Prospective, invectives

[L'affreux]

Il y aura plus de socialisme, puis plus de socialisme qui explosent, puis moins de socialisme, puis plus de socialisme.

Je pense comme Mathieu_D.

C'est la paix mondiale qui entraînera la fin de l'Etat.

Ah ben non, je ne pense pas comme Mathieu_D.

Les libertés individuelles sont bien mieux respectées dans certains pays en développement qu'en France ou même que dans les pays anglo-saxons.

La liberté de dépenser toi même les fruits de ton travail déjà, c'est important. Liberté d'entreprendre aussi, et ne pas être bloque par des milliers de règles débiles.

En tout cas pour l'Afrique francophone, les libertés individuelles ne sont respectées que dans le secteur informel, et même cela est une situation tout à fait involontaire de la part du gouvernement et des députés. À chaque fois qu'une nouvelle loi liberticide est inapliquable, le corruption nous sauve, mais il n'en reste pas moins que nous allons vers moins de liberté et plus d'étatisme.

Oui j'ai observé ça effectivement: plus le pays se développe, plus l’état a des thunes, et plus il interfère dans la vie des gens.

C'est pour ça que je suis pessimiste sur l'avenir, les états ne font que grossir doucement partout dans le monde.

Pareil.

[L'affreux]

Pourquoi l'état est-il apparu ? Quelle fut, est, sera sa fonction effective pour les humains ? Quelle est sa valeur ajoutée ? Si vous comprenez que cette v.a. est en train de chuter, drastiquement, non à cause d'un problème passager, mais par nature, vous comprendrez pourquoi il va disparaître à terme, inévitablement.

L'État, c'est l'administration de la chefferie (seigneur, roi, président). Elle est nécessaire dès que le territoire à contrôler est trop grand pour qu'un seul individu ait ses yeux partout. Sa valeur ajoutée est de la même essence que la houe du paysan : sans cet outil, impossible de travailler sur un grand champ. Elle n'est pas en train de chuter, au contraire, car on va plutôt vers l'agrandissement des territoires à contrôler. Par exemple aujourd'hui on passe des pays européens à l'Europe. Et un jour, c'est tout l'Occident qui fusionnera en un État.

Désolé d'être pessimiste.

Comme jubal, je pense que la seule issue est individuelle. C'est de vivre en dehors de la légalité dans les pays où c'est encore normal.

[L'affreux]

J'ai déjà vu cette différenciation sur ce forum mais je n'arrive pas à la saisir. Pour moi les monarchies étaient les formes originelles de l'Etat avant que celui-ci ne s'agrandisse et devienne démocratique.

Pas de différence. C'est la même chose, le même objectif avec les mêmes procédés, pour les mêmes bonnes raisons. Seules les avancées technologiques diffèrent entre les administrations féodales et les modernes. La technologie pourrait-elle libérer les individus ? J'aimerais bien mais pour le moment elle a plutôt permis un asservissement doux.

[Rincevent]

Ca, c'est l'explication facile de court terme. En pratique, l'Etat a besoin de ces outils aussi pour lui-même.

C'est con à dire, mais enlevez google, facebook et amazon, et je vous assure que vous allez paralyser pas mal d'administrations françaises Big Time (pour plein de raisons).

Tu veux développer ?

[Brock]

ils sont plus lents que les autres a trouver des solutions aux problemes.

[G7H+]

Fumier !

(je couvre la seconde partie du titre du fil ; ne me remerciez pas)

[POE]

Un besoin très fort de norme (au sens le plus large), lié à un accroissement sensible de la vélocité de l'information, confronté à un nombre trop important d'interfaces de commerce.

 

C'est intéressant comme théorie, pour sortir de l'abstraction tu peux donner des exemples ?

[Brock]

Fumier !

(je couvre la seconde partie du titre du fil ; ne me remerciez pas)

 

sacripan !

 

[h16]

... dans ce cas, on est parti pour un état mondial ? youpie !

Non justement. Bon, faut faire un effort un peu.

[h16]

L'État, c'est l'administration de la chefferie (seigneur, roi, président). Elle est nécessaire dès que le territoire à contrôler est trop grand pour qu'un seul individu ait ses yeux partout. Sa valeur ajoutée est de la même essence que la houe du paysan : sans cet outil, impossible de travailler sur un grand champ. Elle n'est pas en train de chuter, au contraire, car on va plutôt vers l'agrandissement des territoires à contrôler. Par exemple aujourd'hui on passe des pays européens à l'Europe. Et un jour, c'est tout l'Occident qui fusionnera en un État.

Alors oui et non. Oui, toi, tu vois où je veux en venir. Oui, c'est effectivement l'administration de la chefferie. Et oui, il est nécessaire dès que l'état devient trop grand (ce qui, en langage plus technique, se traduit par à la fois un besoin de normes sur un territoire géographique plus grand, et une uniformisation des lois, des mesures, des habitudes, etc... le tout provoqué par l'accroissement de la vitesse de circulation de l'information).

Cependant, ton analyse contient une erreur à la fin, et c'est lié à la forme, la topologie de l'administration et à la circulation de l'info.

[h16]

Tu veux développer ?

Outre l'évidente réaction épidermique si les radasses derrières certains guichets se retrouvaient privées de Facebook (la greèèèèèève !), plus sérieusement, beaucoup d'administrations ont simplement besoin de google pour chercher leurs documentations tellement c'est le bordel en interne chez elles, elles ont besoin d'organiser leurs meetings et utilisent des outils genre FB (ou les autres équivalents) parce que les outils maison sont pourris ou inadaptés, etc... Le Cloud Souverain n'existe pas, et Amazon réalise un gros paquet d'hébergement pour certaines administrations. Etc... En fait, tout le monde se sert tellement de ces technologies qu'elles sont devenues ubiquitaires, y compris pour les administrations elles-mêmes et c'est logique.

Donc s'en passer, c'est se tirer une balle dans le pied ou plus exactement, se mettre un énorme boulet alors que le citoyen, lui, continuerait à galoper.

ils sont plus lents que les autres a trouver des solutions aux problemes.

Oui. Par nature :

- l'état grossit ce qui fait qu'il lui faut plus d'énergie pour contrecarrer son entropie interne (et donc, organiser son info interne lui coûte en fonction de son volume, qui évolue au cube, et se retrouve confronté aux interfaces avec le reste du monde qui évolue au carré, alors que ses moyens évoluent de façon linéaire).

- l'état est organisé de façon hiérarchique. En terme de déplacement d'une info, c'est assez efficace jusqu'à un certain point (pour les humains, en gros, dans des organisations dont la granularité est inférieure ou égale au nombre de Dunbar). Pour des organisations plus grandes, c'est non seulement sous-optimal, c'est contre-productif (le ratio signal/bruit s'effondre).

[h16]

C'est intéressant comme théorie, pour sortir de l'abstraction tu peux donner des exemples ?

Transporter des stères de bois d'un bout à l'autre de la France au XIVème siècle, c'était une galère sans nom. Au XVIII et après, c'était presque facile. L'introduction des normes (de tonnage, douanières, etc...) a largement rendu ça possible.

L'apparition de grands domaines impose de transporter l'information de façon cohérente d'un bout à l'autre. Ca passe par des normes (loi, décret) et des normes (poids & mesures) homogènes. C'est une des raisons de la disparition des patois (une seule langue sur un territoire, c'est tout simplement plus facile). Etc... L'émergence de l'administration, de l'Etat tel qu'on le connaît, c'est pour répondre à ce besoin crucial d'uniformisation, indispensable si on veut créer de la richesse à l'échelle d'un pays moderne. Notez encore une fois que ces états sont apparus d'abord dans les pays

- avec une population grandissante

- un territoire qui s'agrandissait aussi (colonialisme, conquêtes, ....)

Posez vous la question : pourquoi il n'y avait pas d'état africains au XVIème siècle ? Parce que l'organisation y est essentiellement tribale et qu'un état n'est pas nécessaire (il alourdit plus qu'il ne bénéficie). En outre, les étendues couvertes sont énormes (densité de population faibles à l'époque) et c'est bien plus difficile de garantir une information uniforme. Etc...

Là où la chefferie peut filer des coups de latte pour uniformiser à son niveau, il faut une administration pour le faire (la violence est donc le moyen pour obtenir ça, pas le but). Le but n'est pas d'utiliser la violence pour la violence (parce que c'est con, des gens morts ou terrorisés ne fournissent rien de bon), mais d'utiliser cette violence pour obliger tout le monde à marcher du même pas (uniformisation des langues, des coutumes, des lois, des mesures), et ceci pour garantir un flot d'informations capitales, cruciales, de la base vers la hiérarchie, de façon satisfaisante.

À présent, regardez ce qui se passe avec

- la désintermédiation

- les réseaux en général

- le P2P

[Tremendo]

Transporter des stères de bois d'un bout à l'autre de la France au XIVème siècle, c'était une galère sans nom. Au XVIII et après, c'était presque facile. L'introduction des normes (de tonnage, douanières, etc...) a largement rendu ça possible.

L'apparition de grands domaines impose de transporter l'information de façon cohérente d'un bout à l'autre. Ca passe par des normes (loi, décret) et des normes (poids & mesures) homogènes. C'est une des raisons de la disparition des patois (une seule langue sur un territoire, c'est tout simplement plus facile). Etc... L'émergence de l'administration, de l'Etat tel qu'on le connaît, c'est pour répondre à ce besoin crucial d'uniformisation, indispensable si on veut créer de la richesse à l'échelle d'un pays moderne. Notez encore une fois que ces états sont apparus d'abord dans les pays

- avec une population grandissante

- un territoire qui s'agrandissait aussi (colonialisme, conquêtes, ....)

Posez vous la question : pourquoi il n'y avait pas d'état africains au XVIème siècle ? Parce que l'organisation y est essentiellement tribale et qu'un état n'est pas nécessaire (il alourdit plus qu'il ne bénéficie). En outre, les étendues couvertes sont énormes (densité de population faibles à l'époque) et c'est bien plus difficile de garantir une information uniforme. Etc...

Là où la chefferie peut filer des coups de latte pour uniformiser à son niveau, il faut une administration pour le faire (la violence est donc le moyen pour obtenir ça, pas le but). Le but n'est pas d'utiliser la violence pour la violence (parce que c'est con, des gens morts ou terrorisés ne fournissent rien de bon), mais d'utiliser cette violence pour obliger tout le monde à marcher du même pas (uniformisation des langues, des coutumes, des lois, des mesures), et ceci pour garantir un flot d'informations capitales, cruciales, de la base vers la hiérarchie, de façon satisfaisante.

À présent, regardez ce qui se passe avec

- la désintermédiation

- les réseaux en général

- le P2P

Tu crois donc que ce besoin d'uniformisation a disparu ou au contraire mais que simplement les Etats ne sont plus incontournables pour arriver à uniformiser ?

[h16]

On n'a plus besoin des états pour ça, et leur valeur ajoutée est maintenant une valeur retranchée.

[L'affreux]

Posez vous la question : pourquoi il n'y avait pas d'état africains au XVIème siècle ?

En fait il y en avait. La période des grands empires (Mali, Songhaï en Afrique de l'Ouest) c'est du XIIe au XVIe siècle, ils étaient situés à l'intérieur du continent. À partir du XVe siècle, le commerce des esclaves avec les Occidentaux a favorisé le développement de petits royaumes prédateurs côtiers. La chute de Gao (capitale Songhaï) conquise par le Maroc vers la fin du XVIe siècle a provoqué un long déclin, fait de guerres permanentes pour cause d'approvisionnement en esclaves, jusqu'à la colonisation.

[h16]

En fait il y en avait. La période des grands empires (Mali, Songhaï en Afrique de l'Ouest) c'est du XIIe au XVIe siècle, ils étaient situés à l'intérieur du continent. À partir du XVe siècle, le commerce des esclaves avec les Occidentaux a favorisé le développement de petits royaumes prédateurs côtiers. La chute de Gao (capitale Songhaï) conquise par le Maroc vers la fin du XVIe siècle a provoqué un long déclin, fait de guerres permanentes pour cause d'approvisionnement en esclaves, jusqu'à la colonisation.

Des empires, des royaumes, oui, mais des états (i.e. administrations comme on peut le comprendre à partir du 16è, 17è ou 18ème siècle en Europe), j'en doute très fort, ne serait-ce que parce des éléments concrets (palpables) seraient restés et que ce n'est très majoritairement pas le cas. A contrario, quand on voit la façon dont était organisé la Chine, on trouve bien cette idée d'uniformisation, de loi standardisée, de norme sur un grand espace.

[POE]

Transporter des stères de bois d'un bout à l'autre de la France au XIVème siècle, c'était une galère sans nom. Au XVIII et après, c'était presque facile. L'introduction des normes (de tonnage, douanières, etc...) a largement rendu ça possible.

L'apparition de grands domaines impose de transporter l'information de façon cohérente d'un bout à l'autre. Ca passe par des normes (loi, décret) et des normes (poids & mesures) homogènes. C'est une des raisons de la disparition des patois (une seule langue sur un territoire, c'est tout simplement plus facile). Etc... L'émergence de l'administration, de l'Etat tel qu'on le connaît, c'est pour répondre à ce besoin crucial d'uniformisation, indispensable si on veut créer de la richesse à l'échelle d'un pays moderne. Notez encore une fois que ces états sont apparus d'abord dans les pays

- avec une population grandissante

- un territoire qui s'agrandissait aussi (colonialisme, conquêtes, ....)

Posez vous la question : pourquoi il n'y avait pas d'état africains au XVIème siècle ? Parce que l'organisation y est essentiellement tribale et qu'un état n'est pas nécessaire (il alourdit plus qu'il ne bénéficie). En outre, les étendues couvertes sont énormes (densité de population faibles à l'époque) et c'est bien plus difficile de garantir une information uniforme. Etc...

Là où la chefferie peut filer des coups de latte pour uniformiser à son niveau, il faut une administration pour le faire (la violence est donc le moyen pour obtenir ça, pas le but). Le but n'est pas d'utiliser la violence pour la violence (parce que c'est con, des gens morts ou terrorisés ne fournissent rien de bon), mais d'utiliser cette violence pour obliger tout le monde à marcher du même pas (uniformisation des langues, des coutumes, des lois, des mesures), et ceci pour garantir un flot d'informations capitales, cruciales, de la base vers la hiérarchie, de façon satisfaisante.

À présent, regardez ce qui se passe avec

- la désintermédiation

- les réseaux en général

- le P2P

Tu as raison, mais en même temps, on trouve des exemples historiques d'Etats permettant de fournir ces services sans adopter la forme de nos Etats modernes tels qu'ils ont émergé au XVIII en Europe, l'Empire chinois des Han, l'Empire romain par exemple. Avec l'épisode napoléonien en Europe, on voit d'ailleurs bien que l'histoire hésite.

[L'affreux]

Des empires, des royaumes, oui, mais des états (i.e. administrations comme on peut le comprendre à partir du 16è, 17è ou 18ème siècle en Europe), j'en doute très fort, ne serait-ce que parce des éléments concrets (palpables) seraient restés et que ce n'est très majoritairement pas le cas. A contrario, quand on voit la façon dont était organisé la Chine, on trouve bien cette idée d'uniformisation, de loi standardisée, de norme sur un grand espace.

À part pour le cœur des territoires contrôlés, peut-être effectivement que l'administration était embryonnaire. Un impôt remontait toutefois au pouvoir central. Mais au cœur des empires je ne doute pas qu'il y avait des administrations. Peut-être pas aussi stupides que celles chinoises qui allaient jusqu'à codifier la manière de déposer les graines en terre, mais l'organisation n'était sûrement pas spontanée. Est-il seulement possible de gérer ne serait-ce qu'un petit royaume sans des administrations ?

[Invité]

ah ah ah

! comment l'état il contrôle trop bien google amazon et les autres !

ah ah ah

Ils bavent de rage à l'idée de leurs juteux bénéfices qui ne sont touchés par aucun d'entre eux.

Uber n'existait pas il y a 8 ans, et poum les voilà en train d'essayer de tout faire pour l'arrêter. Cela fait 70 ans que le système de licence de taxis existe et au moins 30 que c'est un casse tête sans nom pour la mairie de Paris par exemple. Airbnb n'existait pas il y a 10 ans, c'est une alternative terrible aux hotels et à la pénurie de logement entretenue par l'état, et là, ils font aussi des pieds et des mains pour tenter d'arrêter le truc, sans réel succès (le côté médiatique des derniers rebondissements ne doit pas occulter que sur toute l'Europe, ça marche d'enfer).

La réalité, c'est que les états ont théoriquement les moyens de tomber à bras raccourcis sur ces géants et qu'ils n'en font rien, qu'ils n'ont toujours pas mis en place la moindre loi vraiment coercitive pour les réguler, les imposer sauvagement, ou les interdire.

Demande toi pourquoi.

 

Je suis d'accord, l'imprimerie a changé les institutions. les croyants ont crée des hérésies anti Pape, des guerres de religion. Maintenant le clergé n'a aucun pouvoir aucune administration aucune taxe par rapport à l'époque féodale (peut etre plus subtil que ça pour les orthodoxes russes). Quand on pense à tout les événements, heureux ou triste que l'imprimerie a pu générer. Qui aurait pu l'anticiper quand 150 Bibles ont été imprimées pour la première fois ? Personne.

Internet par rapport à l'imprimerie... le volume d'information échangé est incomparable, on peut pas imaginer. On est en au tout début d'un cataclysme qui s'étendra sur plusieurs générations dans tout les domaines, spiritiuels politiques économiques scientifiques industriels partout tout. 

 

je ne sais pas si les Etats disparaitront ou s'il n'y en aura plus qu'Un pour les diriger tous (un serveur géant dans un désert à l'ouest, pour surveiller les lolcat de 6 milliards de personne et contrôler 100 milliards de nanodrones tueurs ; hit da ground, get your tin foil hat, they're reading our minds!), mais l'Etat a un sacré défi pour survivre devant lui, c'est certain. Donc il va changer d'une manière ou d'une autre (je prends pas de risque sur celle là ). Mais c'est très bien si l'Etat se centralise, ça fera plus qu'une cible, ce sera plus facile à encercler. S'il se décentralise, c'est tout benef aussi, ça fait de la concurrence.

 

L'ironie, c'est que l'Etat le plus puissant du monde à l'époque a crée internet par accident pour essayer d'améliorer sa puissance militaire, et ça sent le fail.

[POE]

Si on résume l'idée de H16, les états sont apparus pour fournir des normes à une économie qui en avait besoin. Pb, ils continuent d'en produire à qui mieux mieux alors que les états n'en auraient plus besoin, donc ils vont disparaître. C'est possible.

Cela dit, le besoin de normes continue d'exister en particulier au niveau européen ou ces normes peuvent réellement contribuer à faciliter le commerce et les échanges. L'exemple de la monnaie unique me semble un cas intéressant, même si elle reste décriée, on ne peut nier qu'elle a permit de faciliter les échanges en supprimant les coûts de transaction liés au change. Faudrait voir les chiffres des échanges avant-après, le tourisme...et aussi le contre exemple des anglais.

Si on suit cette idée, l'évolution naturelle serait plus d'Europe, et progressivement moins d'états nationaux, 

[Brock]

l'evolution depend entierement de la facon dont se comporte la nouvelle couche d'etat.Et en Europe c'est special a cause des langues.

 

[Tremendo]

Si on résume l'idée de H16, les états sont apparus pour fournir des normes à une économie qui en avait besoin. Pb, ils continuent d'en produire à qui mieux mieux alors que les états n'en auraient plus besoin, donc ils vont disparaître. C'est possible.

Cela dit, le besoin de normes continue d'exister en particulier au niveau européen ou ces normes peuvent réellement contribuer à faciliter le commerce et les échanges. L'exemple de la monnaie unique me semble un cas intéressant, même si elle reste décriée, on ne peut nier qu'elle a permit de faciliter les échanges en supprimant les coûts de transaction liés au change. Faudrait voir les chiffres des échanges avant-après, le tourisme...et aussi le contre exemple des anglais.

Si on suit cette idée, l'évolution naturelle serait plus d'Europe, et progressivement moins d'états nationaux,

L'Euro peut avoir été une nécessité, mais seulement parce que les Etats avaient remplacé au préalable les transactions en métal-or ou argent par des monnaies nationales obligatoires.

Désormais la plupart des transactions sont électroniques. A notre humble niveau, quand je vais à l'étranger je paie en carte bleu (désolé Patrick Smets ), quand je fais le code je me fous si je paie en couronne, en dollar, en euro ou en roupie, le paiement se fait instantanément parce que VISA, mastercard et autres ont créé des normes internationales de paiement. De même je retire au distributeur automatique de billet du cash dans une autre monnaie en deux secondes.

[Tremendo]

l'evolution depend entierement de la facon dont se comporte la nouvelle couche d'etat.Et en Europe c'est special a cause des langues.

Pendant que l'Europe veut 28 langues officielles, la société a trouvé l'anglais comme première norme de langage

[h16]

Si on résume l'idée de H16, les états sont apparus pour fournir des normes à une économie qui en avait besoin. Pb, ils continuent d'en produire à qui mieux mieux alors que les états n'en auraient plus besoin, donc ils vont disparaître. C'est possible.

Pas les états, c'est les individus qui ont besoin de normes pour le commerce et les interactions.

Et ils en ont toujours besoin, mais ils n'ont plus besoin de l'état pour les "enforcer".

 

Je vais prendre quelques exemples : les containers sont normalisés, mais c'est pas via une loi. Le fait que tous les téléphones basculent au chargement via USB n'est pas issu d'une loi (contrairement à ce que les gens pensent, l'UE est en retard de plusieurs trains à ce sujet). Les normes informatiques qui permettent à des process de se parler (webservices par exemple, XML), ne sont pas issues de lois. Et ça va de plus en plus vite.

 

En revanche, les lois imposant des normes sont de plus en plus mal vécues par les citoyens qui les contournent de plus en plus (à nouveau, exemples type AirBnB, Uber, ...) .

[Tremendo]

Pas les états, c'est les individus qui ont besoin de normes pour le commerce et les interactions.

Et ils en ont toujours besoin, mais ils n'ont plus besoin de l'état pour les "enforcer".

 

Je vais prendre quelques exemples : les containers sont normalisés, mais c'est pas via une loi. Le fait que tous les téléphones basculent au chargement via USB n'est pas issu d'une loi (contrairement à ce que les gens pensent, l'UE est en retard de plusieurs trains à ce sujet). Les normes informatiques qui permettent à des process de se parler (webservices par exemple, XML), ne sont pas issues de lois. Et ça va de plus en plus vite.

 

En revanche, les lois imposant des normes sont de plus en plus mal vécues par les citoyens qui les contournent de plus en plus (à nouveau, exemples type AirBnB, Uber, ...) .

Donc pour résumer tu penses que les Etats "à l'ancienne" type monarchies sont apparues pour assurer la sécurité et la justice tant bien que mal. Puis les Etats administratifs sont apparus par besoin de normes harmonisées sur un territoire.

Tu penses que l'Etat administratif n'est plus nécessaire pour normer, mais quid des Etats limités à la sécurité et la justice?

[Invité]

Les armées crées à la va vite semblent se démanteler dès qu'un ennemi frappe ou fait peur. Pour une armée solide, il faut une longue tradition militaire. Faire tabula rasa des armées étatiques, c'est baisser le niveau de sécurité à quelques Rogue Statz près.

[h16]

Donc pour résumer tu penses que les Etats "à l'ancienne" type monarchies sont apparues pour assurer la sécurité et la justice tant bien que mal. Puis les Etats administratifs sont apparus par besoin de normes harmonisées sur un territoire.

Tu penses que l'Etat administratif n'est plus nécessaire pour normer, mais quid des Etats limités à la sécurité et la justice?

 

Ca dépend, mais sur le moyen ou long terme, ces services sont privatisables au moins en partie.

[h16]

Les armées crées à la va vite semblent se démanteler dès qu'un ennemi frappe ou fait peur. Pour une armée solide, il faut une longue tradition militaire. Faire tabula rasa des armées étatiques, c'est baisser le niveau de sécurité à quelques Rogue Statz près.

 

Ceci n'impose en rien une structure étatique puissante. Exemple actuel typique: la Suisse.

[Invité]

yep, tradition citoyenne. mais la Suisse c'est le phare de l'humanité et de la civilisation polie avec un grand C. Les mecs votent leurs lois eux mêmes, hein, ce sont les seuls sur terre qui ne se sont pas fait pigeonner. du coup on peut y faire légalement de la randonnée à poil dans les montagnes et du BASE.

 

on peut pas test, nous barbares burgondes avernes et celtes. et on n'a pas les montagnes avec des tunnels à boucher, des abris nucléaires. c'est quand meme particulier comme géographie et culture. et surtout, des voisins si polis. Parce que mon guide turc m'a dit : on adorait échanger de voisins avec la Suisse. encerclé par les cités d'or nord italiennes, le saint empire germanique, les mecs qui traversent pas au rouge sur le passage piéton, l'autriche, les franchouilles , ça va ils ont chopé une bonne place, on y déposerait son or. 

 

mais c'est un modele vers lequel j'aimerais que le monde tende. faut du temps. 

[Tremendo]

on peut pas test, nous barbares burgondes avernes et celtes. et on n'a pas les montagnes avec des tunnels à boucher, des abris nucléaires. c'est quand meme particulier comme géographie et culture. et surtout, des voisins si polis. Parce que mon guide turc m'a dit : on adorait échanger de voisins avec la Suisse.

C'est vrai qu'en Russie vous êtes des barbares.