Vie Privée Vs Géants Du Web

[Patrick Smets]

When private life is outlawed, only criminals will have a private life, don't be a victim, think like an criminal.

Ben, c'est à peu près là que j'en suis...  Mais pour un bourgeois avec charge de famille, c'est une drôle de situation.

[jubal]

 

 La meilleur protection est donc de rester dans la "masse", ie que personne n'ait une raison suffisante pour pointer un microscope sur toi.

 

Comme de plus en plus de données sont stockées indéfiniment , ça implique qu'il faut être sur que personne n'aura de raison de le pointer sur toi dans le futur.

Ca me semble etre un pari risqué.

 

[jubal]

Ben, c'est à peu près là que j'en suis...  Mais pour un bourgeois avec charge de famille, c'est une drôle de situation.

 

Les criminels aussi ont des familles, ça n’empêche pas de se protéger au contraire.

 

[sans]

Comme de plus en plus de données sont stockées indéfiniment , ça implique qu'il faut être sur que personne n'aura de raison de le pointer sur toi dans le futur.

Ca me semble etre un pari risqué.

 

Est-ce qu'on sait seulement quelles sont les données qui sont stockées, et depuis quand ? Les emails ? Les discussions sur les chats ? Les recherches sur google ?

[ShoTo]

Est-ce qu'on sait seulement quelles sont les données qui sont stockées, et depuis quand ? Les emails ? Les discussions sur les chats ? Les recherches sur google ?

 

Mon post plus haut montre qu'une grande partie des données disparaissent

[Voy]

Est-ce qu'on sait seulement quelles sont les données qui sont stockées, et depuis quand ? Les emails ? Les discussions sur les chats ? Les recherches sur google ?

 

Le système ECHELON existe depuis la guerre froide et capte métadonnées téléphoniques et données téléphoniques, fax et courriels. PRISM capte toute activité sur Internet. Entièrement tout est capté. Chaque secondes, des millions de données sont captées, traitées par des algorithmes et des serveurs extrêmement puissants dans les diverses agences de renseignement (les cinq les plus impliquées étant US/CA/UK/AU/NZ, alliées là-dessus depuis la guerre froide en vertu de l'alliance militaire UKUSA).

 

 

 

Je suis parfaitement d'accord avec tout ça.

Et donc, concrètement, on fait quoi ? On laisse faire sous prétexte que c'est le destin ? On manifeste devant l'ambassade des US ? On compte sur la bienveillance des politiciens pour faire des lois ?

Je parle même pas en terme de droit naturel, de monde libertarien, etc. Mais concrètement, aujourd'hui, dans mon monde socialo-impérialiste, je fais quoi pour garder un semblant de discretion ?

Lutter contre les lois FISA, PATRIOT ACT, Protect America et tous ces beaux morceaux de législation qui violent tout principe d'état de Droit et de due process. Compter sur les whistleblowers, sur les médias indépendants, hacktivistes, WikiLeaks et WikiLeaks-like pour exercer un contre-pouvoir. 

Mais j'en reviens à la récolte de données. Récolter des données, ce n'est pas considérer que tout le monde est suspect. Quand une caméra filme une rue londonienne, on ne considère pas que "tout le monde est suspect", on considère qu'"il y a un risque que les personnes présentes sur la vidéo se fassent agresser, et pour résoudre ces brèches de sécurité on va observer cette zone précise". 

Quant aux données "intimes" récoltées par le gouvernement, on revient aux discussions de bases : ces données, c'est pas le gouvernement qui nous les prend, c'est nous qui les dispersons chez des opérateurs ou des services qui ne sont pas fiables et trop proches des sources de pouvoir étatique et qui les remettent aux mains des agences gouvernementales. Si on veut lutter contre ça :

1) individuellement, on arrête d'utiliser Internet pour toutes les utilisations potentiellement conflictuelles (pornographie, forums de discussion, etc)

2) collectivement, on lutte pour la diminution de l'influence de l'État dans la sphère économique pour qu'il réduise son influence sur les Géants du Web.

 

Je suis quand même amusé par la propension de certains libéraux à systématiquement attaquer les "faux droits" et à se réjouir de l'apparition de "droits des internautes" ou "droits à la vie privée". Si j'écris sur un post-it "je suis gay" avec mon nom dessus et que je le jette sur mon lieu de travail, je ne me plains pas. Bon, bah pareil si je fais une requête de porno gay sur Google. C'est peut-être pas bisou à accepter mais c'est un état de fait, et on ne peut pas dévoyer les principes fondamentaux du libéralisme pour fabriquer des faux-droits des internautes. Quand je fais une requête de porno gay sur Google, j'attends de l'entreprise Google qu'elle me fournisse le service de me trouver un site de porno gay. Je suis conscient qu'elle mémorisera ces données.

 

EDIT : Obama a annoncé aujourd'hui la fin des écoutes téléphoniques sur le territoire américain par la NSA. Peut-être qu'il dit entièrement faux, mais dans tous les cas ça montre que les gouvernants ont peur quand les sources fuitent. S'il ment, on le verra de toute façon dans quelques temps, à la prochaine livrée de documents classifiés d'Assange.

[jubal]

 

Je suis quand même amusé par la propension de certains libéraux à systématiquement attaquer les "faux droits" et à se réjouir de l'apparition de "droits des internautes" ou "droits à la vie privée". Si j'écris sur un post-it "je suis gay" avec mon nom dessus et que je le jette sur mon lieu de travail, je ne me plains pas. Bon, bah pareil si je fais une requête de porno gay sur Google. C'est peut-être pas bisou à accepter mais c'est un état de fait, et on ne peut pas dévoyer les principes fondamentaux du libéralisme pour fabriquer des faux-droits des internautes. Quand je fais une requête de porno gay sur Google, j'attends de l'entreprise Google qu'elle me fournisse le service de me trouver un site de porno gay. Je suis conscient qu'elle mémorisera ces données.

 

Sauf que je n'ai vu personne ici réclamer un droit a la vie privée, c'est completement hors sujet. De toute façon un droit a la vie privée ne serait jamais respecté par les états, ça ne sert a rien.

Et la recherche de porno gay sur google c'est pas le problème non plus, il existe des moteurs de recherche qui ne stock pas tes données pour ce genre de recherche.

Pareil pour les profil facebook, on n'y met que ce qu'on veut et je pense que beaucoup de gens vont bientôt réaliser a quel point ils y mettent trop de choses d'ailleurs.

 

Le problème c'est le cumul de tout ça avec en plus toutes les données qui sont prises a ton insu sans que tu puisse rien y faire, et le pouvoir sans précédent que ça donne a l’état.

 

La solution ce n'est pas un droit a la vie privée qui ne sera de toute façon jamais respecté, c'est que suffisamment de gens comprennent le problème et trouve des parades, que des produits grand publique de protection de la vie privée se développent, etc.

 

Et au niveau du droit il faut surtout qu'il ne soit jamais illégal de protéger sa vie privée, ce qui n'est pas gagné a mon avis. Un "droit de protéger sa vie privée" plutôt qu'un "droit a la vie privée" donc.

On peut se rappeler par exemple qu'a une époque la crypto "trop forte" était interdite en France, on avait même un version de SSH spécial française avec des clés plus petites.

 

Par contre je ne pense pas qu'il soit très important de lutter contre FISA, le patriot act ou autre, car de toute façon les états continueront d'essayer de nous espionner quel que soient les lois en place.

 

 

En résumé: légalement il vaut mieux être sur qu'on ait toujours le droit de se défendre, plutôt que de s'imaginer que la loi va empêcher l’état de nous attaquer. Un peu comme le second amendement.

 

 

[Malky]

on avait même un version de SSH spécial française avec des clés plus petites.

 

Moui, à ma connaissance ce n'était pas la seule cause de l'existence d'SSF : SSH v1 permettait le transfert de données par un canal "subliminal" logé dans son padding non-déterministe, alors qu'SSF ne permettait pas ce genre de truc.

[Patrick Smets]

Je ne pense pas que le "droit à la vie privée" soit un faux droit. Je pense que tu peux légitiment interdire à ton voisin de passer son temps à essayer de t'espionner. Une fois prises les mesures de bon sens comme mettre des rideaux et une haie, le gars qui cherche le moyen de voir à travers ta haie est clairement dans une forme d'agression. Ceci étant, je suis d'accord que ça ne couvre pas tes requêtes google donc HS dans ce fil.

 

Revenons au "que faire" ?

Collectivement, on se bat contre, on prévient les gens et on va huer Obama. Pas sûr que ce soit très utile, mais ça doit être fait. Ok

 

Par contre " individuellement, on arrête d'utiliser Internet pour toutes les utilisations potentiellement conflictuelles", c'est bien ça qui est chaud. Qu'est-ce qui est conflictuel ? et surtout qu'est qui le sera dans 5, 10 ou 20 ans ? Je reprends mon exemple concret, parce qu'il est explicite, je crois. Qu'est-ce que je fais pour organiser mon parti ? Je suis sûr qu'avec une analyse intelligente de log book des membres, on sait tout découvrir. Qui bosse sur quel projet, qui se dispute avec qui, qui à la main sur le pognon, etc. L'hypothèse d'un conflit futur avec le gouvernement n'est pas absurde. Le gouvernement belge a récemment pris des mesures contre les groupes "extrémistes, anti-démocratiques et cherchant à bousculer notre modèle de société" ou un truc comme ça. Ça vise les islamistes, mais une application à peine étendue pourrait toucher un groupe libertarien. Pleins de discussions internes sorties de leur contexte peut permettre de nous cataloguer dans chacun des ces trois catégories. Alors quoi ? Je dois m'organiser sans utiliser internet ? C'est un sacré challenge mais rien n'est impossible (et pour l'instant, on part plutôt vers du tout virtuel.)

[Rübezahl]

Un futur possible, c'est l'internet entièrement en hertzien (wifi etc) et P2P.

La techno le permet désormais coté coûts.

Voir eg en Espagne.

ama, vu la proba que les citoyens se réapproprient le câble, on aura sans doute plus vite fait de reconstruire un réseau à nous.

 

 

[neuneu2k]

L'Etat semble enregistrer de très nombreuses communications, stocke, etc.

 

Mais par exemple comment se fait-il qu'il y ait encore des fraudeurs fiscaux? Comment se fait-il qu'il a fallu des mois avant de coincer Cahuzac?

 

La main gauche ne parle pas à la main droite, les services du trésor public n'ont pas d'acces très elevés dans les bases, et les protocoles officiels sont des années 60.

 

Certains controleurs et inspecteurs sont plus malins et plus modernes que les autres et font des enquetes nettement plus efficaces que leurs collegues, mais ils le font en sources ouvertes, c'est fou ce que les gens divulgent de leur plein gré, sans qi'il y ai le moindre besoin de PRISM ou équivalent.

 

Ensuite, il y a pas mal de cas économiquement pathologiques, des gens qui fraudent à perte, je pense à un cas en particulier qui cours depuis plus de dix ans dont le trésor public estime à 15 millions le cout réel de ses maneuvres d'évasion, alors qu'il doit 1 million d'euros (et oui, il reste en france, il court en rond, il ne s'est meme pas barré !).

[the_student]

Un futur possible, c'est l'internet entièrement en hertzien (wifi etc) et P2P.

 

Un internet à câble déjà un peu plus P2P serait pas mal. Il faut la killer app pour le P2P.

[poney]

Je viens de tomber par hasard là dessus : Microsoft a permis, en toute connaissance de cause, la Tunisie d'espionner les "rebelles" un peu avant, et pendant, les "révolutions" :

 

http://sebsauvage.net/rhaa/index.php?2011/03/18/16/00/02-tiens-regardez-qui-s-est-invite

 

http://sebsauvage.net/rhaa/index.php?2011/09/05/09/28/51-anti-microsoftisme-du-jour-et-autres-joyeusetes

 

Je n'ai pas trop participé a cette conversation mais je pense qu'il est extrêmement naïf de se dire "bah si Google ou Facebook sait ça, c'est pas grave", parce que je n'ai aucun doute sur une chose : quand il s'agira de faire ami-ami avec le gouvernement, ils ne se gêneront pas.

Après, je dis ça en étant un utilisateur d'Internet, sous Windows, avec un smarthphone Android non rooté (pour le moment) et j'utilise Google absolument quotidiennement.

 

edit : mon avis, quand même, sur la résolution de ce problème.

 

En tant que libéral, je pense que le marché finira par faire émerger des solutions. J'ai foi en les libertariens geek américains.

[Rübezahl]

Après, je dis ça en étant un utilisateur d'Internet, sous Windows, avec un smarthphone Android non rooté (pour le moment) et j'utilise Google absolument quotidiennement..

https://ixquick.com/ se présente comme une surcouche google plus discrète.

Il est pratique en plus : eg les liens sont des liens directs machin.com ... et pas des liens google/tralala/.../machin.com

 

Sur M$, ils pratiquent le croony cap depuis des années (contrat d'état avec force corruption), donc M$ renvoie l'ascenseur aux états. Rien de plus logique.

A nous d'utiliser des linux etc. Je recommande Debian que j'ai trouvé pas plus compliqué à installer que les OS M$ où on te demande des mdp et codes longs comme le bras à chaque tournant.

[jubal]

Alors quoi ? Je dois m'organiser sans utiliser internet ? C'est un sacré challenge mais rien n'est impossible (et pour l'instant, on part plutôt vers du tout virtuel.)[/size]

Il est encore possible d'utiliser internet en gardant sa vie privée, ça donne quelques contrainte mais ça reste beaucoup plus pratique que de ne pas utiliser internet du tout.

Rien qu'en encryptant tes emails avec PGP tu les protège pour au moins quelques années, même si c'est vrai que tu ne peux pas être sur qu'ils ne seront pas décrypté dans 20 ans.

[jubal]

Un futur possible, c'est l'internet entièrement en hertzien (wifi etc) et P2P.

 

Il y avait ce projet "Hackerspace Global Grid" de construire un réseau de satellites lancés par des particuliers: http://shackspace.de/wiki/doku.php?id=project:hgg

 

[Chitah]

Facebook a racheté un fabricant de drones (enfin une boite dans le domaine du drone) pour créer un fournisseur d'accès à internet déployable rapidement (drones égal borne d'accès internet).

[L'affreux]

Ensuite, il y a pas mal de cas économiquement pathologiques, des gens qui fraudent à perte, je pense à un cas en particulier qui cours depuis plus de dix ans dont le trésor public estime à 15 millions le cout réel de ses maneuvres d'évasion, alors qu'il doit 1 million d'euros (et oui, il reste en france, il court en rond, il ne s'est meme pas barré !).

Pour l'honneur alors. C'est un héros.

[ShoTo]

Il est encore possible d'utiliser internet en gardant sa vie privée, ça donne quelques contrainte mais ça reste beaucoup plus pratique que de ne pas utiliser internet du tout.

Rien qu'en encryptant tes emails avec PGP tu les protège pour au moins quelques années, même si c'est vrai que tu ne peux pas être sur qu'ils ne seront pas décrypté dans 20 ans.

 

Le problème est que crypter ses mails est le meilleur moyen d'attirer l'attention...

 

[neuneu2k]

Le problème est que crypter ses mails est le meilleur moyen d'attirer l'attention...

Attirer l'attention, de fait, c'est pas tant un probleme que ça, autant les moyens techniques des services de renseignements ont explosés, autant les moyens humains sont très limités, tu à une petite case cochée "type chelou", so what, ils vont tout enrengistrer... comme pour les autres ?

[ShoTo]

Un mec s'est déjà chopper entrain de communiquer avec Alqaeda justement parce qu'il cryptait ses mails. N'oublions pas que Ben Laden s'est fait chopper parce que sa maison n'avait pas le net...

[L'affreux]

Et puis il faut bien que certains s'y mettent pour que les autres puissent suivre.

[Poil à gratter]

Un mec s'est déjà chopper entrain de communiquer avec Alqaeda justement parce qu'il cryptait ses mails. N'oublions pas que Ben Laden s'est fait chopper parce que sa maison n'avait pas le net...

Passé un certain point, ce que tu ne fais pas a autant - sinon plus - de signification que ce que tu fais.

[Mathieu_D]

Toute la difficulté est de rester dans le bruit ambiant. Une zone d'absence de bruit est suspecte.

[Malky]

Toute la difficulté est de rester dans le bruit ambiant. Une zone d'absence de bruit est suspecte.

 

Thou shall hide in plain sight

 

AES256 + une collection de selfies d'ados collectée sur le net, en ce moment je vois mal comment une agence de sécurité pourrait détecter ce genre de communication.

[Drake]

 

Thou shall hide in plain sight

 

AES256 + une collection de selfies d'ados collectée sur le net, en ce moment je vois mal comment une agence de sécurité pourrait détecter ce genre de communication.

Attention, pas trop jeunes les ados!

[poney]

https://ixquick.com/ se présente comme une surcouche google plus discrète.

Il est pratique en plus : eg les liens sont des liens directs machin.com ... et pas des liens google/tralala/.../machin.com

 

Sur M$, ils pratiquent le croony cap depuis des années (contrat d'état avec force corruption), donc M$ renvoie l'ascenseur aux états. Rien de plus logique.

A nous d'utiliser des linux etc. Je recommande Debian que j'ai trouvé pas plus compliqué à installer que les OS M$ où on te demande des mdp et codes longs comme le bras à chaque tournant.

 

 

Merci pour ixquick.

Linux, je suis utilisateur auss, principalement Fedora et Mint, mais quand j'ai essayé sur mon nouveau thinkpad, un tas de trucs n'étaient pas reconnus et j'avais pas le temps de me mettre à chercher des solutions dans tous les sens.

Je regarderai attentivement quand j'aurai un peu de temps (pas avant cet été).

[Voy]

Par contre " individuellement, on arrête d'utiliser Internet pour toutes les utilisations potentiellement conflictuelles", c'est bien ça qui est chaud. Qu'est-ce qui est conflictuel ? et surtout qu'est qui le sera dans 5, 10 ou 20 ans ? Je reprends mon exemple concret, parce qu'il est explicite, je crois. Qu'est-ce que je fais pour organiser mon parti ? Je suis sûr qu'avec une analyse intelligente de log book des membres, on sait tout découvrir. Qui bosse sur quel projet, qui se dispute avec qui, qui à la main sur le pognon, etc. L'hypothèse d'un conflit futur avec le gouvernement n'est pas absurde. Le gouvernement belge a récemment pris des mesures contre les groupes "extrémistes, anti-démocratiques et cherchant à bousculer notre modèle de société" ou un truc comme ça. Ça vise les islamistes, mais une application à peine étendue pourrait toucher un groupe libertarien. Pleins de discussions internes sorties de leur contexte peut permettre de nous cataloguer dans chacun des ces trois catégories. Alors quoi ? Je dois m'organiser sans utiliser internet ? C'est un sacré challenge mais rien n'est impossible (et pour l'instant, on part plutôt vers du tout virtuel.)

 

Il n'y a pas à avoir de conflits. S'il y en a un, c'est une violation de ta liberté d'association et d'expression. Ce n'est pas parce que je trouve des raisons à l'existence de programmes de récoltes de données que je légitime la violation des droits individuels de tout un chacun. Récolter des données n'implique pas mécaniquement de les utiliser. Je tente uniquement de démontrer que la récolte de données est une nouvelle forme de police nécessaire au 21ème siècle. 

[Chitah]

Il n'y a pas à avoir de conflits. S'il y en a un, c'est une violation de ta liberté d'association et d'expression. Ce n'est pas parce que je trouve des raisons à l'existence de programmes de récoltes de données que je légitime la violation des droits individuels de tout un chacun. Récolter des données n'implique pas mécaniquement de les utiliser. Je tente uniquement de démontrer que la récolte de données est une nouvelle forme de police nécessaire au 21ème siècle.

Cette opinion est assez étonnante et détonnante sur un forum libéral. Bravo pour ton courage.

[Patrick Smets]

Récolter des données n'implique pas mécaniquement de les utiliser. 

La tentation sera forte.

 

Un exemple cher à Lucillo : http://www.contrepoints.org/2010/11/19/7435-john-james-cowperthwaite

 

 

Une méthode plus subtile pour limiter l’interventionnisme de l’État dans l’économie de Hong Kong était de ne pas établir de statistiques officielles. À une question posée par Milton Friedman à ce sujet, Cowperthwaite répondra : « Si je les laisse établir ces statistiques, ils s’en serviront pour planifier. » En d’autres mots, il avait bien compris que la connaissance était le pouvoir. C’est donc ainsi que le gouvernement de Hong Kong ne publiait des chiffres ni sur le PIB, ni sur la balance des paiements et que le Département du Recensement fut fermé aussitôt achevé le recensement commandé en 1959.