Charlie Hebdo : journal, massacre de Janvier 2015 et conséquences politiques

[Mathieu_D]

J'ai pas compris le "tout est pardonné". Qu'est-ce qui est pardonné et par qui ?

[L'affreux]

J'ai pas compris le "tout est pardonné". Qu'est-ce qui est pardonné et par qui ?

Mon avis.

Dans la tête de Luz, il y avait : le choc et le chagrin d'avoir perdu ses amis (les pleurs), la colère à propos des musulmans intégristes (Mahommet), et le repli sur l'issue traditionnelle chrétienne (le pardon). L'équipe rescapée a certainement compris ce dessin dans le même sens et il a été publié comme ça : parce qu'il représentait l'état d'esprit de l'équipe rescapée de Charlie Hebdo.

Ce dessin n'est donc pas une communication, il n'avait pas pour but de convaincre ou de choquer, mais d'extérioriser des sentiments contradictoires.

Il existe une vidéo avec une interview de Luz où il dit : "J'ai écrit 'Tout est pardonné'. Et j'ai pleuré". Elle mérite d'être vue.

[poney]

J'ai pas compris le "tout est pardonné". Qu'est-ce qui est pardonné et par qui ?

 

 

Mon avis.

Dans la tête de Luz, il y avait : le choc et le chagrin d'avoir perdu ses amis (les pleurs), la colère à propos des musulmans intégristes (Mahommet), et le repli sur l'issue traditionnelle chrétienne (le pardon). L'équipe rescapée a certainement compris ce dessin dans le même sens et il a été publié comme ça : parce qu'il représentait l'état d'esprit de l'équipe rescapée de Charlie Hebdo.

Ce dessin n'est donc pas une communication, il n'avait pas pour but de convaincre ou de choquer, mais d'extérioriser des sentiments contradictoires.

Il existe une vidéo avec un interview de Luz où il dit : "J'ai écrit 'Tout est pardonné'. Et j'ai pleuré". Elle mérite d'être vue.

 

Voilà.

 

On aurait pu imaginer une couverture totalement différente, mais en gardant Mahomet, il y a une manière de gagner, faire une couverture sans cette caricature, c'était avoir perdu.

Ensuite, le gars pleure, "tout est pardonné", il y a beaucoup d'émotions et de tristesse et, je me lance dans de grands mots, une certaine grandeur d'esprit, un beau geste intelligent.

 

Une sorte de doigt d'honneur rempli de chagrin, mais un doigt d'honneur quand même.

C'est probablement leur meilleure couverture, il est pas impossible que d'ici quelques années, je la mette sous cadre.

[L'affreux]

C'est probablement leur meilleure couverture, il est pas impossible que d'ici quelques années, je la mette sous cadre.

Alors on n'est pas copain. Avec Mathieu_D on s'était un peu pris la tête dans ce fil. Le résultat de cette couverture et du soutien officiel du gouvernement français, c'est à nouveau une insécurité croissante pour les Français expatriés. Personnellement, même si je les comprends, je ne leur pardonne pas. Pour moi, ceux qui blasphèment gratuitement sont des cons.

[poney]

J'ai pas lu la discussion, j'en ai pas le courage.

 

J'ai jamais été un supporter de CH et mon avis sur la liberté d'expression est celle du libéral moyen (au sens liborg s'entend), mais crois moi bien que le jour de l'attaque, j'en ai eu les mains qui tremblaient et une boule dans le ventre toute la journée. J'avais jamais ressenti ça avant.

Et oui, je trouve cette couverture magnifique avec les jours qui passent.

[Hayek's plosive]

Alors on n'est pas copain. Avec Mathieu_D on s'était un peu pris la tête dans ce fil. Le résultat de cette couverture et du soutien officiel du gouvernement français, c'est à nouveau une insécurité croissante pour les Français expatriés. Personnellement, même si je les comprends, je ne leur pardonne pas. Pour moi, ceux qui blasphèment gratuitement sont des cons.

 

...et que dire de ceux qui réagissent à un dessin par la violence...

[poney]

...et que dire de ceux qui réagissent à un dessin par la violence...

 

Ca s'est obvious. On peut éventuellement discuter pour CH (cfr encore une fois la réaction de Geluck)

[Mathieu_D]

Voilà.

 

Je ne comprends toujours pas (pardon), et pourtant j'ai vu l'interview de Luz.

 

Je ne comprends toujours pas qu'est-ce qui est pardonné et à qui.

Mahomet qui pleure je trouve ça bien vu, ça peut s'interpréter de toutes les façons, et de biens des façons positives en plus.

Mais le "tout est pardonné" je ne comprends toujours pas.

 

Sinon pour résumer Poney Laffreuxthomas rappelle que l'agitation autour de Charly Hebdo donne des prétextes aux terros pour faire chier et spécialement faire chier des français. Cela peut impacter la vie de l'affreux qui est amené à se déplacer dans le territoire proche de Boko Haram (si j'ai bien compris.)

 

Sinon c'était quoi la réaction de Geluck ?

[poney]

Laffreux à raison Mais je préfère ça à dire "ok, merde, ok, on arrête". Parce que c'est le début de la défaite de la pensée et de nos valeurs (je parle comme un politicien, putain).

 

Geluck à dit que c'était dangereux, un peu comme Laffreux, il dit aussi que bon, si ça choque tant les gens, il faut arrêter, opinion que je ne partage pas jusqu'au bout.

 

Le "tout est pardonné", je vois ça sous deux angles : une manière de dire "padamalgam" mais de manière bien plus intelligente ; je sais que les gens qui ont fait ça ne sont pas représentatifs des musulmans, je n'en veux à personne, il renvoit également ce message vers les musulmans : nous savons que ce n'est pas "vous" mais une catégorie bien spécifique. C'est également un pied de nez envers les extremistes : nous valons mieux que vous, nous vous pardonnons, ce que vous êtes incapables de faire.

[L'affreux]

Mais je préfère ça à dire "ok, merde, ok, on arrête". Parce que c'est le début de la défaite de la pensée et de nos valeurs

Moi non. La liberté de s'exprimer fait partie de nos valeurs et cela va jusqu'au blasphème, c'est vrai. Mais cela ne fait pas du blasphème une "valeur" française. Tolérer n'est pas soutenir.

Ça aurait pu être une défaite ? Cela a surtout ressemblé à une mentalité d'enfant gâté qui veut absolument avoir raison et le crier au reste du monde.

Sur cette histoire de politique extérieure, c'est le gouvernement qui a déconné. S'il avait géré la situation, les morts lors des contre-manifestations auraient pu être évités, et l'image de la France aurait pu être préservée. Puisque tu as du débat à rattraper, lis cet article. Le résultat, c'est que d'un côté on va avoir des moyens déployés sur des années en territoire français pour protéger ces provocateurs, et de l'autre des Français innocents mais pas sur le territoire français sont en danger.

 

Je ne comprends toujours pas qu'est-ce qui est pardonné et à qui.

Mahomet qui pleure je trouve ça bien vu, ça peut s'interpréter de toutes les façons, et de biens des façons positives en plus.

Mais le "tout est pardonné" je ne comprends toujours pas.

À mon avis, mais ce n'est que mon avis, le pardon est adressé aux musulmans intégristes, peut-être dans une optique de "ils ne savent pas ce qu'ils font". Ce dessin n'est pas cohérent et son objectif n'apparaît pas clairement, simplement parce qu'il n'y avait pas d'objectif. Encore une fois, il ne faut pas y voir une communication. Il n'y avait pas de message. Juste des éléments juxtaposés (la douleur, la colère, le pardon) qui représentaient un état d'esprit lui-même contradictoire.

Ce dessin est interprété par les Musulmans à partir de ce qui est dessiné : on voit les CH qui pardonnent à un prophète en pleur. Ce qui sous-entend que le prophète serait / se sentirait coupable. Double blasphème : représenter le prophète est un interdit, et le prophète se fait insulter.

[Mathieu_D]

Ce dessin est interprété par les musulmans à partir de ce qui est dessiné : on voit les CH qui pardonnent à un prophète en pleur. Ce qui sous-entend que le prophète serait / se sentirait coupable. Double blasphème : représenter le prophète est un interdit, et le prophète se fait insulter.

Ha c'est comme ça que c'est interprété là bas ?

[L'affreux]

Je ne parle pas de vécu au tiers monde, je suis en déplacement en France depuis la fin de l'année dernière. Mais oui, ça me parait évident, si on se met une minute à la place d'un croyant c'est comme ça qu'on lit le dessin. D'ailleurs la France ne manque pas de Musulmans et les quelques-uns que j'ai entendus étaient évidemment gênés et faisaient l'impasse sur ce dessin.

[Miss Liberty]

J'ai la même incompréhension que MathieuD. Moi j'avais vu cette Une comme la voit Poney, comme quelque chose de sobre et digne - enfin! Un message de pardon et un appel à ne pas laisser les extrêmes casser l'accord possible avec les autres. Le seul truc que les émeutes ont réussi à me prouver, c'est qu'il n'y avait pas d'extrêmes et que si des gens qui trouvaient normal d'attaquer des innocents et de brûler des églises parce que ça leur rappelait l'Occident et que quelqu'un en Occident avait osé faire une image du Prophète... étaient des sauvages irrécupérables.

[Rincevent]

Avec le temps qui passe, je trouve que la fameuse couverture "tout est pardonné" est de plus en plus belle. Je la regardais un peu ému ce matin.

Celle où Mahomet a doublement une tête de bite ?

[Johnathan R. Razorback]

Celle où Mahomet a doublement une tête de bite ?

 

C'est marrant, j'ai une amie qui voit aussi dans le turban de Mahomet un symbole sexuel...

[Rincevent]

Il me semble évident que le visage et le turban ont ensemble la forme dessinée traditionnelle d'une bite avec des couilles. De même pour le nez et les yeux.

[Hayek's plosive]

Ca alors, Luz aussi voit une bite et des couilles. Quelle cozindissence.

[L'affreux]

Moi j'avais vu cette Une comme la voit Poney, comme quelque chose de sobre et digne

Tu ferais mieux d'écouter ton pape. Le malentendu vient de notre position : nous (les Occidentaux) croyons que les autres se sentent nos égaux alors que nous sommes dans une position dominante.

Il me semble évident que le visage et le turban ont ensemble la forme dessinée traditionnelle d'une bite avec des couilles. De même pour le nez et les yeux.

?? J'avais même pas vu ! Ha ha, tout de même, quel pied de nez ! Quelle bande de sales gamins !

[Miss Liberty]

Sur ce sujet-là, j'ai surtout trouvé que le Pape avait perdu une occasion de se taire. C'était très mal exprimé, et ça faisait le lien entre violence verbale/symbolique et violence physique à un moment très mal choisi.

Je préfère écouter les paroles du Christ : "Père, pardonne leur, ils ne savent pas ce qu'ils font."

C'est quand même pas ma faute si ils se sentent toujours rabaissés et insultés, même quand ça n'est absolument pas le cas. Ça ne relève plus du sens de l'honneur et du désir de respect, mais de la volonté de domination.

[Johnnieboy]

Sur ce sujet-là, j'ai surtout trouvé que le Pape avait perdu une occasion de se taire. C'était très mal exprimé, et ça faisait le lien entre violence verbale/symbolique et violence physique à un moment très mal choisi.

Je préfère écouter les paroles du Christ : "Père, pardonne leur, ils ne savent pas ce qu'ils font."

C'est quand même pas ma faute si ils se sentent toujours rabaissés et insultés, même quand ça n'est absolument pas le cas. Ça ne relève plus du sens de l'honneur et du désir de respect, mais de la volonté de domination.

 

Ils se sentent insultés dans quelque chose qui est sacré pour eux. Est-ce sacré pour nous de dessiner leur prophète de deux bites et de deux paires de couilles ? Ahem...

[L'affreux]

Sur ce sujet-là, j'ai surtout trouvé que le Pape avait perdu une occasion de se taire. C'était très mal exprimé, et ça faisait le lien entre violence verbale/symbolique et violence physique à un moment très mal choisi.

Je préfère écouter les paroles du Christ : "Père, pardonne leur, ils ne savent pas ce qu'ils font."

La parole du Christ s'applique autant aux blasphémateurs qu'aux tueurs. Elle fait donc le lien entre violence verbale/symbolique et violence physique. Heureusement que tu n'es pas le pape sinon tout le monde aurait retenu que tu soutiens les tueurs.

Ils se sentent insultés dans quelque chose qui est sacré pour eux. Est-ce sacré pour nous de dessiner leur prophète de deux bites et de deux paires de couilles ? Ahem...

C'est clair.

[Miss Liberty]

1/ J'ai écrit ça avant que d'autres expliquent l'histoire de la tête de bite.

2/ je ne pense pas que ça soit ça la motivation des émeutiers en question, ils ne l'ont probablement même pas vu

3/Je réponds à ce que dit Laffreux sur le sentiment d'infériorité par rapport à l'Occcident et son rôle de leur réaction, pas vvraiment spécifiquement par rapport à cette Une. Désolée si ça n'était pas clair.

[Mathieu_D]

Il ressemble vraiment à une bite Mahomet ? Moi qui les trouvais exagérément gentils à représenter Mahomet positivement...

[L'affreux]

Oui. Mon compte était incomplet. Les sentiments juxtaposés : la douleur, la colère, le pardon, la pitrerie. Et non pas deux mais trois blasphèmes en un seul dessin.

[Miss Liberty]

La parole du Christ s'applique autant aux blasphémateurs qu'aux tueurs. Elle fait donc le lien entre violence verbale/symbolique et violence physique.

Je ne comprends pas ce que tu dis.

À moins que ce ne soit de l'ironie?

Le lien action/conséquence est tout de même très clair dans les paroles du Pape. L'action est une violence verbale et la conséquence une violence physique.

Bien entendu que la parole du Christ s'applique aux blasphémateurs comme aux tueurs. Je te ferais tout de même remarquer qu'Il parle justement de tueurs au moment où Il la prononce, et même de déicides. Pardonner, ça n'est pas soutenir. C'est justement ce que je trouvais digne dans cette Une, c'est qu'on ne sait pas trop qui pardonne à qui, donc on peut croire en un pardon mutuel.

[Miss Liberty]

Ceci dit, s'il y a vraiment la volonté de lui faire une tête de bite, ça manque d'intelligence et de dignité, quel que soit le message.

Mais je ne sais pas comment vous avez pu remarquer ça.

[Rincevent]

Ceci dit, s'il y a vraiment la volonté de lui faire une tête de bite, ça manque d'intelligence et de dignité, quel que soit le message.

Bêtes et irresponsables, c'est eux qui le disent eux-mêmes.

Mais je ne sais pas comment vous avez pu remarquer ça.

Sans doute l'influence de Cugieran.

[L'affreux]

3/Je réponds à ce que dit Laffreux sur le sentiment d'infériorité par rapport à l'Occcident et son rôle de leur réaction

Or ce qu'il s'est passé suite à cette Une de CH, la gêne des Musulmans dans les pays riches, les réactions violentes dans plusieurs pays pauvres, ne colle pas avec ta manière de voir les choses. Puisqu'il y a incompatibilité, c'est que l'une des deux choses est incorrecte. La situation mondiale est inexacte ou bien ta manière de la comprendre est erronée.

[Miss Liberty]

Ceci dit, je ne sais même pas si c'est une blague prévue pour cette couverture particulièrement. Peut-être tout simplement qu'ils font toujours en sorte de dessiner leurs personnages comme ça et qu'ils ont gardé leur coup de crayon habituel. Ils ont vu le résultat, et puis ça les a fait marrer et ils se sont dit "lol" au lieu de "est-ce que ça va poser problème?"

[Miss Liberty]

Or ce qu'il s'est passé suite à cette Une de CH, la gêne des Musulmans dans les pays riches, les réactions violentes dans plusieurs pays pauvres, ne colle pas avec ta manière de voir les choses. Puisqu'il y a incompatibilité, c'est que l'une des deux choses est incorrecte. La situation mondiale est inexacte ou bien ta manière de la comprendre est erronée.

C'est surtout que je ne comprends pas de quoi tu veux me parler en fait. Ce que tu dis, c'est que c'est à cause de cette Une qu'ils se sont sentis considérés comme inférieurs, ou que c'est parce qu'ils se sentent inférieurs que la Une leur semble insultante, ou encore autre chose? Je ne comprends pas quel est le rapport que tu mets entre les deux.