Vie Privée Vs Géants Du Web

[Patrick Smets]

Vouloir empêcher le gouvernement de récolter des informations sur nous sur Internet, c'est fondamentalement la même chose que de vouloir empêcher un officier de police de nous regarder dans la rue.

 

Fondamentalement, tu as raison.

Mais le policier est une technologie horriblement chère et très peu fiable. Avec les TIC, le coût de la surveillance s'écroule et il devient "rentable" (en terme politique) d'espionner tout le monde, tout le temps.

Donc il ne faut pas comparer la NSA à 1 officier de police qui te regarde dans 1 rue, mais à une armée de robocops postés tous les 10 mètres sur ton trajet.

Même dans un "état de droit" ça ne me donnerait pas envie de me promener en rue.

 

OK, j'entends. Mais à partir de quand fais-tu la distinction entre ce qu'un État peut faire et ce que tu considères comme de l'espionnage orwellien ? (Je te demande de me répondre en tant que minarchiste ou libéral classique là, en pratique). Les CCTV, c'est du Orwell ? La police new-yorkaise à chaque corner, c'est du Orwell ? Les déclarations d'impôts, c'est du Orwell ? Où est la limite ?

CCTV, etc peuvent devenir orwellien quand il y en a trop. Le fait que la limite soit floue ne signifie pas qu'elle n'existe pas.

Il y a quand même une différence fondamentale aujourd'hui par rapport à il y a 20 ans, c'est la logique du tous suspects. Dans le temps, la police secrète identifiait des suspects sur base d'indice ou de rumeur et puis lançait des opérations de surveillance, écoute, etc pour établir le crime.

Aujourd'hui, on récolte tout sur tout le monde et on identifie les suspects sur base d'une divergence statistique dans les données récoltées.

Je trouve qu'il y a une différence de nature entre ces deux méthodes d'enquêtes.

[Nick de Cusa]

La limite, tu la connaitras clairement. Il sera alors trop tard.

 

Si à ce moment là tu pleurniches, tu m'excuseras de ne pas compatir.

[Patrick Smets]

Une anecdote au passage.

 

A la fin des années 90, quand on a commencé à découvrir l'existence du réseau Echelon, on se racontait une "bonne blague'. On allait tous mettre en signature de nos mails les mots "bombe, terrorisme, pédophilie" comme ça, on allait noyer les services secrets sous les mails inutiles et pourrir leur réseau. L'idée que quelqu'un puisse réellement enregistrer tous les mails de tout le monde était alors purement absurde. 15 ans plus tard, on y est.

[Nick de Cusa]

Oh mais pas du tout. En analyses d'huiles il y a un test appelé RBOT, rotary bomb oxidation test, ASTM D-2272. Après 2001, l'ASTM a reçu une requête d'enlever le mot bomb, parce que ça faisait du bruit dans l'analyse. Pour l'anecdote, il s'appelle désormais rotary pressure vessel oxidation test.

[Patrick Smets]

2001 ! Tu crois qu'aujourd'hui, ça les dérangerait encore ?

[h16]

Non. Les algos sont bien plus fins que ça.

[Nick de Cusa]

Oui, j'imagine qu'il peuvent reconnaitre la chaine RBOT et éliminer automatiquement.

 

Le contre espionnage moderne doit consister en connaitre les filtres. Et le contre contre espionnage ...

[jubal]

 

Le fait est que la NSA ne te pirate pas

 

Bien sur que si la NSA te pirate, par exemple: https://firstlook.org/theintercept/article/2014/03/12/nsa-plans-infect-millions-computers-malware/

Mais c'est juste un exemple, le fait est qu'ils backdoor les hardware, software, qu'ils achètent des 0days etc.: c'est bien pour les utiliser.

 

Mais surtout la question que tu soulèves "ils ont le droit car c'est la loi" n'a aucun intérêt pour moi.

Peu importe qu'ils suivent les lois écrites par leurs copains, la stasi suivait probablement la loi aussi, l'important c'est l'impact que ça va avoir sur nos libertés futures.

 

 

[jubal]

OK, j'entends. Mais à partir de quand fais-tu la distinction entre ce qu'un État peut faire et ce que tu considères comme de l'espionnage orwellien ? (Je te demande de me répondre en tant que minarchiste ou libéral classique là, en pratique). Les CCTV, c'est du Orwell ? La police new-yorkaise à chaque corner, c'est du Orwell ? Les déclarations d'impôts, c'est du Orwell ? Où est la limite ?

 

Non, les cctv, la police dans la rue et les déclarations d'impôts c'est pas du Orwell.

Mais tout ça n'a absolument rien a voir en terme d'impact avec ce qui est en train de se faire, c'est incomparable.

 

Un policier qui te regarde dans la rue ne sais rien de ta vie privée, il n'a pas la liste de tout tes amis, il ne sais pas ou tu étais a chaque instant de ta vie ces dernières années, tes petites habitudes, tes vices, tes problèmes de santés, tes problèmes familiaux, ce que tu aime, tes hobby, tes lectures, tes opinions politiques, ton bar favori, ce qui te rend heureux, ce qui te rend malheureux, etc.

Ça n'a rien a voir en fait.

[the_student]

Déjà posté, mais cela a aussi sa place ici:

 

twister Peer-to-peer microblogging

twister is the fully decentralized P2P microblogging platform leveraging from the free software implementations of Bitcoin and BitTorrent protocols.

 

http://twister.net.co/

[Poil à gratter]

CCTV, etc peuvent devenir orwellien quand il y en a trop. Le fait que la limite soit floue ne signifie pas qu'elle n'existe pas.

Il y a quand même une différence fondamentale aujourd'hui par rapport à il y a 20 ans, c'est la logique du tous suspects. Dans le temps, la police secrète identifiait des suspects sur base d'indice ou de rumeur et puis lançait des opérations de surveillance, écoute, etc pour établir le crime.

Aujourd'hui, on récolte tout sur tout le monde et on identifie les suspects sur base d'une divergence statistique dans les données récoltées.

Je trouve qu'il y a une différence de nature entre ces deux méthodes d'enquêtes.

 

 

Un policier qui te regarde dans la rue ne sais rien de ta vie privée, il n'a pas la liste de tout tes amis, il ne sais pas ou tu étais a chaque instant de ta vie ces dernières années, tes petites habitudes, tes vices, tes problèmes de santés, tes problèmes familiaux, ce que tu aime, tes hobby, tes lectures, tes opinions politiques, ton bar favori, ce qui te rend heureux, ce qui te rend malheureux, etc.

Ça n'a rien a voir en fait.

 

Oui voilà il y a clairement eu un point de bascule qui fait qu'on est dans la différence non plus d'échelle mais de nature.

 

La grosse différence aussi entre une agence gouvernementale et un acteur privé, c'est la quantité de recoupements qu'ils peuvent opérer: Google n'a pas accès aux logs de Facebook, et inversement. En revanche les gouvernements ont accès aux deux, et bien plus évidemment.

[Calembredaine]

La grosse différence aussi entre une agence gouvernementale et un acteur privé, c'est la quantité de recoupements qu'ils peuvent opérer: Google n'a pas accès aux logs de Facebook, et inversement. En revanche les gouvernements ont accès aux deux, et bien plus évidemment.

Non. La différence fondamentale est que Google, Facebook ou Carrefour n'ont aucun pouvoir si ce n'est celui de t'envoyer des pubs plus ciblées.

En revanche, les gouvernements peuvent te prendre ton pognon (amendes), t'envoyer en prison ou te tuer.

[Mathieu_D]

Enfin la question c'est comment les agences gouvernementales peuvent accéder aux données des géants du web.

Ces même géants me semblent avoir compris que la compromission avec les états n'est pas bon pour leur business.

Mais nous verrons.

[jubal]

Enfin la question c'est comment les agences gouvernementales peuvent accéder aux données des géants du web.

 

 

En les piratant, ou en achetant leur employés, ou en interceptant leur données, etc.

Toute ces choses étant d'ailleurs déjà faites a l'heure actuelle, on n'est pas dans la science fiction.

 

[Poil à gratter]

Non. La différence fondamentale est que Google, Facebook ou Carrefour n'ont aucun pouvoir si ce n'est celui de t'envoyer des pubs plus ciblées.

En revanche, les gouvernements peuvent te prendre ton pognon (amendes), t'envoyer en prison ou te tuer.

Oui bien sûr, mais c'est sous-entendu, je ne pensais pas vraiment avoir besoin de le rappeler (surtout après Patrick ou Jubal).

 

N'empêche que les fichiers (enfin je dis fichiers, c'est très loin de la réalité comme terme) croisés c'est très puissant. D'ailleurs ce n'est pas pour rien que la CNIL les interdits, enfin tente de les interdire avec ses moyens ridicules. Et puis de toutes façons comment pourrait-elle contrôler les services de l'état ?

 

Maintenant imagine les services de l'état capables de faire des recoupements entre: les mouvements sur ton compte en banque, tes déplacements avec ton téléphone, tes opinions avec les mails que tu reçois/envoie et ce que tu postes sur FB, etc. etc...  brrrrrr

 

Edit: oui évidemment qu'ils ont déjà accès à ces données. Ils ont aussi tout simplement forcé les entreprises à coopérer.

[ShoTo]

Et puis ceux qui ont peur que l'on puisse connaitre l'endroit ou ils se trouvent, c'est vraiment se prendre tres au serieux que de croire que ca interesse vraiment quelqu'un pour autre chose que des stats marketing ou etablir des cibles de pub.

 

 

Hmm ... et les cambrioleurs ?

[Voy]

Non. La différence fondamentale est que Google, Facebook ou Carrefour n'ont aucun pouvoir si ce n'est celui de t'envoyer des pubs plus ciblées.

En revanche, les gouvernements peuvent te prendre ton pognon (amendes), t'envoyer en prison ou te tuer.

 

Un gouvernement a aussi le pouvoir d'inculper et de détenir des criminels ou des terroristes, d'où l'utilité essentielle de ce genre de stockage de données.

De toute façon, c'est l'un des grands défis du 21ème siècle : l'intimité n'existe plus, remplacée par le confort apporté par les nouvelles technologies. Cette nouvelle donne va très probablement radicalement changer nos modes de vie. Que Google sache tout sur ta sexualité tout comme le gouvernement, dans les deux cas c'est potentiellement dangereux, ne nous voilons pas la face. 

Le gouvernement a le pouvoir de te tuer mais ce n'est pas pour autant qu'il le fait. Il ne sert à rien de s'attarder sur des sujets comme la fin du stockage de données par les agences de renseignement, c'est purement chimérique car au fil du temps ça deviendra nécessaire : la criminalité évoluera, les moyens terroristes évolueront, et on assistera à un transfert de la vie quotidienne et publique sur Internet... qui comme tout espace public, nécessite du law enforcement. Si le but est de restreindre le gouvernement à la police montée alors que maintenant tout se fait sur Internet, on supprime toute idée de fonctions régaliennes car on ne donne pas assez de moyens au gouvernement.

Il faut se reconcentrer sur l'aspect concret des choses et sortir un peu du montage de têtes entre libéraux : tu conçois comment la tâche de police au 21ème, 22ème siècle autrement que de la récolte de données sur Internet ? 

Qu'on ne me dise pas que je défends un point de vue positiviste, je vois pas en quoi la saisie de données qui ne nous appartiennent pas viole le droit naturel. 

 

Enfin la question c'est comment les agences gouvernementales peuvent accéder aux données des géants du web.

Ces même géants me semblent avoir compris que la compromission avec les états n'est pas bon pour leur business.

Mais nous verrons.

 

 

 

Une chose est claire : l'existence de lois comme la FISA ou la PATRIOT ACT sont tout bonnement inacceptables et reposent juste sur un principe scandaleux "pour protéger l'état de Droit on viole l'état de Droit de temps en temps"... ce qui est la définition de supprimer entièrement l'état de Droit. Et j'imagine que la plupart du temps, les géants du Web sont contraints de donner ces données en vertu de ces lois (notamment la PATRIOT ACT). J'imagine aussi qu'il doit y avoir énormément de copinage, du genre "si tu veux recevoir ta subvention/si tu veux avoir l'autorisation d'installer ta baie de serveurs ici, donne-nous ces données), mais ça c'est du crony capitalism.

 

 

 

 

[NoName]

Un gouvernement a aussi le pouvoir d'inculper et de détenir des criminels ou des terroristes, d'où l'utilité essentielle de ce genre de stockage de données.

 

Non sequitur. Ta proposition 1 n'implique pas, ni ne justifie ta proposition 2. C'est simple, c'est comme si tu disais "I don't understand. Therefore, Aliens".

 

De toute façon, c'est l'un des grands défis du 21ème siècle : l'intimité n'existe plus, remplacée par le confort apporté par les nouvelles technologies. Cette nouvelle donne va très probablement radicalement changer nos modes de vie. Que Google sache tout sur ta sexualité tout comme le gouvernement, dans les deux cas c'est potentiellement dangereux, ne nous voilons pas la face.

  

Quel intérêt a google à t'espionner ?

Quel intérêt a le gouvernement à t'espionner ?

La différence entre le danger que représente google et n'importe quel état, pour toi, c'est même pas une différence d'échelle, mais carrément de nature. Google, au mieux, peut te faire chier. L'Etat peut t'envoyer dans un trou jusqu'à la fin de tes jours et détruire la vie. Alors ouais, c'est potentiellement dangereux, mais clairement, on est pas dans le même registre.

 

 

Le gouvernement a le pouvoir de te tuer mais ce n'est pas pour autant qu'il le fait. Il ne sert à rien de s'attarder sur des sujets comme la fin du stockage de données par les agences de renseignement, c'est purement chimérique car au fil du temps ça deviendra nécessaire

 

Pourquoi ? Les agences de renseignement peuvent parfaitement garder leurs données sur les terroristes et arrêter de coller leurs yeux dans l'ordi de Mme. Michu qui va préparer ses vacances au Maghreb. Ça n'a absolument rien de nécessaire de faire de l'espionnage généralisé, indifférencié et à grande échelle.

 

 

la criminalité évoluera, les moyens terroristes évolueront, et on assistera à un transfert de la vie quotidienne et publique sur Internet... qui comme tout espace public, nécessite du law enforcement. Si le but est de restreindre le gouvernement à la police montée alors que maintenant tout se fait sur Internet, on supprime toute idée de fonctions régaliennes car on ne donne pas assez de moyens au gouvernement.

 

Le gouvernement ne peut pas ne pas avoir assez de moyen, c'est lui qui décide de combien de moyen il a, par définition. Ensuite, expliquer que les violations de la liberté sont nécessaires à la sécurité, c'est très rigolo, mais dans ce cas là, je propose qu'on se face carrément tous pucer, on gagnera quelques années de bataille stériles.

 

 

Il faut se reconcentrer sur l'aspect concret des choses et sortir un peu du montage de têtes entre libéraux : tu conçois comment la tâche de police au 21ème, 22ème siècle autrement que de la récolte de données sur Internet ? 

Qu'on ne me dise pas que je défends un point de vue positiviste, je vois pas en quoi la saisie de données qui ne nous appartiennent pas viole le droit naturel.

 

 

C'est juste du nawak de compète. Les braquages et les bombes, c'est pas internet, et une part importante de la criminalité passe par des réseaux purement personnels et humains, précisément parce que c'est compliqué à infiltrer. Tu crois que les djihadistes qui se passent des infos en afghanistan le font avec des IMacs ? Que les mecs postent des annonces sur le Net en disant "vend AK, roumanine, peu servie" ? Non, mais au bouche à oreille, l'ami d'un mai m'a dit que...

 

Alors la police fera son taf comme elle le fait encore: si elle a des raisons de suspecter des gens, elle enquête, si elle récolte des éléments, elle poursuit, et quand elle a des preuves, elle procède à une arrestation. Pas besoin de braquer les serveurs de google pour ça. Et si elle trouve un truc et qu'elle a besoin de chercher des données, elle demande, spécifiquement pour une personne ou une enquête en particulier, après avoir des suspicions raisonnables et étayées, l'autorisation d'espionner. Et non le contraire, l'espionnage généralisé pour ensuite mener des enquêtes.

 

Et quand bien même, ça ne nécessiterait pas de filtrer les informations de TOUT le monde. Il faut suivre la démarche: suspicion, enquête, preuve, condamnation. Enquêter sur tous les citoyens, c'est les considérer comme tous suspects, et ça, c'est la marque du totalitarisme.

[Patrick Smets]

 

De toute façon, c'est l'un des grands défis du 21ème siècle : l'intimité n'existe plus, remplacée par le confort apporté par les nouvelles technologies. Cette nouvelle donne va très probablement radicalement changer nos modes de vie. Que Google sache tout sur ta sexualité tout comme le gouvernement, dans les deux cas c'est potentiellement dangereux, ne nous voilons pas la face. 

Le gouvernement a le pouvoir de te tuer mais ce n'est pas pour autant qu'il le fait. Il ne sert à rien de s'attarder sur des sujets comme la fin du stockage de données par les agences de renseignement, c'est purement chimérique 

 

Je suis parfaitement d'accord avec tout ça.

Et donc, concrètement, on fait quoi ? On laisse faire sous prétexte que c'est le destin ? On manifeste devant l'ambassade des US ? On compte sur la bienveillance des politiciens pour faire des lois ?

Je parle même pas en terme de droit naturel, de monde libertarien, etc. Mais concrètement, aujourd'hui, dans mon monde socialo-impérialiste, je fais quoi pour garder un semblant de discretion ?

[Rübezahl]

today sur CP :

Surveillance de masse : Graves complicités françaises publiques et privées (via @Contrepoints) http://www.contrepoints.org/2014/03/27/160885-surveillance-de-masse-graves-complicites-francaises-publiques-et-privees-2

 

... et si vous vous sentez en verve d'embrayer d'un article, allez-y !

[neuneu2k]

Je suis parfaitement d'accord avec tout ça.

Et donc, concrètement, on fait quoi ? On laisse faire sous prétexte que c'est le destin ? On manifeste devant l'ambassade des US ? On compte sur la bienveillance des politiciens pour faire des lois ?

Je parle même pas en terme de droit naturel, de monde libertarien, etc. Mais concrètement, aujourd'hui, dans mon monde socialo-impérialiste, je fais quoi pour garder un semblant de discretion ?

 

When private life is outlawed, only criminals will have a private life, don't be a victim, think like an criminal.

[Nick de Cusa]

Votre gentil opérateur veille.

[0100011]

Je suis parfaitement d'accord avec tout ça.

Et donc, concrètement, on fait quoi ? On laisse faire sous prétexte que c'est le destin ? On manifeste devant l'ambassade des US ? On compte sur la bienveillance des politiciens pour faire des lois ?

La technologie est neutre : elle augmente le pouvoir de tous, des faibles comme des forts. Donc concrètement elle permet à des particuliers de lutter contre des agences gouvernementales ... et de gagner. Snowden par exemple...

Je vois un futur très troublé et instable. Les états perdent de leur légitimité. Ils vont tout faire pour garder le pouvoir et se crisper de plus en plus. Les "lone wolf" anti étatiques seront eux aussi de plus en plus puissants et motivés. Ca va swinger.

[Rübezahl]

Le congrès brésilien vote la première loi sur les droits des internautes http://fr.globalvoicesonline.org/2014/03/26/165601/

[0100011]

Un avant gout de cette désaffection :

 

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=mVFrdWIs2LI

[Chitah]

L'Etat semble enregistrer de très nombreuses communications, stocke, etc.

 

Mais par exemple comment se fait-il qu'il y ait encore des fraudeurs fiscaux? Comment se fait-il qu'il a fallu des mois avant de coincer Cahuzac?

[0100011]

L'Etat semble enregistrer de très nombreuses communications, stocke, etc.

 

Mais par exemple comment se fait-il qu'il y ait encore des fraudeurs fiscaux? Comment se fait-il qu'il a fallu des mois avant de coincer Cahuzac?

 

  C'est le syndrome du microscope : aujourd'hui on peut dépoiler qui on veut comme on veut quand on veut. Avec les nouvelles technologies de l'information n'importe qui peut se retrouver à poil en moins de 3 minutes. Par contre avec un microscope on ne peut voir qu'une personne, la question est : vers qui vais je tourner le microscope ?

 

 

 La meilleur protection est donc de rester dans la "masse", ie que personne n'ait une raison suffisante pour pointer un microscope sur toi. La figure littéraire la plus adaptée est celle du "Procès" de Kafka. Tout citoyen aujourd'hui sait qu'il peut être jugé sur des bases inconnues pour des motifs inconnus. Bienvenue dans la société des lemmings.

[0100011]

When private life is outlawed, only criminals will have a private life, don't be a victim, think like an criminal.

 

  Disons que l'agorisme ne va plus se limiter à la sphère économique.

[jubal]

 

Mais par exemple comment se fait-il qu'il y ait encore des fraudeurs fiscaux?

 

C'est de moins en moins facile, et rien ne dit qu'il y en aura encore dans 10 ans.

Mais la il y en a encore parce que la surveillance est encore loin d’être totale, et surtout parce que le fisc n'est pas encore une mission des services secrets.

 

Pour l'instant les services secrets c'est essentiellement sur le terrorisme et la non prolifération, et pas sur du law enforcement: la NSA ou la DGSE se foutent pas mal de si tu es un hors la loi ou pas.

 

Mais ça aussi ça change doucement, et a mesure que ces services deviennent plus puissants la tentation de les utiliser pour autres choses que leur missions premières va être plus grande.

Les états n’hésitent déjà plus a acheter a des hackeurs ou a des employés véreux des listes volées dans les banques suisses, utiliser les services secrets ça me semble être la prochaine étape.

 

[Patrick Smets]

 La meilleur protection est donc de rester dans la "masse",(...) Bienvenue dans la société des lemmings.

Et donc, abandonner toute idée de jamais organiser un mouvement qui puisse lutter efficacement contre l'Etat ?

 

Mon problème est aujourd'hui très concret. J'organise un parti politique destiné à emmerder le gouvernement et toutes nos conversations + toute la vie privée de tous mes membres sont transparentes à nos ennemis adversaires. C'est pas rien comme faiblesse.