou mal, mais c'est possible.) D'ailleurs, on peut préférer l'injustice au nom d'une morale ! Le concept de dictature du prolétariat, c'est plus ou moins ça. Comme je l'ai déjà indiqué dans un message précédent (#274), un abus de morale peut aller à l'encontre de la Justice, et c'est précisément l'erreur du communisme. Pareil avec le nazisme, c'est une morale injuste.

 

déclarer qu'il est préférable de ne pas s'opposer à la loi naturelle est un jugement moral

Dire "la Justice c'est bien" est peut-être un jugement moral. Ca ne veut pas dire que la Justice elle-même morale par elle-même.

 

On ajoute que certains de ces effets sont positifs (augmentation de la richesse, baisse des crimes...) et d'autres négatifs (baisse de la richesse, hausse des crimes...). C'est un jugement de valeur.

Bin, même pas en fait. Que les humains tendent à améliorer leur qualité de vie est un fait inhérent à la nature humaine. Pas besoin de jugement de valeur, donc.

 

On ajoute que la nature positive ou négative des effets s'explique par une adéquation avec une chose qu'on nomme "loi naturelle", et on résume donc l'étape précédente par "il est préférable de ne pas s'opposer à la loi naturelle". C'est toujours un jugement de valeur qui s'inscrit dans une théorie morale.

Sachant qu'aller à l'encontre de la loi naturelle, c'est aller vers l'auto-destruction, cela va à l'encontre de la nature humaine. Préférer l'auto-destruction, c'est soit mal comprendre beaucoup de choses, soit un jugement de valeur (négatif) sur la Justice, qui n'a pas d'implication sur ce qu'est la Justice.

[Miss Liberty]

Je suis déçue. Je m'attendais à voir apparaître le sondage.   

[Chitah]

Boobs.

Et Chitah.

Ha ha merci. Mais je ne comprends rien à ce débat. Quel rapport avec le blason des libéraux.

[h16]

Ha ha merci. Mais je ne comprends rien à ce débat. Quel rapport avec le blason des libéraux.

 

Apparemment, les débatteurs se le sont roulé, et commencent à le fumer.

[Gio]

Et gio pourquoi tu considères que ce n'en est pas ? 

Les jugements de valeurs n'ont en dernier ressort aucune autre source que l'individu lui-même. C'est une pure pensée qualitative sur une chose.

Les faits existent indépendamment de l'individu, de la connaissance qu'il en a et des jugements qualitatifs qu'il porte sur eux.

Certaines actions sont factuellement conformes (ou non-conformes) à la loi naturelle.

Dans une perspective jusnaturaliste, est juste ce qui est conforme à la loi naturelle.

Il n'y a donc pas de jugement de valeur.

 

(Lancelot prétend que dire qu'une chose est juste, c'est déjà un jugement de valeur. J'ai souligné pourquoi ce raisonnement était circulaire. Selon cette conception, toute définition de la Justice est un jugement de valeur. Or définir ce qu'est la Justice, n'est pas encore une pensée qualitative. On peut porter des jugements de valeurs sur la Justice, mais c'est autre chose.)

[Corned beef]

Tes trois première phrases sont vraies. Je veux comprendre le raisonnement de ta cinquième ("Dans une perspective jusnaturaliste..."). Je ne dis pas que je suis en désaccord.

• Pourquoi "ce qui est conforme à la loi naturelle" - c'est-à-dire ce sauve l'humanité de l'autodestruction - est juste ?
• Est-ce que tu confonds ce mot avec ce qui est bien pour l'humanité ?
• Est-ce que le fait que ce soit un fait objectif le transforme en obligation ?
• Si oui, pourquoi ?
• Si oui, est-ce que ce n'est pas un jugement de valeur ?

Désolé si je te fais répéter.

[Elphyr]

Ha ha merci. Mais je ne comprends rien à ce débat. Quel rapport avec le blason des libéraux.

C'est une question de rhétorique et du paradigme de Liborg : tout le monde est d'accord mais il faut quand même s'engueuler sur un point précis.

[Lancelot]

En fait Lancelot tu ne nous rejouerais pas Hume par hasard

J'avoue à ma grande honte que je ne connais pas Hume.

La distinction entre jugements de fait et de valeur me semble utile si on considère que les premiers sont descriptifs et les seconds prescriptifs (en vérité il faudrait une troisième catégorie pour les jugements esthétiques mais c'est au delà du cadre de cette discussion) dans la mesure où ils me semblent faire appel à des mécanismes d'évaluation différents.

Je ne sais pas ce que Hume entend par "déduire des jugements de valeur à partir de l'observation des faits", mais dans mon esprit rien n'empêche d'émettre un jugement de valeur en s'appuyant sur notre connaissance des faits. Il est juste important de comprendre qu'il s'agit de deux étapes différentes.

Concernant une éthique objective, elle le sera dans la mesure où elle pourra être partagée par n'importe quel être humain, et pour ce faire elle aura intérêt à s'appuyer sur des choses très largement partagées/partageables. Et elle restera quoi qu'il en soit un ensemble de jugements de valeur (je n'accepte pas l'équivalence fait = objectif / valeur = subjectif).

 

(et oui, je lis vos conneries)

 

il ne faut pas confondre la connaissance qu'on a de la Justice et la Justice elle-même, même si on a accès qu'à une connaissance partielle.

Mais si on n'a jamais accès à la Justice en soi, d'une part on ne peut que postuler qu'elle existe, et d'autre part on n'a pas d'autre choix que de se contenter de nos jugements de valeurs sur ce qui est juste.

Bref concernant la Justice existant a priori et découlant directement de la loi naturelle, tel Laplace, je dirais que je n'ai pas besoin de cette hypothèse ici.

 

Stop ! Un jugement de fait n'est pas un jugement de valeur !

Je n'ai pas l'impression de faire cette confusion dans le passage indiqué.

 

On peut préférer l'injustice. (Je ne dis pas que c'est bien ou mal, mais c'est possible.)

Les communistes ne disent pas "c'est mal d'abolir le capitalisme mais on préfère le faire". Ils disent "le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme et l'abolir c'est la Justice".

Ce n'est pas parce que moi je considère (avec tous les arguments que je veux) que l'abolition du capitalisme est mauvaise que tout le monde partage ce jugement de valeur (et ils ont aussi leurs arguments qui leur semblent sûrement très pertinents).

En fait si j'adoptais une telle position je serais obligé de considérer que tous ceux qui ne sont pas d'accord avec moi sont des hypocrites qui savent très bien au fond d'eux-mêmes qu'ils ont tort. Ce qui serait rigolo pour troller mais pas très sérieux.

 

Dire "la Justice c'est bien" est peut-être un jugement moral. Ca ne veut pas dire que la Justice elle-même morale par elle-même.

L'affirmation "ceci est juste" est morale. Pas "morale" dans le sens "opposé à immorale" mais dans le sens "qui concerne le domaine moral".

 

Bin, même pas en fait. Que les humains tendent à améliorer leur qualité de vie est un fait inhérent à la nature humaine. Pas besoin de jugement de valeur, donc.

"Améliorer" => jugement de valeur.

[Corned beef]

Hume pense que la Justice est une convention créée parce qu'elle est utile aux hommes, elle est conforme à leurs intérêts. Il écrit :
 
C’est uniquement de l’égoïsme de l’homme et de sa générosité limitée, en liaison avec la parcimonie avec laquelle la nature a pourvu à la satisfaction de ses besoins, que la justice tire son origine.
 

(je n'accepte pas l'équivalence fait = objectif / valeur = subjectif).

Pourquoi ?

[Gio]

Mais si on n'a jamais accès à la Justice en soi, d'une part on ne peut que postuler qu'elle existe,

On a jamais accès aux faits en soi, et pourtant on postule qu'ils existent, à moins d'être solipsiste. Donc oui, il va de soi que quand on parle de la Justice...on postule qu'elle existe !

 

et d'autre part on n'a pas d'autre choix que de se contenter de nos jugements de valeurs sur ce qui est juste.

Non. Jugements de faits oui.

 

Bref concernant la Justice existant a priori et découlant directement de la loi naturelle, tel Laplace, je dirais que je n'ai pas besoin de cette hypothèse ici.

C'est pourtant le principe du jusnaturalisme.

 

Je n'ai pas l'impression de faire cette confusion dans le passage indiqué.

Alors je n'sais pas d'où sortent tes jugements de valeurs.

 

Les communistes ne disent pas "c'est mal d'abolir le capitalisme mais on préfère le faire".

Tout à fait, je n'ai d'ailleurs pas dit qu'ils disaient cela. Ils disent que c'est bien d'abolir le capitalisme (jugement moral), et quand on leur dit, comme le faisait Bastiat, que cela va à l'encontre de la Justice, Marx explique que la Justice c'est pour les méchants bourgeois. C'est justement par concession à l'adversaire qu'ils ont inventés le concept foireux de "Justice sociale". Ainsi, après l'adoption en 1864 par l'Association internationale des travailleurs, de la motion qu'il a rédigée, Marx confie à Engels : « J'ai été obligé d'accepter dans le préambule des statuts deux phrases où il est question de duty et de right, de même que de truth, morality and justice. Je les ai placées de manière qu'elles ne fassent pas trop de dégât. »

 

L'affirmation "ceci est juste" est morale

Non. Toute définition est-elle morale ?

Quand on dit ceci est juste, on ne porte pas un jugement qualitatif qui émane de nos valeurs. Du moins pas quand on est jusnaturaliste (je conçois que d'autres fassent cette confusion. Je regrette que des jusnaturalistes y cèdent.) On s'appuie sur une loi naturelle indépendante de nos valeurs pour simplement définir le juste.

 

"Améliorer" => jugement de valeur.

Et ?

Que les humains portent des jugements de valeurs est un fait. Ce fait, en lui-même, n'est pas un jugement de valeur.

C'est même d'ailleurs pour cette raison que la Justice est le cadre de la morale et non l'inverse.

[Malky]

Je propose de renommer ce fil en "Gio Et Lancelot Sont Sur Un Batô..."

[Gio]

Pourquoi "ce qui est conforme à la loi naturelle" - c'est-à-dire ce sauve l'humanité de l'autodestruction - est juste ?

C'est tout simplement la définition de la Justice, du moins dans une perspective jusnaturaliste. Pourquoi est-ce qu'une pomme est un fruit ?

 

Est-ce que tu confonds ce mot avec ce qui est bien pour l'humanité ?

Le bien et le mal émanent de jugement de valeurs individuels. Le problème, quand on porte des jugements de valeurs moraux qui vont à l'encontre de Justice (ce que l'on peut parfaitement faire, et beaucoup l'ont fait) c'est que ceux-ci s'auto-détruisent (ils ne sont pas opératoires). Le bien et la mal nécessitent des actions libres et volontaires. Et de toute façon, pour qu'il y ait valeur, il faut que les choses existent. Pour être bon ou mauvais, quel que soit l'opinion qu'on a sur le sujet, il faut déjà être. Ainsi, le Juste est le cadre de la morale, et même des morales qui peuvent coexister et se contredire en bonne justice.

 

Est-ce que le fait que ce soit un fait objectif le transforme en obligation ?

Tout dépend. Tuer est possible. Après, comme c'est dans la nature humaine, il y aura nécessairement une réprobation.

 

Si oui, pourquoi ?

Parce que c'est dans la nature humaine de vouloir vivre.

 

Si oui, est-ce que ce n'est pas un jugement de valeur ?

Non, puisque cette réprobation est nécessaire. (En ce sens qu'il ne peut en être autrement, c'est une loi de la nature.)

[Gio]

C'est tout simplement la définition de la Justice, du moins dans une perspective jusnaturaliste. Pourquoi est-ce qu'une pomme est un fruit ?

Pour précision, car je sens que c'est là que ça bloque, il faut bien que la Justice soit définit. Et une définition ce n'est pas un jugement de valeur. Une définition doit nécessairement être en dehors de tout jugement de valeur.

Si, pour expliquer que la Justice s'appuie sur des jugements de valeurs, on part du principe que définir le Juste est un jugement de valeur per se, on est dans une sorte de tautologie, ou une pétition de principe ou un raisonnement circulaire...

[sans]

Enfin, laissez les pauvres mouches tranquilles, vous allez nous mettre les féministes de la SPA sur le dos ! 

[Lancelot]

Hume pense que la Justice est une convention créée parce qu'elle est utile aux hommes, elle est conforme à leurs intérêts.

Moui, pourquoi pas. C'est vrai que le fait de prendre comme critère pour retenir une norme qu'elle permet aux sociétés de survivre et prospérer, ça a un parfum d'utilitarisme sans le côté scientiste ("on va chercher à maximiser l'utilité globale à partir des utilités individuelles" et tout ce bordel).

Sur le côté convention, la remarque de Rincevent (tout ça n'existe pas vraiment, ce sont des fictions juridiques) est pertinente (même si on devrait réserver le terme de fiction juridique aux décisions des tribunaux).

 

Pourquoi ?

Parce que ça ne correspond pas à ma définition de l'objectivité qui fait appel à la trans-subjectivité. En gros à la base tout jugement (de fait ou de valeur) est subjectif, et un jugement "gagne" en objectivité à partir du moment où il est partagé. L'objectivité maximale est atteinte par les jugements qui pourraient être partagés par n'importe quel humain (l'existence du temps et de l'espace pour reprendre des exemples kantiens).

Bref rien ne s'oppose à ce qu'un jugement de valeur soit plus objectif qu'un jugement de fait, et ce n'est donc pas un bon critère. Le critère que j'utilise est que les jugements de fait sont descriptifs tandis que les jugements de valeur sont prescriptifs.

 

On a jamais accès aux faits en soi, et pourtant on postule qu'ils existent, à moins d'être solipsiste.

Pour ne pas être solipsiste il suffit d'admettre qu'il existe d'autres personnes qui peuvent partager mes jugements (je disais ça en réponse à "ça ne marche que pour lui").

En ce qui concerne les choses en soi, je suis plus modeste que ça. Je me contente des choses telles qu'elles sont accessibles par des humains (pour les plus objectives) ou par des occidentaux, des français etc.

 

Non. Jugements de faits oui.

Bof. On a bien établi à ce stade que c'est prescriptif.

 

C'est pourtant le principe du jusnaturalisme.

C'est un peu ce dont on discute.

 

Alors je n'sais pas d'où sortent tes jugements de valeurs.

On fait des jugements de valeur en s'appuyant sur ce qu'on veut, y compris notre compréhension des faits.

 

Tout à fait, je n'ai d'ailleurs pas dit qu'ils disaient cela. Ils disent que c'est bien d'abolir le capitalisme (jugement moral), et quand on leur dit, comme le faisait Bastiat, que cela va à l'encontre de la Justice, Marx explique que la Justice c'est pour les méchants bourgeois. C'est justement par concession à l'adversaire qu'ils ont inventés le concept foireux de "Justice sociale".

C'est bien ce que je disais, ils ont une autre définition de la justice que gio donc ce sont forcément des hypocrites. La justice des autres, c'est de la morale

 

Non. Toute définition est-elle morale ?

Si une affirmation est prescriptive, elle contient un jugement moral.

 

Et ?

Et donc ça correspond exactement à ce que je dis, pour définir quelles normes on doit conserver (celles qui sont conformes au droit naturel) on s'appuie sur un critère moral, sur un présupposé moral (les normes conformes sont celles qui entraînent une amélioration).

[Corned beef]

[Gio]

Bof. On a bien établi à ce stade que c'est prescriptif.

Non. Je répète que dire qu'une chose est juste ou injuste, c'est décrire, pas prescrire.

 

C'est un peu ce dont on discute.

Eh bien oui. Tu te dis jusnaturaliste non ? Eh bien dans le cadre du jusnaturalisme on parle bien d'une justice antérieure (donc en un sens, a priori) fondée sur la loi naturelle. Il est donc surprenant que tu rejettes cela.

 

On fait des jugements de valeur en s'appuyant sur ce qu'on veut, y compris notre compréhension des faits.

Mais quand tu dis "si une Justice existe qui découle directement des faits en soi... on n'y a pas accès parce qu'on n'a pas accès aux faits en soi. C'est en faisant des jugements de valeur à partir de nos connaissances imparfaites qu'on tire..." tu mélanges les jugements de faits et de valeurs. A partir de nos connaissances imparfaites, on tire des jugements de faits.

 

C'est bien ce que je disais, ils ont une autre définition de la justice que gio donc ce sont forcément des hypocrites.

Dire que ce qui est juste c'est ce qui est conforme à la loi naturelle, c'est pas vraiment "ma" définition, c'est la définition de la Justice dans le cadre du jusnaturalisme. On peut avoir une autre définition.

 

La justice des autres, c'est de la morale

C'est à peu près ce que je pense.

 

Si une affirmation est prescriptive, elle contient un jugement moral.

Dire qu'une chose est juste ou injuste, ce n'est pas prescrire, c'est décrire.

 

Et donc ça correspond exactement à ce que je dis, pour définir quelles normes on doit conserver (celles qui sont conformes au droit naturel) on s'appuie sur un critère moral, sur un présupposé moral (les normes conformes sont celles qui entraînent une amélioration).

Non.

On découvre qu'il est dans la nature humaine de tendre vers une amélioration. (Vivre, se développer...) On découvre quelles sont les conditions objectives qui permettent cette amélioration. L'amélioration (qui est en fait ce vers quoi tend inexorablement la nature humaine) en question n'est pas définie par des jugements moraux, elle est découverte en étudiant la nature humaine. Il n'y a nul part de jugement moral.

C'est comme une plante, il est dans sa nature de se développer selon un certain sens, pour que ce développement se fasse il lui faut des conditions objectives. Le jugement moral n'intervient nul part.

Toutefois, on peut toujours se tromper sur les conditions nécessaires au développement de cette plante, de même qu'on peut vouloir faire mourir la plante. Mais cela ne change pas les règles objectives qui régissent le développement de la plante, et les actions qu'il faut faire pour qu'elle se développe.

[Corned beef]

dire qu'une chose est juste ou injuste, c'est décrire, pas prescrire.

 

Est juste ce qui est conforme à la loi naturelle, c'est le jusnaturalisme, ok. Pourquoi est-ce objectivement vrai ?

 

Lancelot dit qu'"un jugement 'gagne' en objectivité à partir du moment où il est partagé", c'est sa théorie pour définir une éthique objective.

[NoName]

Avec le recul, certains posts du début prennent une saveur particulière.

 

Comme d'hab, JIM16 avait encore tout compris dès le début:

Il est mal barre avec vous le blason

 

 

Je suis assez d'accord avec Lancelot.

Mais je pense aussi que vous allez nul-part.

 

[Mathieu_D]

Il y a une quote war en cours mais je ne sais pas du tout de quoi ça parle...

[Fenster]

Bon, parce qu'il fallait bien que quelqu'un se décide à la faire :

 

[Corned beef]

[Lancelot]

Non. Je répète que dire qu'une chose est juste ou injuste, c'est décrire, pas prescrire.

 

Dire qu'une chose est juste ou injuste, ce n'est pas prescrire, c'est décrire.

Pourtant :

C'est tout ce qu'il y a de plus prescriptif.

Eh bien oui. Tu te dis jusnaturaliste non ? Eh bien dans le cadre du jusnaturalisme on parle bien d'une justice antérieure (donc en un sens, a priori) fondée sur la loi naturelle. Il est donc surprenant que tu rejettes cela.

Dire que ce qui est juste c'est ce qui est conforme à la loi naturelle, c'est pas vraiment "ma" définition, c'est la définition de la Justice dans le cadre du jusnaturalisme. On peut avoir une autre définition.

Pour éviter de partir dans un concours sans intérêt d'arguments d'autorité, on n'a qu'a simplifier en disant que je suis jusnaturaliste lancelien. Jusnaturaliste parce que j'utilise la notion de droit naturel, lancelien parce que ma référence sur le sujet est le grand Lancelot.

 

Mais quand tu dis "si une Justice existe qui découle directement des faits en soi... on n'y a pas accès parce qu'on n'a pas accès aux faits en soi. C'est en faisant des jugements de valeur à partir de nos connaissances imparfaites qu'on tire..." tu mélanges les jugements de faits et de valeurs. A partir de nos connaissances imparfaites, on tire des jugements de faits.

Si ces jugements sont prescriptifs concernant les normes qu'il est préférable d'adopter, ce sont bien des jugements de valeur.

 

C'est à peu près ce que je pense.

Alors je répète mon verdict : c'est rigolo pour troller mais pas très sérieux.

 

On découvre qu'il est dans la nature humaine de tendre vers une amélioration. (Vivre, se développer...)

Quand on parle d'amélioration on est obligé de donner des critères, ici vivre et se développer, et on se situe nécessairement dans le jugement de valeur.

 

C'est comme une plante, il est dans sa nature de se développer selon un certain sens, pour que ce développement se fasse il lui faut des conditions objectives. Le jugement moral n'intervient nulle part.

Il intervient quand on décide qu'il est bon de faire en sorte que la plante se développe.

 

Lancelot dit qu'"un jugement 'gagne' en objectivité à partir du moment où il est partagé", c'est sa théorie pour définir une éthique objective.

Plus exactement dans la mesure où il est partageable. Ce n'est pas parce qu'il y a une masse de gens qui croient à la justice sociale que celle-ci devient objective, de même que les créationnistes ne rendent pas l'évolution des espèces obsolète, quel que soit leur nombre.

Par exemple la méthodologie scientifique est conçue pour produire des jugements de faits particulièrement partageables (avec les principes de reproductibilité, de falsifiabilité, de cohérence logique etc.).

[Ultimex]

Et Liborg inventa le mouvement perpétuel.

[Mathieu_D]

Je peux poster des nichons sur ce fil ?

[Malky]

Je peux poster des nichons sur ce fil ?

 

Uniquement par paire.

[Corned beef]

Plus exactement dans la mesure où il est partageable.

 

Si je te comprends bien, la Justice est objective car :

 

1) Objectivement, on constaste qu'elle est unanimement (ou presque) partagée par les hommes (je ne veux pas qu'on me tue, qu'on me vole ; je sais qu'il est injuste de tuer, de voler l'autre).

2) Objectivement, on constate que c'est une condition sine qua non pour la survie et le bonheur des hommes.

 

 

[Mathieu_D]

[Nsfw]

[/nsfw]

Uniquement par paire.

Je triche.